Гениальное открытие

Что, если я скажу вам, что самой науки в в действительности не существует? %)

Поэтому наука не занимается изучением самой науки, для этого есть другие дисциплины.

Евклид выдумал или открыл?

выдумал

Евклидово пространство существует независимо от Евклида или нет?

какое-то пространство существует, в наблюдаемой вселенной оно хорошо описывается выдуманной Евклидом абстракцией

Еслив чо, во времена Евклида понятия математика в современном значении еще вообще не существовало. Евклид был сразу и одновременно математиком, ученым, философом, естесствоиспытателем и прочее. Сам Евклид вряд ли применял математический способ умопостроений и для него разницы между физикой и математикой не было никакой.

Т.е.:

• в математику вводится понятие «бесконечность»
• даётся его определение и (ограниченная?) область применения
• признаётся необходимость доказательства его существования, а не просто аксиоматического ввода: «бесконечность существует»
• доказывается её (бесконечности) существование (тем же Евклидом, как вы привели)

Я правильно понял? (Т.е. так обстоят дела на самом деле.)

Ой! Я к вам! Форточку откройте. 🤡 Знания это электрохимический процесс передающийся от вещества к веществу. Вещество познаёт себя через транформацию энергии в структуры по управлению другим веществом. Вещество реально для вещества, проявление вещества в виде передачи энергии тоже. Реально всё. Мысль абстрактная реальна, это электрохимический процесс, измеримый. Вопрос лишь в том соответствует ли это проявление вещества тому что происходит во вне. Иными словами, есть некий внешний процесс (внешний вне электрофизикохимического процесса головного мозга и средств коммуникации головных мозгоф =) ) который явно или косвенно повлиял на процессы в веществе мозгов. То этот процесс реален. А мыслительный процесс обособленного вещества в черепной коробке имеет поведение такое что происходящие в нём процессы не в частности, но в сумме своих действий отожествлены с внешний процессом. Одна изолированная система (мозги и всё что там происходит) возбуждается от никак напрямую не связанного внешнего действия вещества. Это реальность. Это поезд едущий по рельсам и заставляющий возникать предсказуемые последствия в черепной коробке приводящие к перемещению вещества в сторону от разрушения.

А есть процессы рождённые исключительно внутри замкнутой системы (те же отрицательные числа) созданные как внутренний механизм сам по себе не имеющий никакого отражения реальности, но удобный для внутреннего представления. Оно тоже реально. На уровне замкнутой системы головного мозга, физически реально так как, суммарно это выражается в действиях на внешнюю среду.

И вот тут уже две так сказать реальности. Реальность окружающего мира и его события влияющие на обособленную систему вещества (тут я имею в виду не клетки, а вообще вещество как понятие)

И реальность (не менее реальная физически) внутри обособленной системы.

Первое проявляющее неожиданное для замкнутой системы свойство является открытием в понятии замкнутой системы.

Второе изобретение замкнутой системы пусть и появляющееся по сути спонтанно и тоже является неожиданностью

На уровне восприятия оба явления (новое свойство вещества ранее неизвестное, или новая идея ранее не применяемая) являются открытиями, но первое порождает в изолированной системе (мозг) процессы, а второе порождено им как инструмент.

Реально всё, но есть разница всё же когда вещество изучает вещество и строит внутри себя механизмы изучения, и когда вещество проявляя себя косвенно рождает в другом веществе процессы приводящие к механизмам изучения себя.

Но тут есть нюанс, если вещество способное изучать вещество будет изучать вещество способное изучать вещество. То новое явление в веществе которое может изучать вещество для вещества изучающего вещество будет открытием. Но изучающий может это так назвать, а изучаемый нет ровно до тех пор пока сам не станет изучать.

Итого, реальность делится на два типа, локальная и внешняя. Соответственно и явления тоже. Вопрос несовершенства терминологии и всё.

Предлагаю заменить слово открытие на «Внезапность» или «Нежданьчик». Это более отражает реальность и подходит как к внешнему проявлению наблюдаемого материального мира, так и к внутренним спонтанно возникшим механизмам в головном мозге проявляющимся в разрешении тупиковых ветвей логических умозаключений. Хотя, чаще всего мы подстраиваем асбракции под реальность если они согласуются с ней, но при этом сами по себе являются ничем более чем удобной ручкой для открытия двери в нужную сторону, в ту где двери просто нету и быть не может. Но так… удобнее.

