В Сети была найдена кандидатская диссертация по философии А. В. Столярова

ну покажите, где создается продукт и прибыль в биржевой игре. всего-то делов.

а я говорю что это игра с нулевой суммой. все что выигрывает биржа и игрок, проигрывает другой игрок, под названием - лох.

как в казино. идет игра на деньги игроков, но выигрывает всегда казино. и нет там никакого производимого продукта.

Показывать я вам даже за плату ничего не буду)

Если есть интерес, открывайте учебники, они вам покажут. Если плохо видите, чо показывают, записывайтесь на курсы во ВШЭ например.

а я говорю

Вы с уверенностью все это говорите, что веселит еще больше)

нет там никакого производимого продукта

Опцион на товарном рынке, страхующий производителя пшеницы от падения ее стоимости нормальный такой продукт. Благодаря ему пахарям кассу не разорвет)

В игре выигрывает тот кто дольше играть могёт, у казино финансов больше оно и выигрывает.
Так оно примерно во всём.

Попробуйте выяснить на какой вид деятельности имеет документы ваша онлайн биржа, трейдинговая площадка или где вы там торгуете. Обычно они её предоставляют. Потом поделитесь удивлением.

Опцион на товарном рынке, страхующий производителя пшеницы от падения ее стоимости нормальный такой продукт. Благодаря ему пахарям кассу не разорвет)

фьючерсы существуют только на определенные виды продукта, откуда прямо логически следует, что это чисто спекулятивная шняга(не имеющая отношения к реальному производству сх продукции), в которую можно играть.

откуда там берется прибыль? в конечном итоге из проигравших игроков и производителя товара, которому фактически приходится содержать весь этот гадюшник.

на мосбирже играют на пшенице и сахаре. можно подумать у нас производят только их. как же производители картохи, курей, капусты и лука выживают то?

как в казино. идет игра на деньги игроков, но выигрывает всегда казино. и нет там никакого производимого продукта

Постойте, а как же положительные эмоции? Азарт, кураж, предвкушение выигрыша?

Это же развлекательное заведение, в конце концов. Вы ещё скажите, что от лора нет никакого прока для его участников.

где создается продукт и прибыль в биржевой игре

Биржа позволяет использовать ограниченные ресурсы (деньги инвесторов) более рационально, направляя их в первую очередь тем предприятиям, ожидаемая эффективность (прибыльность) которых выше.

Торги на бирже — это как раз и есть наиболее объективный процесс оценки ожидаемой эффективности предприятий (эмитентов торгуемых бумаг), использующий знания всех участников процесса. Каждый из которых, имея шкуру в игре и стремясь максимизировать свою прибыль и избежать убытков, честно вносит свой вклад в объективность оценки.

объективный процесс оценки ожидаемой эффективности предприятий

это не реальная «экономическая эффективность» предприятия, а эффективность торговли акциями этого предприятия. фактически это спекулятивные ожидания биржи по этим акциям. они как-то связаны с эффективностью,… но весьма косвенно.

вообще экономическая эффективность рассчитывается по финансовым показателям предприятия, а не по курсу его акций. опять же есть масса предприятий, которые на бирже не представлены. они загнуться должны что-ли без капитала и оценок эффективности?

Постойте, а как же положительные эмоции? Азарт, кураж, предвкушение выигрыша?

в деятельности людей вообще нет ни одного явления или факта, что строго негативен. ну вот совсем. в обществе, что по природе конкурентно, все, что плохо одним, хорошо другим.

потому натянуть сову на глобус можно всегда. можно найти массу пользы в проституции, наркотиках, убийствах, войнах, в любом грехе и любой гадости.

так что аргумент наличия некоей «полезности» не агрумент в споре о нужности чего-то там. все надо оценивать через сумму последствий,и рассматривать некую интегральную полезность, что может оказаться и вредностью, даже несмотря на наличие частных полезностей.

аргумент наличия некоей «полезности» не агрумент в споре о нужности

А что тогда аргумент?

все надо оценивать через сумму последствий

Наличие некоей полезности внезапно становится аргументом, если над ней совершить некий ритуал «суммирования»? %)

Я думаю, что наличие полезности — это таки аргумент, но аргумент этот не универсальный, потому что полезность (в том числе отрицательная, которую вы называете «последствиями») субъективна. Нет никакой объективной и универсальной полезности, которую можно оценить и максимизировать.

это не реальная «экономическая эффективность» предприятия, а эффективность торговли акциями этого предприятия

Оценка текущей эффективности предприятия — это его текущая прибыльность. А торговля акциями помогает оценить будущую эффективность предприятия, и от этой оценки зависит, насколько оправдано в него вкладываться на будущее.

