Беды с башкой и работа

Как продукт данного мозга оно мертво.

Было время, считали что сознание продукт сердца. А потом научились сердце пересаживать…

С мозгом были примеры, когда значительные физиологические повреждения мозга не приводили к утрате сознания.

То есть, скорее всего это так, но для утверждения, что «смерть мозга гарантированно убивает сознание» пока оснований нет.

То есть, скорее всего это так, но для утверждения, что «смерть мозга гарантированно убивает сознание» пока оснований нет.

Ты отжигаешь! Бро, ты вытащил не туда вопросы с френологией, со всякими локализациями и их адекватностью. Да, там у ребят куча нестыковок, но повреждениями мозга личность уничтожается на раз-два. Впрочем, если ты хочешь называть личностью некое «растительное» в нас, некий интеграционный механизм, который, ЕМНИП, обитает чуть ли не в ретикулярной формации, то тут ты окажешься прав, ибо если его повредить, то смерть неминуема, наверное.

Диалог может иметь различные цели.

• Например задача получения удовольствия. Это определённые методы и определённые инструменты.
• Другая задача это выявление победителя. Это совершено другие способы и другие материалы.
• Третья задача может быть получение информации. Это другой подход и другие процессы.

Для меня субъективно имеет значение третья задача. Соответственно, если в диалоге присутствуют в значимом количестве игра или состязание то включаться в этот процесс для меня смысла нет.

У тебя всё ещё есть что мне сказать?

Да, там у ребят куча нестыковок, но повреждениями мозга личность уничтожается на раз-два.

Не всегда: https://habr.com/ru/post/395965/

Я вообще не понял твой выпад, ты точно туда написал?

Для получения информации очень часто полезно вывести оппонента на одну из первых двух задач.

Согласны ли Вы с утверждением, что бывают ситуации, когда для системы требуется новая модель, так как моделей всех компонентов этой системы недостаточно для адекватного описания этой системы?

Вопрос в вашем стиле - как обычно не слишком корректный. Выбирать модель для системы как сумму моделей компонентов - не слишком умное решение. В большинстве случаев система требует отдельной модели, иначе вы почти наверняка столкнетесь с очередным «чудом», не понимая, почему «сумма» резисторов в одном случае дает большее сопротивление, а в другом - меньшее. Или почему стенка кувшина якобы дает объем

Или по примеру Декарта считаете, что мир полностью единообразен на всех уровнях

Куда больше похоже, что так считаете вы ) Ведь это у вас происходит чудо при переходе к следующему уровню. Но увы, при переходе к следующему уровню в большинстве случаев требуется другая модель.

В большинстве случаев система требует отдельной модели, иначе вы почти наверняка столкнетесь с очередным «чудом», не понимая, почему «сумма» резисторов в одном случае дает большее сопротивление, а в другом - меньшее. Или почему стенка кувшина якобы дает объем

Так вот это и есть понятие эмерджентности. Редукционисты же считают, что всегда систему можно объяснить через её компоненты.

Ведь это у вас происходит чудо при переходе к следующему уровню. Но увы, при переходе к следующему уровню в большинстве случаев требуется другая модель.

«Происходит чудо» и «требуется другая модель» — это одно и то же другими словами.

Как «магия» создаётся «немагическим ведром» и «немагическими камнями» в рассказе Простая истина.

Это не выпад, я не участвую в состязаниях. Ты явно обращаешься, но я не могу понять что именно ты пытаешься донести. Поэтому это немного выяснения контекста: о чём идёт речь и включаться или нет.

Вангую.

В силу медленности процесса уничтожения нейронов (который, кстати, постоянно идёт в мозгу взрослого человека, но сильно медленнее, так что вполне отработанный механизм) было время на перенос функций, что известно как пластичность.

Я не верю, что это полноценный человек, думаю, ради кликбейтности результаты многих тестов опущены.

И наконец, он в любом случае на краю, то есть там, где у другого будет шанс, у этого уже нет, он гуляет на последние гроши.

То, о чём ты говоришь, это использование собеседника в качестве материала. Это дорого и неэффективно. Древний врач говорил: «смотри нас здесь трое: ты, я и твоя болезнь».

живёт без 90% мозга

У него не очень высокий IQ 75, но это не мешало ему работать госслужащим, жениться и завести двоих детей

Су ка 😆

Как хочешь, дело добровольное.

