Виртуальная машина на русском языке.

Я понимаю, что можно доказывать как угодно, что выучить английский легко.

Это не легко, это доступно среднему человеку. И по-хорошему интегрировано в систему школьного и высшего образования. За 11 лет школы и 4-6 лет университета выучить английский до B1-B2 с нормальными преподавателями это то что делается в фоновом режиме. Особенно если учесть, что дети (а в школе учаться дети) особо продуктивны в изучении языков.

Кстати, насчёт Китая. Я был там в 2017 и 2018 году и могу сказать, что там существует заметный водораздел - на улице или кассе макдональдса китайцы в 95% случаев английский не знают, но стоит тебе зайти в стены университета - и владение английским находящихся там людей зашкаливает до заоблачных высот. Квалифицированные китайские специалисты английским владеют, хотя им он даётся сложнее, чем россиянам (в силу более сильной разницы китайского и европейских языков - точно также европейцам тяжелее учить китайский).

Или найтив-спикеры, которые всю жизнь не могли преодолеть акцент

Выучить язык на уровне достаточном для эффективного восприятия информации и выучить язык на уровне носителя - две очень разные задачи. Примерно как научиться кататься на велосипеде и выиграть на велогонках. Первое доступно каждому у кого есть руки-ноги и нет ДЦП, второе людям с хорошими физическими данными и сильной мотивацией.

Или нытьё на Хабре о том, как чел годами учил язык, перепробовал то, сё и всё равно проблема осталась.

Завышенные цели (синдром отличника), выученная беспомощность или ему 40 лет. В целом, проблема действительно присутствует в России, что старшее поколение нормально языкам не учили (что не помешало лучшим умам свалить после распада Союза), а с возрастом понижается нейропластичность. Но с годами эта проблема всё менее актуальна.

Да, за те 15 лет, которые российский школьник и студент учит английский, англоговорящий может учить непосредственно ИТ. Учить что бы то ни было, не только язык, лучше в молодом возрасте. Соответственно, уроки английского - это время и ресурсы, потерянные для обучения профессиональным навыкам. И даже рано начать заниматься ИТ русскоговорящий не может - он будет упираться в языковой барьер, пока не выучит английский достаточно хорошо.

Конечно, так тоже можно, в России же есть какая-никакая ИТ-отрасль. Можно, но неэффективно.

Пётр I решил бы не локализовывать морское дело, а оставить его на языке учителей, т.е на голландском

В смысле? Оно же так и было. Или шкот и форштевень русские слова?

Это русские слова, заимствованные из голландского. Ты понимаешь разницу между языком и словом?

о чём я писал Альфе уже года 2 назад, она, правда, не ответила

Потому что тут можно только ответить «не читайте советских газет до обеда» (в текущих реалиях - газет республик бывшего СССР, всех). Кстати, ещё один плюс владения английским - возможность ознакомиться с новостями по разные стороны баррикад.

Ты понимаешь разницу между языком и словом

А ты понимаешь разницу между локализацией и переклеиванием шильдиков?

Есть такая наука - история. Если её тоже не читать, то тогда да, не стоит опасаться попасть в лагерь для интернированных. Хотя фактически многие «русские хакеры», которых выцепили по разным Болгариям, уже в этом лагере находятся. Или там можно вспомнить случай про захват в заложники дочки главы Хуавей.

Ты из Одессы?

А почему вы спрrашиваете?

Потому что ты таки отвечаешь вопросом на вопрос.

И даже рано начать заниматься ИТ русскоговорящий не может - он будет упираться в языковой барьер, пока не выучит английский достаточно хорошо.

Ребёнку не нужно с разбегу прыгать учить самый актуальный JS-фреймворк, тем более что за 11 лет он уже помрёт и нужно будет учить новый. А по основам айти переводы книг вполне себе доступны, в том числе не самые плохие. Я же сказал, что фундаментальные вещи переводить вполне себе целесообразно, потому что меняются они редко и там годовой лаг погоды не сделает. Точно также как целесообразно иметь локализованные учебники математики, физики, химии, биологии - в школе проходят основы, которые много лет претерпевают лишь косметические улучшения.