Финал, споры на эту тему не имеют смысла так как сами слова открытие и изобретение некорректны полностью и смысл несут ровно тот относительно чего они применены от наблюдающей системы к наблюдению или в наблюдающем от наблюдения.

Нет я не пьян =) Чай с конфеткой ждут меня. Юхуууу!

признаётся необходимость доказательства его существования, а не просто аксиоматического ввода: «бесконечность существует»

Не совсем, если говорить об основаниях математики, т.е. системы аксиом, которые позволяют вывести все известные математические утверждения, то среди них (с аксиоматике ZFC) есть «аксиома бесконечности», из которой следует, что существует бесконечное множество, но сама аксиома это не постулирует.

Если же говорить про использование «бесконечности» в языке математики для описания мира, то это появилось задолго до имеющейся аксиоматике, и тот же Евклид вполне себе оперировал бесконечностью для создания своей геометрии.

Реально всё.

реальность делится на два типа, локальная и внешняя. Соответственно и явления тоже. Вопрос несовершенства терминологии и всё.

Чотко, дерзко, увожаемо %)

:D

Ну а хотя-бы феноменологическое определение понятия бесконечности в математике существует?

Т.е., «это некая сущность, которая имеет такие-то и такие-то свойства. Мы знаем/можем доказать, что количество этих свойств конечно (или бесконечно)».

Рекурсия какая-то, правда.

Мы знаем/можем доказать, что количество этих свойств конечно (или бесконечно)».

Свойств чего угодно можно придумать столько, сколько мы сможем придумать предикатов для этого чего угодно, то есть бесконечное количество. Мне так думается.

Я ХЗ, мне геометрия Лобачевского нравится.

Я не настоящий сварщик, но моё видение такое.

в математику вводится понятие «бесконечность»

В том примере, что выше Евклид поступил хитрее - у него нет термина, а есть утверждение «простых чисел больше, чем любое выбранное конечное их множество» )

А в общем и целом, в математике под бесконечностью понимается отсутствие границы или ограничений.

Например, ряд натуральных чисел, у него нет границы.

признаётся необходимость доказательства его существования

Иногда достаточно определения и аксиом (Пеано) и применения индукции. А иногда, как в примере с бесконечностью простых чисел, требуется доказательство.

доказывается её (бесконечности) существование

Бесконечность - это же концепция или категория мышления, она доказательства особо и не требует, например «Вселенная бесконечна», но при этом мы можем оценить её примерный размер в световых годах.

В математики бесконечность не сама по себе, а применительно к математическим объектам - рядам, множествам и т.п., т.е. то что можно использовать для построения теорий.

Но, на самом деле, реальные наблюдения нам не дают примеры бесконечных множеств, это по-моему Гилберт так утверждал.

И, рассуждения о математической бесконечности постоянно уходят в такую смесь математики, логики и философии, что от неё начинает болеть голова.

Ну, т.е., бесконечность может обладать бесконечным количеством свойств?

Те.е. определять понятие «бесконечность» через само понятие «бесконечность»?

Ясности не вносит…

Я могу только напомнить, что число пи не открыто, а вычислено. Открывают лишь то, что существует в окружающей вас реальности.

Ну так открытием тут было то, что в окружающей реальности «отношение длины окружности к её диаметру» всегда одинаково и его значение было вычислено.

Только представьте, как гордо звучит - «открыть букву «А»»!

В игре цивилизация было такое открытие - алфавит.

В игре цивилизация было такое открытие - алфавит.

Сегодня в ониннадцать тридцать утра по московскому времени сантехник Петров совершил открытие века. Через пять минут Петров открыл второе веко.

«отношение длины окружности к её диаметру» всегда одинаково

а в математике это вовсе не обязательно! Мы берем и строим геометрию, в которой этот принцип нарушается. Кто-то запретит? А давайте Пи будет зависеть от диаметра? А давайте! К этому допущению притягиваем всю остальную геометрию - площади фигур, теоремы, постороения, проекции - что угодно. Наша новая геометрия валидна, доказательна и равноправна с любой другой геометрией - с той, где Пи константа, и с той, где Пи зависит от погоды на Луне. Можно даже придумать обобщенную геометрию где Пи - какая угодно зависимость от чего угодно. Ну и что, мы наоткрывали чего-то нового?