Ты поставил знак вопроса, я высказал мнение. Выскажи своё, если есть, мне интересно откуда взялась математика, любые догадки.

Ты обозвал её языком в утвердительной форме, я же просто вижу больше вариантов. Если я не прав, и она совсем-совсем не наука, выскажись, это интересно.

Если чего, я высоко ценю «проигранные» дискуссии, ибо что имеет победитель — ничего, он уходит с чем пришёл.

Так вот это и есть понятие эмерджентности.

Вы опять включили режим двоечника, на знающего ничего, кроме определения. Ваше представление о том эмерджентности никто не оспаривает. Эмерджентность для вас везде, где вы чего-то не знаете. И чем меньше у вас знаний, чем неадекватнее ваши модели - тем больше будет у вас подобных чудес. Вы их будете находить даже там, где их не будет для человека, хорошо учившимся в школе. Как например, в кувшине )

«Происходит чудо» и «требуется другая модель» — это одно и то же другими словами.

И оно же - отсутствие знаний )

Ды мы с женой тоже уже животы надорвали над этой фразой 🤣🤣🤣

Фишка в том, что эти детятые работяги вечно щеки надувают как будто делают что-то важное 🤧

Эмерджентность для вас везде, где вы чего-то не знаете.

Не где не знаю, а где модель для системы не аналогична моделям для компонентов системы.

И оно же - отсутствие знаний )

Когда выбираешь рассматривать куб как объёмную фигуру, а не просто конструкцию из квадратов, у тебя отсутствуют знания? Или «происходит чудо» и приходится использовать другую модель?

Вообще говоря, утверждения о наличии другой модели и отсутствии знаний, на мой взгляд, противоречат друг другу.

Ну там у тебя были ещё какие-то многабукоф, в которых я утонул и с которыми неясно как реагировать.

По поводу математики мне кажется всё просто. Задача нервной системы делать отображения объективной реальности. Физика – физической, химия – химической, алхимия – алхимической. Но для обмена между моделями и обмена между людьми нужно формализованное описание. Вообще, по моему про это гораздо лучше Турчин писал, читал «феномен науки»?

И «проигранные дискуссии» ценность имеют чуть менее чем никакую. Состязание это пустая трата сил.

Не где не знаю, а где модель для системы не аналогична моделям для компонентов системы.

)) Когда у вас либо нет подходящей модели для описания происходящего, либо вы не знаете, какую модель надо выбирать - это и есть незнание. Элементарно же.

Вообще говоря, утверждения о наличии другой модели и отсутствии знаний, на мой взгляд, противоречат друг другу.

Ну тоже несложно же. Вы смутно помните несколько формул и несколько определений. То есть вроде как выбор моделей у вас есть. Но на экзамене вы выбираете не ту и заслуженно получаете неуд. Отсутствие знаний в классическом виде.

По поводу математики мне кажется всё просто.

Для задачи обмена моделями математики недостаточно, потому что львиная часть модели — это привязка к наблюдаемым объектам.

С другой стороны, для той же задачи математика явно избыточна, так как многие математические объекты в других науках пока невостребованы.

Поэтому, скорее, «часть математики используется другими науками как язык». А «математика — язык науки» просто красивое упрощение. Как планетарная модель атома.

Когда у вас либо нет подходящей модели для описания происходящего, либо вы не знаете, какую модель надо выбирать - это и есть незнание.

Но это не эмерджентность. Эмерджентность — когда подходящая модель есть, но не аналогична моделям компонентов системы.

Вы смутно помните несколько формул и несколько определений. То есть вроде как выбор моделей у вас есть.

Смутного воспоминания недостаточно для построения модели. Модель — это построение, позволяющее предсказывать поведение моделируемого объекта. Если не предсказывает, то модели нет.

Пожалуй не «язык науки» а язык для отображения объективной реальности.

Тут ещё такое, если поставить некую реальную задачу, то вопрос чем именно является математика несколько сродни вопросу об ангелах на острие иглы.

читал «феномен науки»?

Нет, какие главные идеи?

Задача нервной системы делать отображения объективной реальности.