Оценка несовершенная, но ничего лучше у нас нет. Будущее неопределённо.

А что тогда аргумент?

полезность для социума в целом. например питие водки, несмотря на экономическую прибыльность и создание рабочих мест, вредно для общества в силу последствий для здоровья, потомства, окружающих, потому считается интегрально вредным.

а вот народное образование, несмотря на отвращение некоторых к самому процессу, считается интегрально полезным для общества.

питие водки, несмотря на экономическую прибыльность и создание рабочих мест, вредно для общества

Нет никакой «пользы для общества» или «вреда для общества» в отрыве от пользы и вреда для конкретных людей (членов этого общества). То есть питие водки одновременно и полезно, и вредно — но для каждого члена общества баланс вреда и пользы от пития водки разный. Deal with it.

Торги на бирже — это как раз и есть наиболее объективный процесс оценки ожидаемой эффективности предприятий (эмитентов торгуемых бумаг

Надо для начала товар произвести, а то желающих поторговать бумагами много )

Оценка несовершенная, но ничего лучше у нас нет. Будущее неопределённо.

да ладно. никто не бежит на биржу за прогнозами. прогнозами занимаются рыночные аналитики и прочие эксперты, а не торговцы акциями. это торговцы акциями ориентируются на прогнозы экспертов. то есть не они делают сам прогноз.

Надо для начала товар произвести, а то желающих поторговать бумагами много )

Ну само собой, какое-то производство (хотя бы сельскохозяйственное) должно быть. Не будете же вы торговать бумагами, сидя голышом на пальме.

А вот когда различных производств становится много — нужно как-то выбрать, в какие из них вкладывать деньги, а в какие лучше не надо. Какой способ оценки будущей эффективности предприятия вы предложили бы вместо биржи?

никто не бежит на биржу за прогнозами

Относительная стоимость акций — это и есть прогноз. Настоящий, основанный на шкуре в игре.

прогнозами занимаются рыночные аналитики и прочие эксперты

Talk is cheap, сами понемаете. Я тоже в некотором роде рыночный аналитик %)

Нет никакой «пользы для общества» или «вреда для общества» в отрыве от пользы и вреда для конкретных людей (членов этого общества).

«польза для общества» есть. это интегральные характеристики системы, которые не прослеживаются на индивидуальном уровне. целое несводимо к простой сумме частей. в целом проявляется эффект взаимодействия частей, который не виден на индивидуальном уровне.

«польза для общества» есть

Истинно ли вы веруете в её существование? %)

это интегральные характеристики системы

Субъективная польза не поддаётся интерперсональному сравнению и суммированию, её нельзя «проинтегрировать».

Вы любите груши, а Вася от них блюёт. Отсюда нельзя сделать никаких сравнительных или обобщающих выводов — ни насколько груши полезнее для вас, чем вреднее для Васи, ни тем более об интегральной пользе груш в вашем обществе из двух человек.

А вот когда различных производств становится много — нужно как-то выбрать, в какие из них вкладывать деньги, а в какие лучше не надо.

Пока что по всему миру проблема иная - производств становится мало, все хотят поторговать бумагами. Поэтому масла нехватка, яиц нехватка, кофе нехватка, стройматериалов нехватка, недвижимости нехватка.

Какой способ оценки будущей эффективности предприятия вы предложили бы вместо биржи?

С каких это пор «будущую эффективность предприятия» начали оценивать на биржах? ) Предприятие - это многолетнее планирование, биржа - это ежедневные гонки цен.

если б биржа занималась прогнозами, она бы ими торговала, немедленно это монетизировав. короче. прогнозами юбиржа не занимается, она просто место для спекуляций некими сущностями.

этак и рынок, где «памидор, петрушкэ таргую», можно записать в аналитический центр, просто потому, что цену то они не с потолка берут, а из соображений прибыльности, текущего урожая, прогноза на будущее. а на самом деле они просто берут «за сколько смогут», и продают, «за сколько дадут». и усьо!

Предприятие - это многолетнее планирование

Если бы только планирование гарантировало прибыль… Тогда бы, наверное, и биржи не нужны бы были %)

Вы любите груши, а Вася от них блюёт. Отсюда нельзя сделать никаких сравнительных или обобщающих выводов — ни насколько груши полезнее для вас, чем вреднее для Васи, ни тем более об интегральной пользе груш в вашем обществе из двух человек.

во-первых общество не состоит из двух человек. во-вторых, в реальном обществе груши любят практически все, а блюет только вася. потому груши будут считаться полезными, а васю отправят лечиться от язвы желудка.

