Неужели все должны знать, что такое Norton Commander?

Есть вещи, которые просто все знают, потому что они оставили значимый след.

Какой значимый след оставил NC? А DOS?

8086 вообще нихрена не оставил, тот же PDP-11 куда сильнее на развитие компов повлиял.

Скажи ещё, что они не знают, что такое DOS, или что такое 8086

Я тебе больше скажу. Они не знают, что такое WindowsXP или Windows7(про более старшие версии, я молчу). Проверено лично, когда племяннику показывал свои скриншоты из нулевых. А про 8086 некоторые современные программисты с высшим образованием не знают(опять же из личного опыта общения).

Если они не знают про Windows 7, то последнее что они будут делать, это искать консольный файловый менеджер в репозитории арча. Те кому это неинтересно, и будучи 50 летними не знают.

У Windows 7 дата EOL - 2020.

Тут важно не какой конкретно, а что люди помнят и даже до сих пор используют (хотя бы для запуска ретроигр и манипуляций с ними).

Тут важно не какой конкретно, а что люди помнят и даже до сих пор используют (хотя бы для запуска уретроигр и манипуляций с ними).

Ага. Некоторые ещё ГАЗ-21 под водку в гараже перебирают каждые выходные. Но ценность как того, так и другого весьма сомнительна.

Какой значимый след оставил NC?

Двухпанельники все еще популярны.

А DOS?

Там были популярные игрушки типа DOOM. Команды плавно перетекли в Windows, вместе с однобуквеными дисками.

8086 вообще нихрена не оставил, тот же PDP-11 куда сильнее на развитие компов повлиял.

Соглы, у всех в ПК стоят процессоры на основе PDP-11, про x86 этот никто и не слышал.

Ну невежды всегда были и будут. У нас треть населения думает, что Солнце вращается вокруг Земли, и где-то столько же не знает, когда началась и закончилась WW2, а этому в школе учат, что уж говорить о том, чему не учат. Но всё же среди людей, которые интересуются компами (а линукс юзают в основном такие), обычно о таких вещах все знают. Так-то зумеры зачастую не то что Линукс, но и Виндовс не юзают, обходясь вообще смартфоном для всего.

Я ничего и не говорил про ценность. Я думаю, что такое ГАЗ-21 и что такое водка, тоже знают и те, кто родился в 2004. О том и шла речь.

Двухпанельники все еще популярны.

Среди кого? Я про них только на ЛОРе читаю. Вживую видел только у людей, которым сейчас за 50.

Игрушки типа DOOM, команды плавно перетекли в Windows

Круто. А причём тут DOS?

Кстати, DOOM писался на NeXT.

Соглы, у всех в ПК стоят процессоры на основе PDP-11, про x86 этот никто и не слышал.

Ты, короче, не поверишь, но… да, так и есть. У современных x86 с pdp-11 общего больше чем с 8086. Intel и AMD в 90х перекупили инженеров из DEC, до того работавших над Alpha, которая была прямым потомком этого самого PDP-11. Архитектура AMD64 как раз этими перцами и делалась.

Ну почему же? В процессе обучения прочитают в статье или книжке что-нибудь типа «Запустите эмулятор терминала, откройте файловый менеджер, например, midnight commander...» и будут его искать. А вместо вменяемого описания, арчеводы какую-то мнимую похожесть рекомендуют. Описание пакета должно отражать его суть, а не то, на что он внешне похож.

К слову, я лично первым освоил DOS Navigator, так как знакомый подсказал, потом уже только узнал про NC и громко ругался, насколько последний неудобен.

Игрушки типа DOOM, команды плавно перетекли в Windows, вместе с однобуквеными дисками.

Круто. А причём тут DOS?

DOOM запускался и игрался на DOS, команды оттуда, диски и другие вещи тоже. FAT на котором у тебя загрузчик лежит.

Кстати, DOOM писался на NeXT.

В игры играют, а не смотрят на чем они писались.

Ты, короче, не поверишь, но… да, так и есть.

А, я вспомнил по треду с Эльбрусом, что ты вообще в теме не разбираешься.