Ещё и интерпретировать, а то некоторые думают, что мы, воспринимая, получаем сырой материал :-)

Вот, кстати, это опять нас возвращает к данной дискуссии. Что, такая степень абстрагирования как логика (а математика подмножество) есть результат естественных нервных процессов или это всё таки результат работы сознания на таком уровне, который недостижим без специальной обработки некоего базового потенциала?

Если первое, то есть в самой нервной системе заложена математика, то безграмотные люди должны её легко понимать, но практика показывает, что даже используя естественный язык довольно трудно до малограмотного человека донести математические идеи.

Я думаю, что это совершенно другой, самый высокий уровень сознательной деятельности, который недостижим без специальной обработки.

То есть отображать (и интерпретировать) реальность на уровне органов чувств совсем не имеет отношения к наукам и искусствам завязанным на абстракциях, тогда как последние, разумеется, опираются на эти «отображения» и совершенствуют интерпретации.

И «проигранные дискуссии» ценность имеют чуть менее чем никакую. Состязание это пустая трата сил.

Эээ… А как же Сократ, например?

Но это не эмерджентность. Эмерджентность — когда подходящая модель есть, но не аналогична моделям компонентов системы.

Не обязательно, это и когда у вас нет модели. Классический пример эмерджентности «для всех», который видимо останется надолго, а может и навсегда - это сознание. У человека нет модели происхождения сознания, нет модели происхождения жизни. А при незнании математики эмерджентность появляется даже в кувшине.

Смутного воспоминания недостаточно для построения модели.

Его достаточно для выбора из известных моделей.

Модель — это построение, позволяющее предсказывать поведение моделируемого объекта.

Совсем не обязательно. У любого ребенка есть модель близкого «мама», но предстказать ее поведение он не может. Модель может быть пригодна только для опознания. Да и предсказать поведение кувшина вы не можете, только какую-то небольшую часть из его возможных форм существования )

Пожалуй не «язык науки» а язык для отображения объективной реальности.

Звучит красиво но неверно. Математика может быть языком описания только для некоторых частей объективной реальности. Также есть науки обходящиеся без математики, как бы не мечтали математизировать всё и вся.

Хотя есть радикалы, которые утверждают, что если нельзя математизировать, то значит не наука.

Поэтому, скорее, «часть математики используется другими науками как язык». А «математика — язык науки» просто красивое упрощение.

Я все-таки, как sin_a, склонен считать математику скорее языком, чем языком науки. Это структурированная знаковая система, то есть близко к определению языка

В общем, рассматривает само явление познания. Название в общем соответствует. Хотя в начале будут то, что ты будешь пропускать сразу, например что такое бит. Написано лет 50 назад.

В частности, там он как раз показывает что у нервной системы две задачи: распознавание и классификация. Думаю тебе было бы интересно. Хотя сам я читал довольно давно и довольно неоднородно.

Про Сократа слышал, но не более. И, да, отсылка к авторитетам это плохая практика.

Хотя в начале будут то, что ты будешь пропускать сразу, например что такое бит.

Почему я буду пропускать?

Написано лет 50 назад.

А вот это хорошо, я люблю советские книги и зарубежных авторов того времени, у меня есть, я читаю.

В частности, там он как раз показывает что у нервной системы две задачи: распознавание и классификация.

Это вряд ли. Классификация — это очевидно работа сознания. Да, зарождение логики происходит вместе с «пробуждением» сознания, и из-за того, что происходит это очень рано, может казаться, что это работа нервной системы в «чистом виде». Однако в чистом виде нервная система работает (как, кстати и не только нервная) над различением, то есть важным для неё является отличие, грань и отсюда появляется различение. Классы, категории и тд появляются не во всех мозгах (животных), судя по всему.

Я бы сказал тогда, что распознавание — да, а классификация — нет, это работа логического аппарата, который очевидно находится на другом уровне.

И, да, отсылка к авторитетам это плохая практика.

Не было отсылки, я не знаю в чём Сократ был авторитетом. Это был пример метода, когда задаются наводящие вопросы и истина выясняется в процессе рассуждения, в котором участвует два человека.

Почему я буду пропускать?

Тебе действительно будет интересно чем отличается аналоговый сигнал от цифрового?

Классификация — это очевидно работа сознания

Это появляется задолго до всякого сознания.

И шесть квадратов в определённом расположении создают такую фигуру и к ним можно применять термин объём.