Понятие бесконечности в каком-то смысле более естественно/минималистично, чем понятие чего-то конечного. Потому что бесконечную сущность Х можно ввести одним утверждением: Х существует. Не возникает надобности уточнять, где, когда и почему Х существует - оно существует везде и всегда. А если мы вводим конечное Х, то нужны дополнительные утверждения: Х существует от сих до сих, Х существует тогда-то и тогда-то. В свою очередь, эти утверждения требуют разъяснений - почему, собственно, Х существует только где-то, а не везде, и почему Х вообще появился (что было причиной начального момента существования Х).

Как в космологии, если говорим, что Вселенная бесконечна, оно конечно странно, но ок, а когда говорим, что у Вселенной есть размер в 46 млрд. световых лет, то сразу ещё появляется бесполезный вопрос, а где это и в чём это находится, и что там за границами.

Ну в тогда и тут можно ответить, что тождество Эйлера отображает чистые и спутанные состояния в квантовомеханической картине

Нельзя. Квантовомеханические картины - это такая же абстракция, как и формулы. И главное, так, для справочки - во времена Эйлера оно не могло отображать ничего. Квантовую физику еще не придумали, вот незадача, а?

Вы вот тут про сову и глобус часто вспоминали, и у меня сложилось стойкое ощущение, что вы засунули себя в жопу этой самой сове, и поэтому весь тот мир, который есть вокруг для вас выглядит как глобус внутри совы.

Все гораздо проще - вы не знаете чем и как занимается математика )

Как в космологии, если говорим, что Вселенная бесконечна

эту бесконечность можно описать через безконечно малую величину. Что вообще мы имеем в виду, говоря про расстояние между объектами? Мы подразумеваем, что объект известной длины, скажем большой палец Моники Беллуччи, можно поместить между точками А и Б столько-то раз. Таким образом, можно представить себе Вселенную некоего влезающего в сознание конечного объема и уменьшать палец Моники в бесконечно малую величину

Знания это электрохимический процесс передающийся от вещества к веществу.

Ан нет, так не выйдет, причем сразу же, всю дальнейшую простыню вам придется отменить ) Знания, как и прочая фигня, связанная с сознанием, пока что для науки нематериальна - она не может проложить связь материального мира с сознанием )

Ну так открытием тут было то, что в окружающей реальности «отношение длины окружности к её диаметру» всегда одинаково и его значение было вычислено.

Также вынужден вас разочаровать - в окружающей реальности не существует ни длины окружности, ни диаметра - вы (они) их точно так же выдумали, как и формулы.

В игре цивилизация было такое открытие - алфавит.

Я так и думал, что у вас какой-то подобный источник )

Ну а хотя-бы феноменологическое определение понятия бесконечности в математике существует?

Математика не оперирует феноменологическими понятиями. Формальное основание математики (которое сейчас в основном используется) это аксиоматика ZFC. Есть аксиоматическое понятие пустого множества.

Вообще понятие «бесконечность» оно больше относится к естественному языку. В математике под бесконечностью могут понимать очень разные вещи, и это больше надо воспринимать как «не конечное». Во многом оно связано с аксиомой выбора.

Скажем есть пустое множество 0, из него мы может образовать множество состоящее из пустого множества, т.е. {0}, потом объединить его с множеством на предыдущем шаге, т.е. получить множество {0, {0}}. Аксиома бесконечности говорит (точнее из нее следует), что существует множество A, которое удовлетворяет свойству, что если b лежит в A, то и {b, {b}} лежит в A, т.е. как будто мы сделали «бесконечное» количество описанных операций.

Но в этом примере, мы делали счетное число операций, т.е. их мы можем перенумеровать натуральными числами, но из аксиомы выбора следует, что существует множество подмножеств, и если взять множество подмножеств построенного выше «бесконечного» множества, то оно будет несчетно, его элементы невозможно перенумеровать натуральными числами. Это другая «бесконечность».

Рекурсия какая-то, правда.