во-первых общество не состоит из двух человек

Универсальные законы общества не зависят от размера общества, а небольшие примеры легче для понемания.

Всё как с другими универсальными законами. Закон всемирного тяготения работает одинаково для двух песчинок и для двух галактик.

Если бы только планирование гарантировало прибыль

Это единственный способ ее оценивать. Строить завод, закупать оборудование, нанимать людей вы будете полгаясь исключительно на планирование, а не на биржу.

Тогда бы, наверное, и биржи не нужны бы были

Они и так не особо нужны. Когда объем биржевых торгов многократно превышает объемы реальных товаров, а объект торгов - что-то беспоставочное - биржевая цена теряет связь с ценой реальных товаров.

в реальном обществе груши любят практически все, а блюет только вася. потому груши будут считаться полезными, а васю отправят на перевоспитание/интенсивную грушевую терапию

Починил. Все эти рассуждения кажутся разумными и логичными ровно до тех пор, пока Васей не оказываетесь вы сами %)

Это единственный способ ее оценивать.

Это способ её планировать. Оценивать же текущую прибыль будут покупатели (покупая или воздерживаясь), а будущую — биржа.

Покупателям ваши планы точно до одного места; инвесторы, наверное, поизучают интереса ради — не полную ли муйню вы там задумали, но не более того. Прибыли планы никому не гарантируют (хотя наличие хорошего плана — и особенно ваша способность к его своевременной корректировке — увеличивает вероятность её получить, да; но оценить хорошесть плана и ваши способности к (пере)планированию заранее объективно нельзя).

Починил. Все эти рассуждения кажутся разумными и логичными ровно до тех пор, пока Васей не оказываетесь вы сами %)

здоровый человек от груш блевать не может. с высокой вероятностью у него заболевания желудка, вот потому и его надо отправить к специалистам. а если у него нет никаких заболеваний, значит он есть природный феномен, и его надо отдать в руки ученых, уж они с ним разберутся.

если б биржа занималась прогнозами, она бы ими торговала

Она натурально это и делает — берёт комиссию с процесса формирования прогноза.

Универсальные законы общества не зависят от размера общества, а небольшие примеры легче для понемания.

чушь ваще. так же как два игрока не определяют цену на рынке, так же и два человечка не являются моделью общества. а две молекулы не есть идеальный газ.

берёт комиссию с процесса формирования прогноза

это в фигуральном смысле? типа как торговка паленым алкоголем говорит, что «торгует праздником»?

ваще вы путаете биржи и биржи. одно дело когда на товарной бирже(большом таком сарае) в австралии, встречаются фермеры, продающие шерсть и скупщики шерсти, то это единственный способ установить некое подобие справедливой цены, и заключить контракты по «справедливости».

потому что если делать иначе - кто-то кого-то обязательно нае..ет. но это биржа где присутствуют реальные производители и реальные покупатели реального продукта. и торги идут лишь несколько раз в год.

другое дело когда на биржах торгуют всякими деривативами, обещаниями, фантиками, туда искусственно завлекают публику обещаниями прибылей и торги идут каждую миллисекунду. это вообще не та биржа, где торгуют шерстью. это скорей клуб азартных игр, куда лохи идут за выигрышем в игре со случаем, а профи - снимают пенки с лохов.

Это способ её планировать.

Очень хотелось бы посмотреть как вы будете планировать строительство завода, исходя из биржевых цен.

а будущую — биржа.

Если вы предполагаете, что вы можете застраховать на бирже свой производственный бизнес на несколько лет вперед, то вы должны предположить наличие «с другой стороны» идиота, который будет себе в ущерб покрывать ваши потери, поставляя вам чужие товары и покупая ваши по ценам, заметно отличающимся от рыночных.

Прибыли планы никому не гарантируют

Что вы уперлись в слово «гарантировать»? Любой бизнес это риск. Планирование помогает его уменьшить.

Очень хотелось бы посмотреть как вы будете планировать строительство завода, исходя из биржевых цен.

Я где-то говорил, что интересуюсь планированием строительства заводов или утверждал, что для такого планирования достаточно только биржевых цен? %)

Если вы предполагаете, что вы можете застраховать на бирже свой производственный бизнес на несколько лет вперед

Я не предполагаю ничего подобного. Биржа не занимается страхованием бизнесов (даже если бы это было в принципе возможно).

Любой бизнес это риск. Планирование помогает его уменьшить.

Оно, конечно, так. И я, собственно, нигде с этим и не спорил %)

У планирования своя роль, у биржевых торгов своя.

