Почему Wayland?

требуются эксперименты

Мне кажется, ты несёшь бред, не зная о чём говоришь. Я тоже не знаю, но почему то у меня такое чувство есть.

Сейчас передаются достаточно большие битмапы.

Через видеопамять. Никто битмапы через сокет не шлёт. И в RAM не копирует с видеопамяти.

Я и не агрументирую. Рассказываю свой опыт.

Насколько он пригоден для двустороннего обмена информацией в формате 1 сервер, много клиентов?

Например реализация OpenCL,вычисления на видеокарте, без сокета обходится и данные в обе стороны передает.

Например реализация OpenCL,вычисления на видеокарте, без сокета обходится и данные в обе стороны передает.

Через DMA. Ну и клиент-серверной архитектуры здесь нет.

я использовал gnome на wayland

Но в линуксе люди используют не только gnome. Более того, весьма многие считают его визуальный интерфейс и неудобным и неэффективным. Хотябы даже по причине ущербности клавиатурного управления. И вообще «комбайны» не всем нравятся - модульные конструкции как-то приятнее потому что можно из «кубиков» собрать удобный именно для своих задач интерфейс.

Это ты к чему? Я же никого не заставляю использовать GNOME. Я и сам его давно не использую, у меня в системе от него пара приложений осталась.

Я бы не стал вот так с порога отметать версию обыкновенного масонского заговора.

Не то чтобы «масонского», но я тоже склонен думать что причины такого активного пропихивания вейланда - не технические. Потому что альтернативы Иксам предлагались и даже писались и ранее,но такого ажиотажа вокруг них небыло.

потратили бы на X11, у нас бы такая конфетка была …

Согласен. Можно было сохранив API полностью совсем переделать внутренности.

Что значит «не успевает отрисовываться с нужной скоростью»? Меньше 1 fps, что ли?

На 1 fps тиринга не увидишь. Тиринг как раз и появляется при смене кадров, но недостаточно быстрой для плавной картинки смене кадров, что и приводит к спецэффектам.

Особенно заметен тиринг при скроллинге содержимого экрана. Например, когда в игре в эмуляторе идёшь дальше по уровню. Пока стоишь на одном месте всё вроде бы более-менее нормально. Но как только начинаешь идти дальше, то пиксели начинают застревать во времени.

Глобальных хоткеев всё ещё нет

Будет в следующем релизе.

Это называется «всё ещё нет».

Захват экрана в OBS/слаке не работал.

Мне это было не нужно.

- Многих фич в Wayland 9 лет назад не было, некоторых до сих пор нет.
- Каких фич? У меня всё работает.
- Например, вот этих: раз, два, три, четыре.
- Мне это было не нужно.

Типичный диалог с люнексовым аутистом.

На 1 fps тиринга не увидишь. Тиринг как раз и появляется при смене кадров, но недостаточно быстрой для плавной картинки смене кадров, что и приводит к спецэффектам.

Нет. Тиринг появляется при рассинхроне отрисовки при отсутствии двойной (или больше) буферизации.

Особенно заметен тиринг при скроллинге содержимого экрана. Например, когда в игре в эмуляторе идёшь дальше по уровню. Пока стоишь на одном месте всё вроде бы более-менее нормально. Но как только начинаешь идти дальше, то пиксели начинают застревать во времени.

Мне что-то кажется: у тебя или какой-то особенный комп, или какие-то кривые настройки, или ты яростно галлюцинируешь под водкой.

сомневаюсь что подобное вообще возможно где-либо, воркспейс статичен, он всегда опеределенного номера, программы же динамически меняют WM_NAME, но при этом WM_CLASS остается один на все экземляры программы, так что определить какое окно из одинаковых вызвать в данный момент вм не способен, если конечно это не ванга-вм)

Я выше предложил компромиссный вариант - WM присваивает открываемым окнам программ номера в порядке запуска. До десяти штук на каждый воркспейс. И в рамках этого сеанса работы позволяет переключаться по Alt-<цифра> между ними. В процессе сеанса работы мы обычно открываем несколько основных программ и они остаются открытыми пока работаем на данной задачей. Они получают первые номера и сохраняют их. А то что потом открывается,захлопывается и снова открывается - во-первых такого немного,во-вторых на них уже и через список переключиться можно. Ну или прежде чем давить хоткей - посмотреть в панели циферку перед именем окна. Хотя и не идеальное решение но всё же позволяет большинство переключений выполнять хоткеями.

мы кажется обсудаем вм, а не панели и меню. это я к тому, что хоть в вм и отсутствует нужные вещи, их можно добавить отдельно, с этим проблем нет

Проблема ровно та же - надо знать какие еще вещи существуют. А в линуксе стало столько всего что не получится сесть и за вечер прочитать описания всех предлагаемых в дебиане пакетов,как это я лично сам делал в 90х. Кстати,находил там полезные вещи о которых никто тогда в линуксовой тусовке вообще не слышал. А они чуть ли не идеально подходили то к одной то к другой моей задаче.