Вот, кстати, очень в тему это слово. Рекурсия от индукции (в т.ч. трансфинитной индукции) отличается как раз тем, что рекурсия устанавливает свойства конечных вещей, а индукция – бесконечных.

По аналогии с оценкой количества вещественных чисел между 0 и 1?

Знания, как и прочая фигня, связанная с сознанием, пока что для науки нематериальна - она не может проложить связь материального мира с сознанием )

Но ведь компьютер, на котором вы сейчас набирали это сообщение - реален и материален и является результатом наличия у человечества знаний

Но ведь компьютер, на котором вы сейчас набирали это сообщение - реален и материален и является результатом наличия у человечества знаний

Само собой. Абстракции - нематериальны. Математика - абстрактна. Зато это все инструменты, помогающие нам создавать чего-то материальное. Наш, так сказать, путеводитель в реальном мире )

Также вынужден вас разочаровать - в окружающей реальности не существует ни длины окружности, ни диаметра - вы (они) их точно так же выдумали, как и формулы.

Так можно дойти до того, что все выдумано и ничего не существует. Ведь вся окружающая реальность проходит сначала через наши мозги, которые то тут додумают, то там.

Абстракции - нематериальны. Математика - абстрактна.

а знание - материально и объективно

Так можно дойти до того, что все выдумано и ничего не существует. Ведь вся окружающая реальность проходит сначала через наши мозги, которые то тут додумают, то там.

Отчасти ) В процессе познания человек абстрагируется от конкретных физических преметов и процессов, создает себе некоторую картину-модель реальности, на основе которой ищет и находит закономерности, пытается двигаться от частного к общему, потом от общего к частному, попутно создавая чего по дороге, как нематериальное, так и материальное )

знание - материально и объективно

Взвесьте мне полкило теоремы Пифагора.

Могу взвесить пифагоровы штаны, которые во все стороны равны

а знание - материально и объективно

Увы, нет ) Представьте, человечество вымерло, исчезли все носители субъективного. Остались ли знания, если не забывать, что с ними утеряны все алфавиты, все системы счисления и все созданные абстракции? Никто не знает что такое метр, что такое число пи, и даже что такое таблица умножения )

После того, как вы мне либо взвесите полкило рака лёгких, либо объясните, почему я не должен считать рак легких материальным и объективно существующим

Мне два штана

После того, как вы мне либо взвесите полкило рака лёгких, либо объясните, почему я не должен считать рак легких материальным и объективно существующим

Могу дать подсказку. Бесформенная красно бурая масса, находящаяся в легких - материальна. А вот знание что эта масса и есть опухоль со своими особенностями - это уже нематериальное знание

Сознание - это какие-то человекопроблемы. Знания - это информация, соответственно над ними (данные) или с их помощью (алгоритмы) можно производить вычисления.

А если представить, что через миллиард лет после исчезновения человечества другая цивилизация выработает свою систему знаний, будут ли эти знания принципиально отличаться от наших? Одни и те же законы природы должны порождать одни и те же знания о них, другими словами информация о существующей реальности существует пока существует рельность, и таким образом она субъективна и материальна

Сознание - это какие-то человекопроблемы.

Можно и так сказать

Знания - это информация, соответственно над ними (данные) или с их помощью (алгоритмы) можно производить вычисления.

И так тоже можно сказать. Не забывая, что информация тоже нематериальна. Носитель - материален, заряженные/разряженные ячейки материальны, а вот дальше для понимания того, что же они означают - нужен переход в нематериальный мир абстракций )

https://ru.wikipedia.org/wiki/Означаемое
https://ru.wikipedia.org/wiki/Означающее
https://ru.wikipedia.org/wiki/Знаковая_система

так все таки, материален рак легких или нет?

А если представить, что через миллиард лет после исчезновения человечества другая цивилизация выработает свою систему знаний, будут ли эти знания принципиально отличаться от наших?

Кто знает, познание идет тернистым и извилистым путем и вряд ли повторится один к одному )

Одни и те же законы природы должны порождать одни и те же знания о них,

Опять же тут фишка - у природы нет законов. Законы придумал человек в попытке понять что происходит в природе, для чего и создал массу моделей, с большей или меньшей степень отражающих происходящее вокруг.