покажите, где создается продукт и прибыль в биржевой игре. всего-то делов

Продукт создаётся в процессе производства, прибыль в процессе обмена, а биржевые торги помогают этим процессам — позволяют оценить сравнительную эффективность предприятий, которые в этих процессах участвуют, в будущем.

Не текущую (которую можно оценить по текущей прибыли в отчётах), а ожидаемую. От этой оценки зависят размеры потоков неиллюзорного бабла (инвестиций в эти предприятия).

Я где-то говорил, что интересуюсь планированием строительства заводов или утверждал, что для такого планирования достаточно только биржевых цен?

Вполне достаточно вашего предположения об оценке будущей эффективности предприятия с помощью бирж )

Биржа не занимается страхованием бизнесов

Ага. И будущие цены не предсказывает. Так что планирование прибыли с помощью бирж - нонсенс )

два игрока не определяют цену на рынке

Именно что полностью определяют цену на рынке (состоящем из двух человек).

так же и два человечка не являются моделью общества

Моделью не являются. Являются обществом (из двух человек). И это общество подчиняется тем же универсальным законам, что и общества из двух тысяч и двух миллиардов человек.

Вполне достаточно

Сами молча сделали непонятно из каких посылок какие-то далеко идущие выводы, сами решили, что их достаточно. Экий вы самодостаточный %)

И будущие цены не предсказывает

Будущие цены и прибыли предсказывают все участники торгов сообща. Если вы можете предсказывать цены лучше, чем остальные участники торгов — почему вы ещё не миллиардер?

Будущие цены и прибыли предсказывают все участники торгов сообща.

Не предсказывают ни в малейшей степени. Только текущие, да и те в большинстве случаев вирутальные, не имеющие отношения к цене на реальный товар.

Если вы можете предсказывать цены лучше, чем остальные участники торгов

Участники торгов тоже не умеют )

Не предсказывают ни в малейшей степени

Фейспалм.

Участники торгов тоже не умеют )

Предсказывают, как умеют %)

Фейспалм.

Да уж, с происходящим на биржах вам еще знакомиться и знакомиться. Могу вам подсказать где у вас «ляп», приводящий вас к смешным и неверным выводам:

сообща

hint: участники торгов не действуют сообща.

А вы получается бизнес - социалист?

(О, а вот и наш геронтофил подоспел.)

Нет. Не получается.

Справедливость, она у каждого своя. Узники совка, в т.ч. социалисты разных мастей набивали на ногах, когда юношеский пыл проходил - «пойдете за правдой - сотретесь до ж-пы». Такие дела.

Вам мама апельсины передала?)

От клейма «геронтофил» вам уже не отмазаться ) Носите его с гордостью

Апельсины у вас, торагой?

Много пролудили? Проявляете типичный дефект логики, порождающий нытье о казино, о кукловводах и прочем.

Социалист это всегда нарочитый невежа, благодаря «диалектическому» мышлению)

ЗЫ предполагаю такое мышление в целом подлежит коррекции в специальных медицинских учреждениях

На наймексе цены товаров не предсказываются, а формируются. Биржы разные бывают, в т.ч. труда (для социалистов).

Социалист это всегда нарочитый невежа

предполагаю такое мышление в целом подлежит коррекции в специальных медицинских учреждениях

и это пишет человек, высказывающий поползновения к моей матушке )

Ваша матушка сама ко мне приползает)

Торагой, не переключайте тему на вашу маман, защищайте свой социализм.

да, твоя мамка сегодня заезжала, а как ты догадался?

не заигрывай, я предпочитаю твою мамку)

передам вам апельсины через вашу маман)

твоя маман молодка для меня

Вам мама апельсины передала?

Ваша матушка сама ко мне проползает

ЛОР бесподобен )

Кайфуешь?)

Какой способ оценки будущей эффективности предприятия вы предложили бы вместо биржи?

«Как бы ни двигался курс акций, всегда найдётся 12 гадалок и хотя бы 1 финансовый аналитик, которые это предсказывали» (цитата, не помню автора).

«Биржа» занимается не оценкой эффективности предприятия, а оценкой, за сколько и сколько акций этого предприятия можно будет втюхать лохам и нелохам. Акции как инструмент привлечения капитала для создания/развития производства давно уже умерли и стали лишь ещё одним способом относительно законного перераспределения денег от лохов к нелохам, хотя они временами меняются местами.

Посмотрите на капитализацию Гугла и скажите, а что Гугол производит на ТАКУЮ сумму?! Андроид и услуги, из которых полезных для простого члена общества поисковик и э-почта?