Шутки ради могу сделать вам куб из одного квадрата и двух ромбов (остальные квадраты можете продать на авито, или сделать ещё кубов).

Тебе действительно будет интересно чем отличается аналоговый сигнал от цифрового?

Очень интересно! Насколько я понимаю, аналоговый имеет непрерывную природу и чтобы стать цифровым его необходимо подвергнуть дискретизации, то есть нарезать на осмысленные куски, ведь логика не умеет работать с непрерывными потоками, как я понимаю, в этом нет смысла. Восприятие, кстати, ведь этим тоже занимается, когда объявляет, что вот здесь заканчивается одно явление и начинается другое.

Наверное минимальный кусок — это бит, ведь всякое сущее либо есть, либо его нет, короче уже никак.

Это появляется задолго до всякого сознания.

Например?

Короче, думаю тебе должно понравиться.

Насколько я понимаю, аналоговый имеет непрерывную природу

Цифровой сигнал тоже имеет непрерывную природу ) А вот представление этого сигнала идет в цифровой форме

ведь логика не умеет работать с непрерывными потоками, как я понимаю, в этом нет смысла.

Если вы о логике в широком смысле - то она умеет работать и с аналоговыми сигналами - у них достаточно параметров, которыми можно оперировать логически. А если о логических микросхемах, то тут тоже не все однозначно )

Восприятие, кстати, ведь этим тоже занимается, когда объявляет, что вот здесь заканчивается одно явление и начинается другое.

Восприятие, в отличие от логики большинства лоровцев, избегает четких бинарных суждений ) Человек даже не может провести четкую границу между когда он не хочет есть и когда уже хочет )

В бумаге 12 или 9 тыщь, мда… С экрана читать облом.

http://refal.net/turchin/phenomenon/contents.htm

Цифровой сигнал тоже имеет непрерывную природу

В том смысле, что природа (космос) в принципе непрерывна? Это понятно.

А вот представление этого сигнала идет в цифровой форме

А мы разве не представление называем природой в данном случае? Разве нам интересно в этом контексте какая она там у него природа вообще — камешки, лампочки, электрические импульсы? Нас ведь интересует только результат — было не было?!

Если вы о логике в широком смысле - то она умеет работать и с аналоговыми сигналами - у них достаточно параметров, которыми можно оперировать логически.

Человек даже не может провести четкую границу между когда он не хочет есть и когда уже хочет

Вижу противоречие. Прежде чем она начнёт с ними работать, она как минимум расставит «флажки», возможно достаточно произвольно, и таким образом оцифрует, ведь знает же человек, когда он голоден, а когда нет, а вот момент между — он отбрасывает как нерелевантный для решения задачи.

Не могу с экрана, если только это не что-то ну вот прям для меня практически важное. Все книги для развлечения — а это именно такая книга — я читаю только в бумаге валяясь на диване. Я полистаю и если уж прям захочу, то я умею ждать, я накапливаю библиотеку не торопясь: авито, букинисты и тд.

Таким образом, потратив чуть больше времени чем следовало бы, я узнал что данный разговор для тебя имеет целью получение удовольствия.

Ты эту сомнительную книгу уже лет 10 пиаришь. Это симптом.

Так всё таки, эмерджентность это лишь показатель незнания свойств элементов или же проявление различных свойств самих структур «построенных» на том или ином «субстрате»?

Нас ведь интересует только результат — было не было?!

Скорее интересует - как именно было. То есть однозначного ответа быть не может, надо помимо цифр немало описательной деятельности.

Вижу противоречие. Прежде чем она начнёт с ними работать, она как минимум расставит «флажки», возможно достаточно произвольно, и таким образом оцифрует,

Скорее не оцифрует, а начнет ощущать - сначала смутно, потом чуть четче. А вот чтобы выразить эо ощущение в словах - приходится прибегать к флажкам, точнее к приблизительной оценке близости к флажкам. Флажков то гораздо меньше, чем возможных градаций и сочетаний.

ведь знает же человек, когда он голоден, а когда нет,

Неа ) Человек это точно знает когда он очень голоден, и очень сыт. То есть когда подошел к флажку вплотную и у него уже не осталось неясностей. А вдали от флажков он сначала не может четко обозначить свои ощущения. Природа аналогова по своей сути, скачкообразных переходов в ней не так много. А человек вынужденно упрощает происходящее для абстракций, с которыми потом оперирует.