Где ты этот бред читаешь, признавайся? Или чисто сам выдумываешь? Я вижу тебе главное идею поинтереснее, что вот пришли неизвестные инженеры, мертвой технологии, которая на самом деле лучше всех, и все сделали так то и так, а народ и не знает!

Видимо ты еще считаешь, что AMD64 это как Itantium, абсолютно непохожая на x86 совершенно новая архитектура. А на деле REX префикс к старым командам добавили, и регистров сверху, ну не совсем так конечно, но чем то новым на основе PDP-11, или Alpha, это точно назвать нельзя.

какую-то мнимую похожесть рекомендуют

Ну она не мнимая, а закладывалась разработчиками. По крайней мере какое-то время. https://softpanorama.org/OFM/Paradigm/Ch04/mc.shtml

Но я согласен, что описание лучше давать более конкретное. Двухпанальный TUI ФМ это. По похожести часто по началу что-то называют, но потом это получает более нейтральный термин. Так, раз уж выше упомянули DOOM, я помню, как все FPS долгое время называли «думоподобными», «doom-like» и т.п., и неважно, что дум не был первым, но он был популярным. И лишь позже в реальной речи стали использовать термин fps. Хотя, раз уж об играх вспомнили, то есть и исключения — roguelike так и остались таковыми.

Суть в том, что для того, чтобы сейчас использовать компьютер, уже не обязательно понимать его устройство и знать историю появления. Я ни в коем случае их не защищаю. Лично я считаю, что это нужно знать. Начиная от систем счисления, схемы фон Неймана и хотя бы поверхностно историю развития вычислительной техники. Да хотя бы детскую «Энциклопедию профессора Фортрана» не лишним показать многим современным программерам. Там они откроют много нового, уверяю тебя.

Ну она не мнимая, а закладывалась разработчиками. По крайней мере какое-то время. https://softpanorama.org/OFM/Paradigm/Ch04/mc.shtml

Да, не знал. Вот я, оказывается, тоже ошибся. :)

Просто, когда я столкнулся с MC впервые, он уже значительно превосходил NC по всем параметрам. Про то, что NC мне и во времена DOS не зашёл, выше уже писал.

Не понял смысла спора насчет знают/не знают про Norton Commander и DOS в применении к поиску пакета с MC. Я вот знаю и даже работал когда-то в оригинальном нортоне.

Но мне бы НЕ пришло в голову искать пакет с Midnight Commander по имени Norton! Как тут уже заметили, это примерно как искать gimp по имени photoshop. Хотя может для тех, кому бы пришло в голову, алиасы такие к названиям пакетов (интересно для гимпа есть)?

Про то, что NC мне и во времена DOS не зашёл, выше уже писал.

Когда-то ему просто альтернативы не было. Прежде чем появились Volkov Commander и Dos Navigator, Windows Commander нортону надо было стать популярным.

У современных x86 с pdp-11 общего больше чем с 8086. Intel и AMD в 90х перекупили инженеров из DEC, до того работавших над Alpha, которая была прямым потомком этого самого PDP-11. Архитектура AMD64 как раз этими перцами и делалась.

Я может не очень хорошо архитектуру pdp11 знаю, но кажется все же, что AMD64 никакого отношения к ней не имеет. Это набор костылей от AMD для 64-битного расширения архитектуры все того же 8086.

Так, раз уж выше упомянули DOOM, я помню, как все FPS долгое время называли «думоподобными», «doom-like» и т.п., и неважно, что дум не был первым, но он был популярным.

Термин doom-like я встречал, но по-моему, у него более узкий смысл был про игры похожие в стилистике именно на Doom (и вообще на его движке), а не в целом про FPS. В конце-концов, от тех же Id Software еще до дума был мегапопулярный Wolfenstein 3D, а потом после думов - Quake и все это за не такое и большое для индустрии время, буквально за примерно 4 года.

Я может не очень хорошо архитектуру pdp11 знаю, но кажется все же, что AMD64 никакого отношения к ней не имеет. Это набор костылей от AMD для 64-битного расширения архитектуры все того же 8086.

Всё куда хуже: в современных чипах 64-битный режим как раз основной. А всё что было раньше эмулируется микрокодом. Intel тут уже давно предлагает перестать притворяться и просто нахрен выкинуть поддержку всего этого говна.