Посмотрите на капитализацию Гугла и скажите, а что Гугол производит на ТАКУЮ сумму?! Андроид и услуги, из которых полезных для простого члена общества поисковик и э-почта?

Поисковик и эл. почта — вроде бы пустяк для отдельно взятого человека. А теперь посмотрите на размер аудитории гугла, и вы, наверное, поймёте %)

Будущие цены и прибыли предсказывают все участники торгов сообща.

для реальных экономических предсказаний и оценок эффективности совершенно не нужно торговать каждую миллисекунду туда сюда акциями, и делать это всю рабочую смену.

оценка эффективности и цены достаточно консервативная вещь они не могут меняться в секунду два раза. а вот игра на извлечение прибыли как раз должна идти постоянно и как можно активней.

вот в этом и разница между биржей реальных товаров и клиентов, и биржей спекулянтов бумагами.

надувание биржевых пузырей тоже показывает, что биржа играет вокруг мнимых, спекулятивных цен, не сообразуясь с реальным положением вещей.

для реальных экономических предсказаний и оценок эффективности совершенно не нужно торговать

Ну-ка расскажите нам поподробнее, что же именно нужно делать для реальных экономических предсказаний и оценок.

Ну-ка расскажите нам поподробнее, что же именно нужно делать для реальных экономических предсказаний и оценок.

говорил уже. анализировать финансовые и проч. показатели раз в месяц, ну или неделю.

оценка, что отменяется другой оценкой через 5 минут, а та отменяется новой через 5 минут - вообще не имеет смысла. оценка существует короче по времени, чем реальная экономика может на нее прореагировать. то есть это не оценка, а мусор.

представьте что вам делают анализы кала каждые 10 секунд :) и каждый раз выписывают новое лекарство. мало кому захотелось бы быть на вашем месте.

Не дочитали до конца предложение. Видимо, вы сторонник В.И.Ленина, который как-то сказал «Было бы величайшей ошибкой думать»

оценка, что отменяется другой оценкой через 5 минут, а та отменяется новой через 5 минут - вообще не имеет смысла

Старая оценка не отменяется новой — новая оценка добавляется к старой. То есть имеется не одна оценка, а временной ряд оценок (с некоторой частотой дискретизации). Который наверняка тоже можно анализировать и проводить над ним другие тайные шаманские обряды %)

представьте что вам делают анализы кала каждые 10 секунд

Давайте лучше представим, что вы хотите похудеть к лету до определённого веса (но не ниже), но взвешивание делается раз в год %)

А теперь посмотрите на размер аудитории гугла, и вы, наверное, поймёте

Пойму что? Что Гугл торгует нашим вниманием? Я оп том прочёл ещё лет 20 назад и ничего нового не узнал. Это сфера добычи прибыли из воздуха и перераспределение денег, не сказал бы, что сильно полезно для общества и что общество очень огорчиться, если эта сфера сдуется.

Давайте лучше представим, что вы хотите похудеть к лету до определённого веса (но не ниже), но взвешивание делается раз в год %)

раз в год - это даже для эконом эффективности слишком редко. раз в день, раз в неделю. но не каждые же полсекунды.

опять же. если б они прогнозировали реальность, да еще с такой дискретизацией, биржевых пузырей не было б вообще.

а наличие таких пузырей говорит о том, что они прогнозируют доходы от купли продажи акций, но не экономическую реальность предприятий. отчего цены улетают, не пойми куда, в уверенности, что бумажный «продукт» купят даже по такой.

Будущие цены и прибыли предсказывают все участники торгов сообща.

Мне кажется слово предсказывает тут неприменимо, скорее прогнозирует, а ещё ближе формируют.

Как тут уже было сказано, на современной бирже единицы покупают шерсть чтобы связать свитер, а тысячи роботов покупают-продают по 100 раз в секунду именно в попытках сформировать цену для собственной выгоды.

И им вообще без разницы что они покупают или продают, вот в этом как раз большая схожесть с казино и рулеткой.

Вы правы в том, ничего другого пока не придумано, однако нескончаемые новости про злоупотребления инсайдерской информацией, подлог при аудите, манипуляции объёмами/ценами, намекают что способ далёк от идеала.

Мне кажется слово предсказывает тут неприменимо, скорее прогнозирует, а ещё ближе формируют

Когда покупается или продаётся какой-то товар — то да, тем самым формируется его цена. Но когда продаются и покупаются обязательства типа фьючерсов на какой-то товар — это как раз предсказание будущей цены этого товара.

в этом как раз большая схожесть с казино и рулеткой

Вся наша жызнь имеет огромное сходство с казино и рулеткой.