Так всё таки, эмерджентность это лишь показатель незнания свойств элементов или же проявление различных свойств самих структур «построенных» на том или ином «субстрате»?

В природе вообще нету «свойств», свойства появляются после придумывания их человеком и соспоставления их с предметами и явлениями. Для того, чтобы сказать, что ваш рост 180 см - надо сначала обоначить что такое рост, что такое санитиметр, и с некоторой погрешностью замерить вас подручным эталоном ) Все наши знания - это набор абстракций

Прежде всего да, как и, надеюсь, для всех участников, но на самом деле не только.

Для людей самое главное — жить интересно, а чтобы так жить надо освоиться со своим мозгом и распознать его сильные стороны, чтобы в правильную печку подкидывать дровишек, то есть которая хорошо горит, хорошо греет и мало дымит.

Проблема в том, что сделать это не так-то просто, как может показаться. Да, очевидные таланты лезут из человека, но из них мы обычно делаем профессию, а профессия изматывает соответствующие участи мозга и им нужен покой, поэтому в свободное время никто в здравом уме не занимается профессией.

Вот так — упс — и нам остаются на досуге не самые лучше части мозгов.

Я знаю только одну рабочую стратегию, чтобы не соскучиться, — это максимально экспонировать сознанию как можно больше разнородного материала и наблюдать реакции своего мозга. Не обязательно сразу, но иногда, вдруг, ты осознаёшь новый интерес, выделяются полезные гормоны и ты снова развлекаешься.

А что может быть лучше, чтобы продемонстрировать себе что-то новое (кроме похода в книжный, конечно), чем залезть в дискуссию со специалистами по вопросам в которых ты нифига не шариш?

Вот так это работает.

Скорее интересует - как именно было. То есть однозначного ответа быть не может, надо помимо цифр немало описательной деятельности.

Боюсь бита нам уже не хватит. Или ты о чём?

Скорее не оцифрует, а начнет ощущать - сначала смутно, потом чуть четче. А вот чтобы выразить эо ощущение в словах - приходится прибегать к флажкам, точнее к приблизительной оценке близости к флажкам. Флажков то гораздо меньше, чем возможных градаций и сочетаний.

Это ты прям какую-то суперосознанную медитацию описываешь. Или ты о какой-то интерпретации восприятия до осознания?

Человек это точно знает когда он очень голоден, и очень сыт.

Не в тему, но с голодом ещё более менее понятно, а вот с сытостью у человека серьёзные проблемы и ожирение у людей тому доказательство. Кажется, только травоядные избежали этой участи — вечно голодать, но мы произошли не от них, так что эволюция была не в курсе, что однажды у нас жратвы будет навалом и не поставила тормозов на некоторые виды пищи.

А тот «флажок» где-то наверху желудка, который сигнализирует о его наполнении, да, это уже поздно, учитывая теперь уже свободный доступ к жиру, белкам и сахару.

залезть в дискуссию со специалистами по вопросам в которых ты нифига не шариш?

«Есть нюанс». Как говривал Козьма Прутков, «специалист подобен флюсу, полнота его односторонна» Подавляющее большинство специалистов знает очень узкий участок деятельности, чуть-чуть смежные и крайне редко способны оценить хотя бы расположение своего участка в более широкой задаче. Специалист-универсал успешно деградировал (развился?) до роботизированного алгоритма реализации узкого круга задач. Особенно это заметно на примере програмистов

Боюсь бита нам уже не хватит.

И бита не хватит, и количества АЦП (флажков) не хватает. А имеющееся описание с помощью языка позволяет создать лишь лишь скудную модель реальности.

Это ты прям какую-то суперосознанную медитацию описываешь. Или ты о какой-то интерпретации восприятия до осознания?

И до осознания, и после. Маленький ребенок чувствует много, но выразить свои ощущения не может. Взрослый человек может выразить словами гораздо больше, но степень точности этого описания невелика. Вот вы, например, можете более-менее внятно объяснить разницу между соленым и горьким, между тоской и скукой? )

Не в тему, но с голодом ещё более менее понятно, а вот с сытостью у человека серьёзные проблемы

Тут та же проблема перехода от ощущений к пониманию происходящего. Идет наслоение ощущений «только что я хотел есть, но пока веус на языке мне нравится», «вроде я съел пока мало, обычно я ем больше», «кажется я бы сейчас лучше съел чего-то остренького», «вот теперь бы еще запить» и так далее. То есть это совсем не два ощущения «голод» и «сытость» )

Мне сейчас не часто приходится иметь дело со специалистами и почти совсем никогда с широкими натурами, редкий зверь.