Соответственно, уроки английского - это время и ресурсы, потерянные для обучения профессиональным навыкам.

Да, но не совсем. Гуманитарные и технические науки задействуют немного разные сферы интеллекта. Учить полдня математику и полдня английский в плане суммы полученных знаний эффективнее, чем учить весь день математику, потому что одно и то же учить мозг устаёт быстрее. По этой же причине в школе и универе ставят разные предметы в один день, а не выделяют целые дни отдной дисциплине.

Ну и, как я уже сказал, специалист знающий английский оказывается на год или даже пару в будущем относительно специалиста английский не знающий. Способность «видеть будущее» стоит усилий. Тем более, что в эпоху Интернета ограничить какую-то страну от общедоступных знаний по сути невозможно (только силами самой страны). А 7 миллиардов - 146 миллионов (даже если взять только Европу, США, Канаду и т. п., там всё равно больше миллиарда людей получится) генерируют знаний по определению больше, чем только 146 миллионов и глупо упускать их.

Способность «видеть будущее» стоит усилий.

Ну это опять же ты считаешь, что будущее только там. А страна, которая ничего не делает сама и не является источником инноваций - будет рано или поздно раздавлена. Во всяком случае, для России это всегда было так. И здесь, как я уже сказал, вполне можно организовать дело так, что только 10% будут видеть будущее, а 90% будут заниматься чем-то попроще. Оно в любом случае фактически так и есть. Т.е. никто не оспаривает полезность знания сегодня английского и китайского, но это не означает, что они должны быть и оставаться обязательными языками в российском ИТ.

А по основам айти переводы книг вполне себе доступны, в том числе не самые плохие.

Если говорить о фундаментальных вещах, которые начинают учить первыми, то тогда и код может быть переведён, что, собственно и является темой обсуждения (о которой уже все забыли). Поэтому имеет смысл и КуМир, и Рапира, и русифицированные варианты scratch и code.org, и ЯОС тоже мог бы туда войти. Это позволяет распараллелить обучение английскому и обучение ИТ.

А во многих случаях английский вообще не нужен, как он не нужен прикладному 1С-нику. 1С - это успех, его вполне имеет смысл развивать, копируя его составные части, в том числе и то, что он русскоязычный.

А 7 миллиардов - 146 миллионов (даже если взять только Европу, США, Канаду и т. п., там всё равно больше миллиарда людей получится) генерируют знаний по определению больше, чем только 146 миллионов и глупо упускать их.

Мы начинаем идти по кругу. Для того, чтобы брать знания, достаточно небольшого штата переводчиков. Да, будет отставание. На это достаточно иметь 10% людей со знанием иностранных языков, которые прикроют это отставание там, где им надо.

Если изучить только английский, то ты тем самым себя изолируешь от всего, что произведено не в англоязычных странах не на английском языке. Не все цивилизации такие «полуоткрытые», как англосаксонская. Есть китайцы - они спокойно работают на своём языке во многих случаях. например, те, кто работает с железками, уже сталкиваются с ситуацией, когда документация существует только на китайском. Может быть, мы ещё кого-нибудь не заметили, каких-нибудь турок или португальцев. Они что-то делают, возможно, что-то выдающееся, но мы об этом ничего не знаем.

Ну это опять же ты считаешь, что будущее только там.

В том же айти очень много проектов родом из России. Это немного не так работает, что будущее «где-то». Оно везде (ну, если рассматривать развитые страны с высоким уровнем образования). Но по конкретной узкой теме будущее оказывается в конкретном узком месте. Быть страной будущего по всему невозможна цель. Особенно когда у тебя население в 5-10 раз меньше, чем у тех, с кем ты пытаешься конкурировать.

только 10% будут видеть будущее, а 90% будут заниматься чем-то попроще

В каком месте ставить водораздел? У китайцев вот водораздел по высшему образованию. Студенты владеют английским в совершенстве, работники макдональдсов нет. И это при том, что китайцев миллиард (величина одного порядка с населением всех западных стран). Тут уже вопрос относить ли айтишников к «людям с высшим образованием» (даже если по бумагам его нет, но по факту считать специалистом такого же уровня) или к «сотрудникам макдональдса». В первом случае знать английский им нужно, во втором случае нет.