Но когда продаются и покупаются обязательства типа фьючерсов на какой-то товар — это как раз предсказание будущей цены этого товара.

это то же самое, что спортивный тотализатор. там предсказывают победившую команду и счет, или лошадь, что придет первой, тут - цену на товар…. однако никто не придает тотализатору экономический смысл. потому что его просто нет. но есть азарт и алчность.

а на фьючерсах стало быть эконом смысл есть. но азарта и алчности нет?

никто не придает тотализатору экономический смысл. потому что его просто нет

Именно. Это просто соревнования для развлечения.

а на фьючерсах стало быть эконом смысл есть

А в торговле товарами и обязательствами экономический смысл есть. Вы всё правильно понемаете %)

А в торговле товарами и обязательствами экономический смысл есть.

да лана. реальная цена от фьючерсов не зависит. а если зависит - это уже какое-то мошенничество. вроде договорных матчей.

текущая цена будет формироваться на текущих торгах, вне зависимости от цены фьючерсов. 99.99% товаров вообще не фигурируют во фьючерсах. то есть игра на «предсказание» не имеет экономич. смысла, поскольку они охватывает микроскопическое количество общего продукта. это тотализатор.

реальная цена от фьючерсов не зависит

От фьючерсов зависит оценка (ожидание) будущей цены рынком. И на базе этой оценки могут приниматься (и принимаются) реальные решения.

Сколько, по мнению участников рынка, будет стоить картошка через шесть месяцев? Есть смысл сажать или лучше вложиться в закупку школьных товаров?

У вас, конечно, может быть своё мнение по поводу будущей цены картошки (может, вы разрабатываете принципиально новый способ выращивания, сокращающий затраты в N раз), но мнение рынка тоже знать полезно, не так ли?

игра на «предсказание» не имеет экономич. смысла

Ну вам-то с дивана виднее.

Сколько, по мнению участников рынка, будет стоить картошка через шесть месяцев?

вот и где посмотреть сколько по мнению прогнозистов с фьючерсами будет стоить картофан через год? я вот типа фермер.

где посмотреть

Ну на сайт биржи попробуйте зайти, что ли, для начала.

какой биржи. чикагской что-ли? я допустим российский фермер.

От фьючерсов зависит оценка (ожидание) будущей цены рынком. И на базе этой оценки могут приниматься (и принимаются) реальные решения. Сколько будет стоить картошка через шесть месяцев? Есть смысл сажать или лучше вложиться в закупку школьных товаров?

Ну и каша у вас в голове. Давайте понемножку ее прочистим:

1. Подавляющее большинство объема биржевой торговли фьючерсами - беспоставочные, чисто спекулятивные.

2. Из поставочных фьючерсов большиснтво объема занимают нетоварные фьючерсы - на акции и облигации.

3. Подавляющее большинство того, что вы в состоянии купить - не имеет никаких фьючерсов

4. Упоминаемые во фьючерсах товары в своем подавляющем большинстве продаются по прямым контрактам и на фьючерсные цены вообще не ориентируются. В прямых контрактах, в отличие от фьючерсов, можно прописать множество допусловий - механизм расчета цен, зависимость от курса валют, зависимость от транспортных расходов, зависимость от погоды или политики. Поставка же реального товара по фьючерсным контрактам в большинстве случаев просто невыгодна либо для одной, либо для другой стороны.

Иииии что?

Ну и каша у вас в голове. Давайте понемножку ее прочистим:

По-моему, пытаясь прочистить воображаемую кашу в моей голове, вы только навалили полупереваренной каши из своей %)

От фьючерсов зависит оценка (ожидание) будущей цены рынком.

Разве не наоборот? Фьючерс обязует предоставить икс тонн картошки в следующем году по обозначенной сейчас цене. Даже если через год это будет в убыток.

От этого и стремление выставить цену дороже, но не слишком дорого, чтоб покупатель в соседний колхоз не пошёл. Так что и мне кажется тут есть место азарту и авантюризму.

Разве не наоборот? Фьючерс обязует предоставить икс тонн картошки в следующем году по обозначенной сейчас цене. Даже если через год это будет в убыток.

Поэтому заключающие такой контракт люди самим фактом его заключения демонстрируют свою уверенность в том, что цена актива в будущем будет в их пользу (оценивают его будущую цену).

есть место азарту и авантюризму

Возможно. Правда, пока ждёшь результатов, азарт уже успеет развеяться %)

Иииии что?

Вам не хватило сил самому подытожить?