То есть я рад специалистам, например никогда не упускаю возможность затеять разговор со своим дантистом, разумеется на его поле, о том, что ему интересно: закидываю тему пока ещё он не начал работать, а потом я превращаюсь в слушателя естественным для этого места путем :-)

А в основном с молодежью общаюсь, а тут, бро, жесть, я не знаю ты в курсе или нет, они вообще не читают, прикинь, вообще, они инфу черпают из ютуба, мне приходится объяснять каждый чертов термин…

Так что ЛОР хорошее место, здесь много думающих людей, а те которые думают, что думают, тоже бывают по своему интересны.

На счёт программистов — вряд ли они чем-то отличаются от остальных, за то они по крайней мере вынуждены работать головой. Мне их даже жалко, хоть они и много зарабатывают, но так вот сдавать свою башку в аренду на регулярной основе…

То есть я рад специалистам, например никогда не упускаю возможность затеять разговор со своим дантистом, разумеется на его поле, о том, что ему интересно:

Я тоже ) В итоге последние годы что и как делать с моими зубами решаю я, а дантист лишь реализует мои задумки, результат меня вполне удовлетворяет )

я не знаю ты в курсе или нет, они вообще не читают, прикинь, вообще, они инфу черпают из ютуба, мне приходится объяснять каждый чертов термин…

У меня такое же подозрение, но тут об этом говорить вслух не надо, иначе нам напомнят, что так всегда жалуются на бестолковое подрастающее поколение, а в этом тоже есть доля правды )

На счёт программистов — вряд ли они чем-то отличаются от остальных, за то они по крайней мере вынуждены работать головой.

Головой вынуждены работать многие, но каждый вид деятельности вызывает свою профдеформацию. Например, что тут бросается в глаза - бинарная категоричность мышления и недостаток знаний о реальном мире, вызывающий необъяснимую уверенность в том, что все можно реализовать на компьютере ) Так что, если вы всю жизнь пишете схожие друг с другом программы по схожим алгоритмам - это скорее вредит когнитивным способностям )

Вот вы, например, можете более-менее внятно объяснить разницу между соленым и горьким

Это невозможно объяснить, я могу только указать что это горько, а это солоно, при условии, что человек уже ел горькое и соленое хоть раз в жизни.

между тоской и скукой?

То же самое, только знакомому с этими чувствами.

А разница какая может быть между этими свойствами и состояниями, кроме отрицания оных? Либо соленый, либо нет, ну и градации от слабосолёного до пересоленого, но это ничего не меняет.

всегда жалуются на бестолковое подрастающее поколение, а в этом тоже есть доля правды

Даже в мыслях не было жаловался, я сам вырос на улице в перестройку, я просто тихо офигеваю как оно повернулось, эпоха информации…

Это невозможно объяснить, я могу только указать что это горько, а это солоно, при условии, что человек уже ел горькое и соленое хоть раз в жизни.

Я тоже не могу ) В языке видимо нет средств, позволяющих заполнить промежуточные градации, и, тем более, описать разницу. Вряд ли это можно назвать пониманием, скорее это умение приближенно обозвать.

между тоской и скукой?

То же самое, только знакомому с этими чувствами.

А вот здесь ситуация иная. Если в случае соленого-горького можно сослаться на то, что у человека не так много видов рецепторов, чтобы детализировать разницу, то тоска и скука связаны с пониманием своего эмоционального состояния, а здесь описательные возможности языка гораздо шире. И при желании и умении это можно сделать более-менее адекватно.

А разница какая может быть между этими свойствами и состояниями, кроме отрицания оных?

Почему отрицания? ) Ну например попробуйте хлорид натрия, сульфат магния, бромид калия, морскую соль - они все сильно отличаются, но как эту разницу описать? ) Большинство даже не сможет просто назвать эти вкусы, ну может кроме соленого вкуса поваренной соли и скорее горького вкуса магнезии )