Ну или если делают процессор «Эльбрус» и ОС для него, то зачем там комментарии в коде на английском? Ведь этот процессор по замыслу делается для внутреннего употребления. Зачем ставить для специалистов, работающих с Эльбрусом, требование знания английского языка?

Быть страной будущего по всему невозможна цель.

Конечно, нужно быть страной будущего только по отдельным направлениям, в соответствии со своими возможностями. Как швейцары в часах или итальянцы в опере. Не только же по добыче газа и удобрений можно быть страной будущего.

В каком месте ставить водораздел?

Если ты признаешь, что это место существует, этого будет вполне достаточно для меня на весь 2023-й год.

У китайцев вот водораздел по высшему образованию

Но документация по чипам - на китайском. А документация по Эльбрусу (во всяком случае, комментарии в коде) - на английском. С Байкалом была аналогичная ситуация, судя по вакансиям. Вот здесь его и надо поставить, для примера.

Как швейцары в часах

Как швейцары в дверях.

достаточно небольшого штата переводчиков

Переводчики-гуманитарии ужасно переводят литературу по программированию. Средне переводят литературу по программированию программисты со знанием английского (получается фактологически верно, но косноязычно и непонятно для человека недостаточно в теме). Хорошо переводят литературу по программированию программисты с хорошим знанием и английского, и русского.

При этом человек изучающий программирование выучит английский от безысходности, а вот русский (на уровне писателя, а не читателя) учить у него такого сильного давления нет. Плюс хорошим программистам обычно писать программы интереснее, чем книги. В итоге получаем дефицит кадров, причём чтобы его покрыть нужно заставлять людей учить не 1 (программирование), не 2 предмета (программирование + английский), а целых 3 (программирование + английский + русский).

Как тут уже отметили в треде, даже СССР эту проблему решить не смог, в итоге получался и лаг длиннее, и ещё качество информации сильно страдало.

Про качество переводчиков вроде уже выше обсуждали. Поставить нормальный ценник и люди найдутся. Кстати, это мысль, может мне этим заняться? Кто знает, сколько за это платят?

В итоге получаем дефицит кадров, причём чтобы его покрыть нужно заставлять людей учить не 1 (программирование), не 2 предмета (программирование + английский), а целых 3 (программирование + английский + русский).

Ну так а сейчас, когда у нас двуязычная ИТ-отрасль, нужно всем учить целых три предмета. Разве так не хуже, чем если 3 предмета понадобится учить только небольшому количеству переводчиков?

нужно всем учить целых три предмета

Нужно учить хорошо программирование, средне английский. А русский достаточно знать на уровне 9 классов образования (как и для 90% других специальностей).

Для того чтобы быть хорошим техническим переводчиком нужно хорошо знать как минимум 2 предмета из трёх. В итоге ситуация с разделением труда становится ещё хуже. Быть хорошим специалистом в одной сфере и средним в нескольких других гораздо проще, чем быть хорошими специалистом в 2+ сферах.

Тот, кто плохо знает русский и английский, не сможет быть хорошим программистом (на внутреннем рынке), потому что он не поймёт документацию, ТЗ, коллег по работе и напишет неправильную документацию сам.

Предлагаю остановиться на том, что ты согласишься, что есть какое-то место, где следует поставить водораздел, и что хотя бы частичная локализация имеет смысл. А то ведь надо же и работать мне :(

А у тебя нет работы?

Есть, но надоела, плюс мне скоро полтос, надо же «видеть будущее».

Я думаю, что это шпионские и не очень игры между странами. Точно так же как недавно было про дел о госизмене в самой России, сколько подозрительных смертей русских олигархов, а ещё постоянные игры с взаимной высылкой дипломатов. В моём представлении кто-то реально мутил что-то, кто-то оказался козлом отпущения имея слишком тесные связи с тем или иным правительством. Для обычного человека это всё в целом достаточно далёкие вещи.