5. Ваши представления о связи биржевой торговли фьючерсами с рынком реальных товаров сильно преувеличены. И это еще мягко сказано. Подавляющая часть биржевой торговли - спекулятивная торговля воздухом

Подавляющая часть биржевой торговли - спекулятивная торговля воздухом

Но мы ведь тут не ярлыки развешивать собрались, а выяснить, не может ли спекулятивная торговля воздухом иметь реальный экономический смысл.

Итак, почему вы считаете, что такая торговля не имеет экономического смысла? Этого не может быть, потому что не может быть никогда? %)

Фьючерс обязует предоставить икс тонн картошки в следующем году по обозначенной сейчас цене. Даже если через год это будет в убыток.

Осталось задать вопрос - зачем это нужно продавцу )

Поэтому заключающие такой контракт люди самим фактом его заключения демонстрируют свою уверенность в том, что цена актива в будущем будет в их пользу (оценивают его будущую цену).

:)

Вы предполагаете, что они идиоты?

какой биржи. чикагской что-ли? я допустим российский фермер.

Может, мне вам ещё и мастер-класс по выращиванию картошки бесплатно провести, товарищ российский фермер? %)

Вы предполагаете, что они идиоты?

Я думаю, что у них есть свои причины для таких оценок, которые ни мне, ни вам могут быть не известны.

Да и не интересны, в общем-то.

а выяснить, не может ли спекулятивная торговля воздухом иметь реальный экономический смысл.

Это давно выяснено - не может. Именно по этой причине товары, себестоимость и цены которых зависят от множества внешних фактов (а таких чуть меньше чем все) - продаются не по рискованным фьючерсам, а по долговременным контрактам с плавающими ценами и детализацией условий

Я думаю, что у них есть свои причины для таких оценок, которые ни мне, ни вам могут быть не известны. Да и не интересны, в общем-то.

А жаль. Уверенность, что в будущем цена контракта окажется в вашу сторону - это очень смешно. И очень наказуемо.

я допустим российский фермер.

… и у вас неурожай вполовину, однако вы обязались по фьючерсу поставить все )

Может, мне вам ещё и мастер-класс по выращиванию картошки бесплатно провести, товарищ российский фермер? %)

да не! просто хочу понять, как российский фермер разбирается с фьючерсами на картошку… потом про морковь спрошу.

гда такие фьючерсы есть вообще?

… и у вас неурожай вполовину, однако вы обязались по фьючерсу поставить все )

не. он говорит, что фермер смотрит на биржу, где торгуют фьючерсами на картошку и делает выводы. я просто хочу понять где такая биржа есть. московская, например, торгует только фьючерсами на сахар и пшеницу и куда фермеру смотреть-то?

Это давно выяснено - не может

И вот тут бы пригодилась ссылочка на источник — кем, когда и как выяснено.

не. он говорит, что фермер смотрит на биржу, где торгуют фьючерсами на картошку и делает выводы. я просто хочу понять где такая биржа есть. московская, например, торгует только фьючерсами на сахар и пшеницу и куда фермеру смотреть-то?

И самое главное - зачем смотреть? Он все равно продавать будет перекупам, на рынке или в сети, а не на бирже )
А там, в свою очередь будут думать почем и где покупать - то ли у этого фермера, то ли у импортеров, то ли вообще оставить картошку фермеру потому что она у него гниловатая )

просто хочу понять, как российский фермер разбирается с фьючерсами на картошку

Эк вас торкнуло-то %)

И вот тут бы пригодилась ссылочка на источник — кем, когда и как выяснено.

Хотелось бы чтобы вы не искали конкретную ссылку, а сами читали об устройстве мировой торговли «фьючерсными» товарами. От чего зависит цена сделок с поставкой реальных товаров. И задумались, почему цены гуляют в зависимости от погоды, санкций, курсов, договоренностей, короче, в широких пределах и от чего угодно.

И подумали, поискали для себя ответ на два простых воспроса:

Как вообще поставка товара по фьючерсу может быть выгодной для обеих сторон? Есть ли практический смысл хоть кому-нибудь из реальных производителей ориентироваться на биржевые спекуляции из гуляющих туда-сюда бумажных триллионов?

читали об устройстве мировой торговли «фьючерсными» товарами

Детали реализации меня не очень интересуют — достаточно понемания того, что в фьючерсных контрактах может быть вполне реальный экономический смысл. Каковое понемание у вас, похоже, напрочь отсутствует %)

Как вообще поставка товара по фьючерсу может быть выгодной для обеих сторон?

В итоге (в будущем) она не будет, конечно. Но это не мешает обеим сторонам думать иначе при заключении контракта (в прошлом) — потому что будущее неопределённо.