Скорее, люди «тирингом» называют несколько разные явления. Но все их объединяет отсутствие плавной картинки.

Влиять могут разные факторы, включая даже матрицы мониторов. То, что будет выглядеть плавно на качественной матрице, на менее качественной уже будет ни разу не плавно, а скачками.

Признаю, матрица у меня так себе. Монитор Philips из дешёвых. Но факт, что Wayland позволяет значительно уменьшить кол-во ненужных эффектов.

Картинка рвётся, потому что вывод на экран происходит во время обновления буфера.

Помню, эту проблему в игрушках решали еще аж на CGA лет 35 назад. Там если писать в видеопамять в момент вывода картинки то помехи образовывались. Так программы успешно писали во время обратного хода луча,синхронизируясь с разверткой. Странно что эта проблема снова вылезла сейчас. Хотя теперь у мониторов не только обратного хода но и луча-то нет - непонятно с чем синхронизироваться. Разве что другой прием из тех же прием - писать в неотображаемую часть видеопамяти,потом переставлять адрес начала отображаемой области,и снова писать в невидимую,потом переставлять обратно.

Скорее, люди «тирингом» называют несколько разные явления. Но все их объединяет отсутствие плавной картинки.

Тирингом называют разрыв картинки посередине, когда первая часть принадлежит одному кадру, вторая – другому.

Если ты тирингом называешь что-то другое, увы и ах.

Так он вполне обоснованно это делает. 17 лет пилить граф.систему – это какой-то позор.

по мне так, первые 10 лет, они там бумажки перекладывали и кое какой proof-of-concept осилили, а настоящая работа пошла только когда к ним присоединились гном с кедами и wlroots. До этого оно 10 лет на уровне поделки было и почти не развивалось. А для 5-7 лет, прогресс нормальный. В том же ведроиде за последние 7 лет вообще почти ничего не поменялось.

Собственно, уже это и происходит, с КДЕшниками на подхвате.

Вот и я о том же. Как за работу взялись, так и прогресс пошел. А сейчас он будет только ускорятся, т.к. чем больше перейдут, тем активнее будут пилить.

по мне так, первые 10 лет, они там бумажки перекладывали и кое какой proof-of-concept осилили, а настоящая работа пошла только когда к ним присоединились гном с кедами и wlroots.

GNOME к ним присоединился почти с самого начала, года этак с 2011-12. Я помню, ещё в тех версиях Fedora всё угрожали сделать Wayland по-умолчанию и всё время откладывали. KDE потом присоединились. wlroots – ещё позже.

А для 5-7 лет, прогресс нормальный.

В смысле, нормальный? Они уже четыре года обсуждают протокол, чтобы программы могли своим окнам координаты выставлять. Это не очень нормально.

В том же ведроиде за последние 7 лет вообще почти ничего не поменялось.

Тот же ведроед 7 лет назад работал. Сравни это с первыми 7 годами существования ведроеда.

Вот и я о том же. Как за работу взялись, так и прогресс пошел

Так это не фридесктоп взялись. Это инициатива со стороны.

чем больше перейдут, тем активнее будут пилить.

Нет, это не так работает. Впопенсорц славен примерами, когда софтину или библиотеку, которая стоит вообще у всех, пилит один чувак в качестве хобби между запоями.

«Tearing» в английском языке - это «разрыв» (картинки). А «рваться» картинка может по-разному, не только посередине.

Собственно, меры против тиринга и подразумевают полную синхронизацию кадров. Т.е. сначала рисуем один кадр, проверяем что всё OK, а уже потом рисуем другой.

Но если где-то что-то пойдёт не так, то нужный антитиринговый эффект достигнут не будет.

я затеял переписывание рабочего проекта на более правильном стеке технологий

Ну и я бывало переписывал,году в 93. С «Клиппера» на Си с DOS-экстендером. Успешно переписал,заодно и от кучи мелких ошибок избавился. Просто у меня тогда было много интереса и мотивации.

Только тем, кому достаточно 4 Гб RAM

А в линуксе для очень многих задач достаточно. Я и схемы в KiCAD рисую,и чертежи в FreeCAD,и код для микроконтроллеров пишу. Главное не занимать память монстрищами типа KDE,не выполняющими никакой полезной работы. Второй комп где 16 гигов - кажется с осени не включал. Прошлым летом там 3Д-модель в OpenSCAD строил - вот это действительно долго и много памяти кушает если модель сложная.

Они уже четыре года обсуждают протокол, чтобы программы могли своим окнам координаты выставлять.

Такой протокол не нужен. Это прям самое главное зло иксов, от которого нужно избавиться.

Сегодня запустил Chromium - минус 1 Гб RAM. Запустил Telegram - минус ещё 1 Гб RAM. Открыл ещё одну вкладку в Chromium'е - минус 0,5 Гб RAM. И т.д.