К слову, AMD64 довольно сильно поизбавлялся от костылей, которые на тот момент существовали в x86.

Какой значимый след оставил NC?

Концепция двухпанельных файловых менеджеров. Вроде NC был первым.

А DOS?

Сама по себе эта система не содержала каких-то значимых находок, но исторически роль была важной как когда-то основной системы для ставшей самой популярной архитектуры компов. Винда до сих пор сохраняет частичную совместимость с DOS.

8086 вообще нихрена не оставил, тот же PDP-11 куда сильнее на развитие компов повлиял.

PDP11 повлиял, но 8086 еще как оставил - почти все современные PC - это развитие данной архитектуры и процессоры Intel и AMD до сих пор сохраняют возможность работы в real mode (т.е. в режиме 8086). Попасть в него с современными UEFI, если нет Compatibility mode в BIOS уже не тривиально и от real mode хотят отказаться, но до сих пор не отказались. В принципе, в базовой части, современная система команд даже x86-64 - это именно 8086.

К слову, AMD64 довольно сильно поизбавлялся от костылей, которые на тот момент существовали в x86.

Скорее в IA32 - кое-что из 32-битных возможностей, введенных в 80386 в 1985-м мало востребованным оказалось и AMD избавилась.

Между прочим, если говорить про «это говно», то интересно, что есть еще одно подмножество , которое современные процессоры до сих пор тащат и которое вот уж действительно крайне редко используется (если используется) и про которое уверен, что совсем мало кто вспоминает.

Я про совместимость с 80286. Не 8086 и не 386. У двушек был совершенно особый свой защищенный режим, который развили в 386-м.

Сам ты недоразумение. Нортон это образец правильного файлменеджера, лучше которого до сих пор ничего не изобрели в плане общей идеологии работы. Всякие детали функций развивают да, но основа всё та же из 80-х годов.

Не. Влияние Alpha появилось ещё в районе Pentium 2-3. Можешь, почитать, например, вот это.

Круто, оказывается 64-битность и высокие частоты это «влияние alpha» (да, по твоей ссылке это первые два пункта). Дальше идут уже не настолько очевидно-идиотические заявления, но всё-так же притянутые, и принять ту простыню как что-то вменяемое может только не особо грамотный человек.

Я про совместимость с 80286. Не 8086 и не 386. У двушек был совершенно особый свой защищенный режим, который развили в 386-м.

это в том числе в x86s предлагается выкинуть. Там процессор сразу будет стартовать в защищённом 64-битном режиме.

высокие частоты это «влияние alpha» (да, по твоей ссылке это первые два пункта)

Переориентирование x86 в RISC-подобную архитектуру – это оно самое, да. По факту, это вылилось в то, что в x86 появилось RISC-подобное подмножество, команды из которого работали быстрее других.

В итоге, сегодня из всего зоопарка инструкций x86 примерно 90% или больше в коде ваще не встречаются (ссылка старая, где-то видел недавно свежий анализ, но искать лень).

P.S. аналогичная ссылка времён winxp лол

UPD: вот свежая статья. TL;DR 90% кода составляют всего 12 инструкций.

найти в репах Archlinux-а

ошибка в этом, ты бы еще на гуглостор бы бочку катил... дело не в том что пакет ментейнит какой-то дед, а в том, что он до сих пор не знает правила хорошего нейминга

Doom запускался и игрался на DOS

Да, именно так, остальное порты не особо нужные.

Расскажи мне про влияния и буквы дисков лол

Все еще используют миллионы людей, как и FAT, его наверное миллиарды.

Не. Влияние Alpha появилось ещё в районе Pentium 2-3. Можешь, почитать, например, вот это.

Ты же путаешь архитектуру и микроархитектуру, да? Можешь почитать историю процессоров Intel, еще до появления Alpha/Pentium, у Intel были конвееры, RISC.

Переориентирование x86 в RISC-подобную архитектуру – это оно самое, да.

Открой википедию, прошу тебя!!!

В итоге, сегодня из всего зоопарка инструкций x86 примерно 90% или больше в коде ваще не встречаются

Потому что не нужно каждый раз вызывать все эти странные команды, удивительно, да?

TL;DR 90% кода составляют всего 12 инструкций.