А если ты намекаешь на события в одной немецкоговорящей стране в прошлом веке, то и там события накалялись постепенно, такого движения в сегодняшней Западной Европе я не вижу. Жители крупнейшей постсоветской республики полностью расположенной в Европе много кричат про «хороших/плохих русских», только на мою повседневную жизнь это никак не влияет. Доступ к ВНЖ, социалке и рынку труда у меня такой же как и два года назад. Во всяком случае во Франции. А друг недавно ещё и жену импортировал из России, тоже без осложнений, кроме необходимости ей лететь через Турцию вместо прямого рейса. А в 2023 даже туристические отношения начинают восстанавливать. Два раза за три месяца приезжали друзья из России, говорят, фиг запишешься на подачу, зато потом визу выдают очень быстро французы и даже иногда многократную. В целом накал страстей начал спадать.

Война, в результате которой Пётр I победил Швецию, длилась около 20 лет. Вторая мировая длилась 7 лет только в активной фазе, и перед этим была долгая подготовка. Бывали войны и столетние. Темпы войн могут увеличиваться или уменьшаться, да и сама форма протекания может меняться. Однако война остаётся войной.

Обе заинтересованных и обладающих реальными рычагами воздействия стороны в конфликте воюют не на своей территории. Да и желания эскалировать на свою территорию большого не выражают. Да, историю знать полезно. Но глупо предполагать, что политики её тоже не знают и не будут вести себя с учётом этих знаний.

Западные газеты лучше что ли? Куча бреда, фейки, пафосная пропаганда уровня СССР.

В целом накал страстей начал спадать.

Слишком сильно накрутили в самом начале, народные массы не могут долго находиться в таком истероидном состоянии.

Они хороши как минимум в контексте освещения принятых в стране законопроектов, местных иницидентов и т. п.

Просто в каждой первой русской новости на горячую тему про события в какой-нибудь западной стране, если загуглить первоисточник, то обычно оказывается «не машину, а квартиру, не в лотерею, а в карты, не выиграл, а проиграл». Западных новостей про Россию это в какой-то мере тоже касается, кстати.

Они хороши как минимум в контексте освещения принятых в стране законопроектов, местных иницидентов и т. п.

Особенно когда приняли какую-нибудь дичь, а жителям надо объяснить, как это хорошо)

Европа - не на своей. Россия - на своей. Политики всегда знают историю, но это не мешает ей повторяться многократно. Речь идёт о том, как нам, маленьким, выживать в этом мире. История учит нас, маленьких, что во время войны переезжать из одного воющего лагеря в другой - чревато. Но да, как политики повторяют войны, так и маленькие продолжают переезжать. Каждый в жизни сам должен наступить на свои грабли.

Политики всегда знают историю, но это не мешает ей повторяться многократно.

Политики - такие же люди, и точно так же подвержены синдрому «да не бойся, в этот раз нормуль всё получится!»

А я не верю российским новостям про Запад особо. Интернирование было во время первой и второй мировых войн. Достаточно давно, уже не в новостях.

Там хотя бы есть исходные факты. Можно ставить под сомнение их оценку (когда рассказывают про то как всё будет зашибись/плохо через 5-10 лет, точно также как любой адекватный человек игнорирует параграф «а вот через 5 лет» в новостях про российский литограф), но факты есть факты. Кстати, вообще фактологическая точность многих западных изданий заслуживание моё уважение. Они могут очень хорошо натянуть сову на глобус (это особенно очевидно в статьях про Россию, где я как россиянин имею контекста гораздо больше, чем типичный западный журналист), но исходные посылки в целом обычно легко проверяемы.

А вот российские заметки про западные страны слишком часто можно подловить на перевирании фактов (а какие на ложных фактах строятся выводы уже теряет значение, потому что это уже уход в область художественной литературы).

ну кстати, раз ты выбрал Францию, то можешь изучить вопрос о том, как французы защищают свой язык. Он был весьма влиятельным, т.к. Франция одно время была мировым лидером (наверное, это ихние иллюминаты как раз и замочили латынь, но к сожалению я не могу найти никаких хоть сколько-то содержательных статей на эту тему). У них до сих пор есть какие-то комитеты по международному продвижению французского. У РФ, кстати, тоже есть фонд «Русский Мир», но я туда дальше секретаря не прошёл - мало у меня пробивной силы.