Не говоря уже о том, что если захочется запустить ту же llama.cpp, то она прокэширует модель данных в RAM. И если она весит, например, 8 Гб, то сразу минус ещё 8 Гб.

В смысле, нормальный? Они уже четыре года обсуждают протокол, чтобы программы могли своим окнам координаты выставлять. Это не очень нормально.

Это неоднозначная возможность. Вот у меня, например, тайлинговый WM. И как софт будет ставить координаты, если нет такого понятия даже и окна всё равно будут расположены, как того WM захочет?

посмотри кто в основном в wayland protocol коммитит.

Коммитят те кому «свыше» позволено. Я лет так двадцать назад попробовал в иксы патч отправить,письмо написал,попросил знакомую переводчицу перевести на литературный английский,ну и отослал им в почту. Так мне даже НЕ ОТВЕТИЛИ. То есть тупо проигнорировали.

Линукс используется разными людьми очень по-разному. Мне не всегда 128Gb хватает.

клиент-серверной архитектуры здесь нет.

Тем не менее утверждается что одну видеокарту могут использовать для вычислений более чем одна программа,ну если памяти в ней много. Так ли это - не проверял. У моей карты мало памяти.

Это ты к чему? Я же никого не заставляю использовать GNOME.

Это я к тому что если вейланд затачивают под Гнома то использующие сейчас иксовые WM,удобно под себя настроенные,после перехода на вейланд окажутся в пролёте.

Сегодня запустил Chromium - минус 1 Гб RAM

У меня Vivaldi, аппетиты очень умеренные. Пять вкладок,две-ЛОР,одна-Хабр,одна-Гугл и одна пустая. Еще запущен почтовик sylpheed и проигрыватель audacious. Оконный менеджер IceWM. Показометр gkrellm показывает что из четырех гигов памяти занято 78%, это после восьми часов работы компа.

Запустил Telegram

Этого у меня увы нет.

llama.cpp

Нифига себе! Конечно тогда вам памяти не хватает. Я вообще плохо себе представляю какой степени монстрообразности нужен комп чтобы на нем нейросетки запускать. Да и не умею я этого делать. Как и абсолютное большинство народа.

Линукс используется разными людьми очень по-разному.

Ни в коем случае с этим не спорю и полностью согласен. Но то,что вам не хватает 128 гигов - совершенно не значит что для очень многих задач и четыре гига с запасом. Я даже выше перечислил для каких. И это совсем не использование компа в роли пишущей машинки. На четырех гигах даже симулятор микроконтроллеров AVR работает - VMLAB называется. Правда похоже у моего «меньшего» компа забился пылью радиатор на проце потому что при длительной симуляции стал перегреваться. Надо будет разбирать и чистить.

если вейланд затачивают под Гнома

Не затачивают.

Конечно видеокарту может использовать больше чем один процесс. Видеокарта не является сервером или клиентом. Она вообще не является программой. Видеокарта - это железо.

В иксах всё работало

А потом стало работать еще лучше. С автодетектом dpi, правда, как было плохо, так и осталось. Но это, наверное, единственное значимое улучшение, которое может лично мне дать вяленый. Отобрав кучу всего другого.

А еще где-то в районе 2021 года вяленый на 4К тупил на встройках интела (конкретно - на той, что в 8250U, кажется там 620 или 630), когда иксы просто работали.

Видеокарта не является сервером или клиентом. Она вообще не является программой.

А вот реализация OpenCL - это именно программа. И к ней могут обращаться разные программы, ее использующие. А не напрямую к видеокарте.

Это я к тому что нет особой разницы - рисуют ли программы через Х-сервер или считают через OpenCL. При этом взаимодействие программ с OpenCL без сокета обходится.

Это немного разные сокеты. В принципе, не зависимо от принципа, IPC похожее везде на нижнем уровне - SHM от tcp/ip для программиста IPC будет не сильно отличаться, а работать сильно быстрее.

Такой протокол не нужен.

Так же, как тебе не нужен захват экрана?

Это прям самое главное зло иксов, от которого нужно избавиться.

Это функция всех оконных систем.

Это неоднозначная возможность. Вот у меня, например, тайлинговый WM. И как софт будет ставить координаты, если нет такого понятия даже и окна всё равно будут расположены, как того WM захочет?

Предлагается, что координаты имеют рекомендательный характер. Тайловые композиторы могут их игнорировать, сообщив об этом приложению.

Ну так wayland не оконная система, а протокол. Простите.

Надо было сильнее засылать. Это как с женщинами: если женщина отказывается принимать твой «патч», значит ты недостаточно сильно его суёшь.

попросил знакомую переводчицу перевести на литературный английский

лучше б ты её трахнул.

А потом стало работать еще лучше

Не. Тайловые мониторы в иксах всё ещё через жопу.

Не. Тайловые мониторы в иксах всё ещё через жопу.

Про это не знаю, не встречался. А вот переменные для hidpi так и приходится крутить…