другими словами информация о существующей реальности существует пока существует рельность, и таким образом она субъективна и материальна

Информация сущетствуют лишь тогда, когда есть носители, способные ее осознать ) Без субьектов-носителей остаются лишь коробочки и блокнотики с непонятным никому содержимым.

другая цивилизация выработает свою систему знаний

Одни и те же законы природы должны порождать одни и те же знания о них

Одних законов природы недостаточно, нужно ещё эти знания каким-то образом получить, сами по себе они не получатся. И вот тут уже возможны варианты — одни больше знают об одном аспекте явления, другие о другом, третьи вообще ни в зуб ногой, у них шибко учёных кушают. Так сложилось исторически (тм).

Опять же тут фишка - у природы нет законов. Законы придумал человек в попытке понять что происходит в природе, для чего и создал массу моделей, с большей или меньшей степень отражающих происходящее вокруг.

да перестаньте, это уже кривляния. Угол падения равен углу отражения что здесь, что на Альфе Центавра, что для нас, что для осьминога и через миллиард лет тоже будет равен

Я разве недостаточно четко выразился? Физически существующий в легких предмет материален. Знание об этом предмете нематериально. Для сравнения - поставьте возле операционного стола врача и неврача. И вы скорее всего поймете, что взгляд на этот странный предмет сугубо субъективен )

да перестаньте, это уже кривляния. Угол падения равен углу отражения что здесь, что на Альфе Центавра, что для нас, что для осьминога и через миллиард лет тоже будет равен

Что такое «Альфа-центавра» и что такое «угол»? )

Видите, у вас с самого начала возникла необходимость в какой-то знаковой системе и в какой-то абстракции. И это если не считать того, что угол падения совсем не обязан быть равынм углу отражения )

Я разве недостаточно четко выразился?

Вы выражаетесь двужопо, от меня вы просите идиотских ответов на идиотские вопросы «а взвесь мне кило теоремы, бугага11111», а на отзекраленный в свою сторону тот же самый вопрос вы идиотский ответ давать почему-то не хотите. Не хотите идиотом казаться? Ну вот и не надо юродствовать

Знаковая система меня совершенно не интересует сейчас, это не составляющая знания. Закон Архимеда написаный арабским алфовитом не теряет своего значения, правда? А если того же Ньютона посмотреть оригинальные труды, там ничего общего со знакомым нам матанализом нет, однако формула Ньютона-Лейбница по прежнему актуальна. Она актуальна именно потому что объективна, то есть не зависима от автора, алфавита, эпохи, планеты и так далее.

Что такое «Альфа-центавра» и что такое «угол»? )

Это совершенно не важно, телескоп построенный этими гуманоидами не будет называться телескопом, угол - углом, зеркало - зеркалом, но зеркало там наверняка будет и свет в нем будет отражаться по тем же самым законам. А построить телескоп гуманоиды смогут в виду обладания знанием о законах отражения, как бы оно не называлось на их языке

Вы выражаетесь двужопо, от меня вы просите идиотских ответов на идиотские вопросы «а взвесь мне кило теоремы, бугага11111»

Это не я )

Знаковая система меня совершенно не интересует сейчас, это не составляющая знания.

Еще какая составляющая! ) Чтобы знание хоть как-то оформить, пользоваться им, развивать - вы сначала должны оформить речь, язык, буквы, цифры и множество других вспомогательных вещей, без кторых и информация - не информация )

Закон Архимеда написаный арабским алфовитом не теряет своего значения, правда?

Со смертью всех понимающих этот алфавит - теряет

Это совершенно не важно, телескоп построенный этими гуманоидами не будет называться телескопом, угол - углом, зеркало - зеркалом, но зеркало там наверняка будет

Я бы на вашем месте с такой уверенностью о гуманоидах не говорил - это подозрительно )

Я бы на вашем месте с такой уверенностью о гуманоидах не говорил - это подозрительно )

Да ладно. Вот если бы он с уверенностью говорил о рептилоидах…

идиотские вопросы «а взвесь мне кило теоремы, бугага11111»

В чём проблема, если знание материально? Вот колбаса материальна — можно без проблем взвесить. Ну ладно, электрическое поле взвесить нельзя — но его можно обнаружить по взаимодействию с колбасой заряженными материальными предметами.

Как обнаружить теорему Пифагора? Как она влияет на окружающую материю?