Не инструкций, а мнемоник, там так и написано: 12 most frequently occurring mnemonics

да

Это классика! Это знать надо! (с) Капитан

И как таким дебилам отсылать обработанные фотки?

А у любителей смузи mc - это minio client.

я не любител смузи, но да, minio client приходится постоянньо переименовывать.

не слышал про оригинальный mc

слышали, но, видимо у авторов что-то личное

roguelike так и остались таковыми

Тут обратная ситуация. Термин остался, но сейчас им называют всё подряд вплоть до FPS.

Это да…

Это классика! Это знать надо! (с)

«Иванам, родства не помнящим». © Народ.

Все еще используют миллионы людей, как и FAT, его наверное миллиарды.

А они сами знают об этом? Не-а, не знают. FAT – это просто не самая удачная особенность реализации современного загрузочного процесса. Если завтра все дружно соберутся и решат, что FAT32 для ESP больше не нужен, для 99.999% жителей планеты вообще ничего не изменится.

Так что поздравляю фанатов DOS: ваша любимая ОС оставила в истории примерно три с половиной убогих костыля, которые всем просто лень выкинуть на помойку. Даже сраным лялексом без учёта Android сегодня больше людей пользуются, чем когда-либо пользовались DOS.

Ты же путаешь архитектуру и микроархитектуру, да? Можешь почитать историю процессоров Intel, еще до появления Alpha/Pentium, у Intel были конвееры, RISC.

ичо? RISC-то был, но в странных штуках типа i860.

А ещё был прямо хардкорный CISC в виде iAPX432, который был настолько жирным провалом, что чуть не похоронил сам Intel. Щитаю, это чудовище надо изучать в университетах.

Не инструкций, а мнемоник, там так и написано: 12 most frequently occurring mnemonics

Да ваще посрать. Суть в том, что из 843 мнемоник 12 покрывают 90% кода.

Может Norton знать или помнить не обязательно, но вот Commander в сочетании с Norton, Volkov, Total, Double и т.д. наверняка на слуху, и все они связаны с двумя панелями. Собственно pacman и выдает на этот запрос:

$ pacman -Ssq commander
doublecmd-gtk2
doublecmd-qt5
doublecmd-qt6
krusader
mc

Ты писал проги на ассемблере когда-нить или может реверсил большие проекты с нуля до рабочего исходника? Мне кажется нет, твои сообщения выглядят как «журналистская подборка» из имеющихся источников, но без понимания.

То что в основном используется маленькое количество инструкций - это так всегда было. Да и вообще, «бытовых» инструкций в начале было не так уж много, это во времена всяких mmx/sse их стало много.

Что касается risc, то пытаться «приватизировать» общеизвестную технологию в пользу какой-то конкретной архитектуры это идиотизм.

Ну и заявление что современный x86 это risc весьма притянуто. Это особенности внутренней реализации и снаружи они не видны. Удалять встроенный микрокод и выполнять напрямую микроинструкции из оперативной памяти никто не собирался.

Ты писал проги на ассемблере когда-нить

Ага. Больше не хочу. Крайне неблагодарное занятие.

То что в основном используется маленькое количество инструкций - это так всегда было.

Нет. Есть большая разница между «у программиста голова лопается» и тем фактом, что оптимизирующие компиляторы выбирают наиболее производительные инструкции при генерации кода.

Что касается risc, то пытаться «приватизировать» общеизвестную технологию в пользу какой-то конкретной архитектуры это идиотизм.

Привати-что?

Смотри, мой тезис тут весьма простой: после развала DEC куча инженеров оттуда оказались в Intel и чуть позже в AMD, что очень сильно повлияло на развитие процессоров этих двух контор.

Ну и заявление что современный x86 это risc весьма притянуто. Это особенности внутренней реализации и снаружи они не видны.

Кеш и конвейер – тоже особенности внутренней реализации и снаружи особенно не видны. Ну кроме того факта, что если ты промахнёшься мимо кеша или просрёшь конвейер, процессор встанет. И тут они резко перестают быть особенностями внутренней реализации почему-то.

Современный x86 – это RISC, маскирующийся под CISC, и зачем-то притащивший в систему команд вагон расширений, которые вполне могли бы быть частью сопроцессора на манер GPU (всякие AVX и т.д.)