Также они пытаются иметь своё суверенное ИТ, к каковым относятся ocaml, scala, если ничего не путаю. Также они занимались статическим анализом Си. В общем, как-то пытаются вести себя, как суверенная страна.

А вот российские заметки про западные страны слишком часто можно подловить на перевирании фактов

Если это медиа типа канала «Звезда» или «Царьград» - да, может быть там слишком часто перевирают. Но сам формат этих медиа продразумевает, что факты читателю не очень нужны. Там своя атмосфера.

Франция вообще стронг и ещё покажет себя (в отличие от Германии), но с текущим правителем ей не повезло, это какой-то пацан по уши в комплексах и оттого малёх неадекватный

Англосаксы точат Францию так же, как и нас, хотя, конечно, не столь ожесточённо. Думаю, что нет, у них нет будущего, они будут продолжать деградировать. Особенно когда их стали более настойчиво гнать из Африки, где у них ресурсная база. Но конечно посмотрим, я не нострадамус. Мне больше хочется сфокусировать внимание на их языковой политике (я, кстати, не уверен, что она хоть сколько-то успешна, но она хотя бы является целостной и поддерживается населением, в отличие от России)

Тем не менее процент владения английским у них значительно выше, чем у россиян. Все PhD пишуться на английском, много магистратур на английском (причём там половина французы), есть бакалавриаты на английском (мало), есть бакалавриаты с частью предметов на английском (например, я преподавал у студентов 2 курса программировоание POSIX на английском, в то время как другие предметы у них были на французском, а на моей магистратуре у нас был один общий предмет с параллельной группой, опять же на английском, когда большая часть предметов была французская). Как и у китайцев, в высшем образовании уровень владения английским очень высок.

Они действительно делают очень много суверенных проектов в айти и не только, но там акцент не на языке, а на проекте. Вот я захожу на официальный сайт OCaml с французским языком системы - а сайт мне показывается на английском. Уверен, что у них вся документация сразу пишется на английском.

За французов я спокоен, они всегда были себе на уме и с яйцами. У них даже ядерка полностью своя, а не как у бритов - по сути, взятая в аренду у америкосов)

Вот здесь-то и будет проблема, если их выжмут из Африки. И у них с ядеркой системный кризис, как и во всех странах мира, т.е. скоро оно начнёт более интенсивно ломаться с последствиями для территорий. Но опять же, я за ними особо не слежу и в целом это вне моих интересов.

их стали более настойчиво гнать из Африки

Я не особо слежу за новостями, но вроде как там достаточно значительную роль играет Россия со своей ЧВК. Россия играет за англосаксов?

Я боюсь даже думать о том, за кого играет Россия. Вот недавно читал случайно что-то про Кутузова, якобы он не хотел добивать Наполеона, чтобы был противовес Англии. Там свои расклады, я надеюсь, что Россия всё же хоть в какой-то степени играет сама за себя.

Нет, Россия играет за себя и немножко за Китай (китайцам нужна безопасность их инвестиций в Африку)

с текущим правителем ей не повезло

У них, к счастью, дольше двух сроков президенты не сидят. А мне в целом даже выгодно, потому что моя подача на гражданство выпадет на текущий президентский срок.

не хотел добивать Х, чтобы был противовес Y

Зачастую это плохо кончается

У них, к счастью, дольше двух сроков президенты не сидят

Был бы ещё толк от этого, но посмотрим

Если все phd пишутся на английском, то они слились на уровень России до 1861 года. Т.е. ситуация с защитой своего языка у них плачевная и это подтверждает мой прогноз, что дела у них дальше будут идти только хуже. Но - я не нострадамус.

1. Англосаксы выжимают Францию из Африки

2. Российская ЧВК поддерживает противников французов в Африке (вплоть до того, что некоторые африканские страны пытаются перейти с французского на русский), скорее всего имея близкую к решающей роли

3. Россия играет за себя и немножко за Китай

Хотя бы одно из трёх утверждений должно быть ложно как минимум по правилам логики. Ну либо мир не чёрно-белый :-)