Нет. Есть большая разница между «у программиста голова лопается» и тем фактом, что оптимизирующие компиляторы выбирают наиболее производительные инструкции при генерации кода.

Ничего не лопается, просто в самом деле часто нужных инструкций реально мало.

что очень сильно повлияло на развитие процессоров этих двух контор

Возможно и сказалось, но не в том аспекте как ты пишешь. Это какая-то примитивная картина мира - «пришёл инженер из фирмы делающей risc процы и теперь наша фирма переориентировалась на risc тоже».

Кеш и конвейер – тоже особенности внутренней реализации и снаружи особенно не видны

Именно так.

Ну кроме того факта, что если ты промахнёшься мимо кеша или просрёшь конвейер, процессор встанет

Почти весь софт промахивается мимо кеша и всем плевать. И это даже не главная причина того что почти весь современный софт лагает.

Современный x86 – это RISC, маскирующийся под CISC, и зачем-то притащивший в систему команд вагон расширений, которые вполне могли бы быть частью сопроцессора на манер GPU (всякие AVX и т.д.)

Я тебе даже больше скажу, то, что раньше было сопроцессором FPU, включили в основной конвеер. Так что кажется развитие идёт в сторону, противоположную предполагаемой тобой. И таки длинный конвеер это не RISC а внутренняя реализация CISC. И вобщем-то, если мы хотим высокую скорость, то это вполне закономерное развитие. Второй вариант организовывать очень много ядер без явного разделения на этапы конвеера (но там синглтред будет медленнее и скорее всего геометрические размеры кристалла больше на ту же мультитред скорость).

На серверах, ага.

Дядя, а ты где видел сегодня такие сервера, куда простые пользователи заходят по ssh и им нужен прикладной консольный софт типа MC для ручного перекидывания файлов?

Начнём с того, что работа файлового менеджера - не только копипаста файликов. Там, внезапно есть и другие возможности.

А так, очень много где. Особенно там, где инфраструктура ещё не готова и её надо с нуля поднимать. Я понимаю, что кнопкожатели привыкли приходить на готовое, где плейбуки написаны, куберы развёрнуты, хелмы настроены и прочее. Но эти кнопкожатели никогда не задумываются, откуда оно всё такое красивое взялось.

А ещё там, где нужно общаться плотно с разработкой серверного ПО, изучать работу написанного на реальном железе(от ядра и драйверов, до прикладного).

Потом бывает, надо разбирать проблемы/логи/ошибки/настройки. Опять же без вебморды и с невозможностью выкачать всё себе на локалхост.

Это только то, с чем столкнулся за последний месяц. Кейсов на самом деле огромное количество.

Volkov Commander

Импортозамещение было уже в те далёкие года, да.

Norton – это не основы, это просто допотопное досопердолическое недоразумение.

Нортон - это был первый шаг от командной строки к окошкам и ерзанию мышкой ) Надо ли это было делать или нет - отдельный вопрос )

Все ходят в вк и тиктик

Norton – это не основы, это просто допотопное досопердолическое недоразумение.

Нортон - это был первый шаг от командной строки к окошкам и ерзанию мышкой ) Надо ли это было делать или нет - отдельный вопрос )/

Какой в член первый шаг? Он вышел на год позже Windows 1.0 и MacOS 1. А окошки с гуем изобрели лет на 12 раньше того (Xerox Alto).

Вин 1 - это была неизвестная и никому не интересная штука. А нортон и его родственника стояли на каждом 86 компе.

Так что ваши исторические экскурсы в окошки - лишь курьез. Уход от командной строки обеспечили именно подобные нортону файловые менеждеры

Если завтра все дружно соберутся и решат, что FAT32 для ESP больше не нужен, для 99.999% жителей планеты вообще ничего не изменится.

Они заметят что компьютер не запускается, флешки не читаются, телевизор не играет с карты памяти их фильм.

ичо?

Это опровержение бреду который ты дал. Можно уже подвести итог, AMD64 от x86 ничем особо не отличается, CISC на месте, конвейеры intel делал и до появления Alpha вообще.

Да ваще посрать. Суть в том, что из 843 мнемоник 12 покрывают 90% кода.

Да, в этом сила CISC, есть даже компилятор, который работает на одном mov.

Нет. Есть большая разница между «у программиста голова лопается» и тем фактом, что оптимизирующие компиляторы выбирают наиболее производительные инструкции при генерации кода.

Ничего не лопается, просто в самом деле часто нужных инструкций реально мало.

Если так рассуждать, нужная мнемоника всего одна – mov. Вот настолько x86 всрат, да, что можно только на mov сделать Тьюринг-полное подмножество.

Тем не менее, это всё как раз говорит в пользу того, что x86 стал RISC-платформой.

что очень сильно повлияло на развитие процессоров этих двух контор

Возможно и сказалось, но не в том аспекте как ты пишешь. Это какая-то примитивная картина мира - «пришёл инженер из фирмы делающей risc процы и теперь наша фирма переориентировалась на risc тоже».

Нет, картина такая: «Чувак, ты там сделал классный проц вон тем перцам, мы тебя сейчас вместе с командой перекупим, сделай нам так же!»

Ну кроме того факта, что если ты промахнёшься мимо кеша или просрёшь конвейер, процессор встанет

Почти весь софт промахивается мимо кеша и всем плевать. И это даже не главная причина того что почти весь современный софт лагает.

Skill issue lol. Когда я в последний раз тестировал свой софт в cachegrind, у меня промахов было в пределах 10-15%.

Современный x86 – это RISC, маскирующийся под CISC, и зачем-то притащивший в систему команд вагон расширений, которые вполне могли бы быть частью сопроцессора на манер GPU (всякие AVX и т.д.) Я тебе даже больше скажу, то, что раньше было сопроцессором FPU, включили в основной конвеер. Так что кажется развитие идёт в сторону, противоположную предполагаемой тобой.

Я никакой стороны не предполагал.

И таки длинный конвеер это не RISC а внутренняя реализация CISC.

Длинный конвейер – следствие высокой таковой частоты, что является как раз следствием движения в сторону RISC. Если ты полуркаешь детали, то длина конвейера и частота связаны практически напрямую. Когда у тебя 90% кода составляет примерно 12-13 довольно простых мнемоник, их вполне можно гнать скопом.

И вобщем-то, если мы хотим высокую скорость, то это вполне закономерное развитие.

Ну, да, увеличение тактовой частоты приводит к необходимости увеличивать конвейер :DDDD

Второй вариант организовывать очень много ядер без явного разделения на этапы конвеера (но там синглтред будет медленнее и скорее всего геометрические размеры кристалла больше на ту же мультитред скорость).

Оооооо Intel это делали уже. Иди почитай про вышеупомянутый iAPX432 – их самую первую попытку похоронить x86. Там как раз вот такое говно было. Вплоть до того, что IO, контроллер памяти и даже расшифровка инструкций были на отдельном кристалле, который потом гонял код и данные вот в эти ядра и собирал их обратно. Получилось говно просто эпических масштабов, даже с Itanium они обосрались куда меньше. Настолько плохо было, что тот же 8086 был быстрее от 5 до 25 раз при той же частоте, в зависимости от задачи.

Ссылка раз: https://thechipletter.substack.com/p/iapx432-gordon-moore-risk-and-intels

Ссылка два: https://bcantrill.dtrace.org/2008/07/18/revisiting-the-intel-432/

Ссылка три: https://dl.acm.org/doi/pdf/10.1145/45059.214411

Да, в этом сила CISC, есть даже компилятор, который работает на одном mov.

Это предельный случай RISC под названием OISC (One Instruction Set Computer) лол. Иди википедию почитай :D

one-instruction set computer (OISC), sometimes referred to as an ultimate reduced instruction set computer (URISC)

Современный x86 – это RISC, маскирующийся под CISC

Че это за бред? Наверное это про «x86 RISC внутри»? https://fanael.github.io/is-x86-risc-internally.html

Смотри, мой тезис тут весьма простой: после развала DEC куча инженеров оттуда оказались в Intel и чуть позже в AMD, что очень сильно повлияло на развитие процессоров этих двух контор.

На архитектуру не повлияло особо, о ней вроде речь.