достаточно понемания того, что в фьючерсных контрактах может быть вполне реальный экономический смысл.

Он там есть на уровне сферического коня. То есть если вы будете считать, что реального смысла в них нет - ошибетесь не сильно

Каковое понемание у вас, похоже, напрочь отсутствует

Жаль что ваши познания в экономике ограничены парой прочитанных книжек и вы совсем не интересуетесь соответствием прочитанного реальному миру.

Но это не мешает обеим сторонам думать иначе при заключении контракта

Ну ставьте же себя хотя бы мысленно на место обоих сторон. Что вы будете делать, когда исполнение фьючерса вам окажется невыгодно? Или проистекающий из него логичный вопрос - «что будет делать вторая сторона, если ей окажется невыгодно?»

И не забывайте, что исполнение обещанного любой ценой существует только в сказках или в мечтах )

Что вы будете делать, когда исполнение фьючерса вам окажется невыгодно?

А что вы будете делать, если исполнение какого-то другого контракта вам станет невыгодно? А что будет делать вторая сторона, если вы решите её на этом основании кинуть?

Как дети, чесслово %)

да никто там ничего не поставляет. их там отношение к зерну например, как у игроков на скачках к лошадям.

вот не вникая в тонкости скажу, что они там наверняка закрывают сделку просто выплатой типа штрафа, или получением премии. ровно как на скачках. или выигрываешь деньги, или проигрываешь деньги. не приближаясь к лошадям вообще.

Как вообще поставка товара по фьючерсу может быть выгодной для обеих сторон?

Очень просто. Я ращу картошку, мне нужны деньги на ГСМ, удобрения и сезонных рабочих вот прямо сейчас. Я прикидываю, сколько точно я картошки выращу даже в форс-мажоре, за сколько я её продавал «в тенденции» и выставляю на продажу т.н. фьючерс, т.е. контракт на поставку такого-то количества картошки указанного сорта по предоплате и с обязательством покупателя у меня эту картошку ОБЯЗАТЕЛЬНО забрать.

Кто-то из картошки делает чипсы и ему необходимы бесперебойные поставки. Он прикидывает, что такой сорт картошки ему нужен, количество укладывается в производственные мощности, стоимость не повышает текущую или планируемую себестоимость и покупаем мой фьючерс.

Я получаю деньги на текущие расходы, он получает определённые гарантии получить либо картошку, либо компенсацию.

Есть другая ситуация при необходимости бесперебойной добычи той же нефти, газа, угля или руды. Там фьючерсы продают дабы обезопасить свою бесперебойную добычу, ибо покупатель ОБЯЗУЕТСЯ забрать выкупленные объёмы.

Помните пару лет назад недоумки кричали, что у нефти стала отрицательная цена? Недоумки перепутали цену на товар (нефть) с ценой на КОНТРАКТ, т.е. фьючерс. И нам здесь не следует это путать, ведь это так же показывает спекулятивную природу рынка фьючерсов и пр. «ценных» бумажек.

Почему фьючерсы на нефть стали отдавать с доплатой? А как раз из-за пункта «забирай или плати неустойку». «Предсказатели» накупили фьючерсов на нефть в надежде перепродать их реальным нефтепереработчикам, а цены на нефть упали ниже цены фьючерсов, но этим «предсказателям» нефть-то и не нужна, бо они спекулянты, а не владельцы нефтеперерабатывающих заводов. Это, кстати, показывает и о, как биржи «формируют» цены на реальные товары.

А что вы будете делать, если исполнение какого-то другого контракта вам станет невыгодно?

Скорее всего переговоры. Могу просто поставить в известность о том, что сроки отодвигаются. Или затребовать изменение условий.

А что будет делать вторая сторона, если вы решите её на этом основании кинуть?

То же самое - скорее всего переговоры. Реальный контракт почти всегда включает возможность модификации условий - или в тексте контракта, или просто по факту. И так везде - от сотрудничества мелких фирмочек, и до крупного опта и межгосударственных контрактов.

Если же вы хотите заключить безликий контракт, где все будет решаться на автопилоте по первоначальному жесткому тексту «либо-либо» - вы сам себе злобный буратин, сильно рискующий своим бизнесом.

Как дети, чесслово

Как меня умиляют лоровские представители, имеющие преставления о бизнесе на основании опыта покупок в супермаркете и пары терминов из инета )

Очень просто. Я ращу картошку, мне нужны деньги на ГСМ, удобрения и сезонных рабочих вот прямо сейчас. Я прикидываю, сколько точно я картошки выращу даже в форс-мажоре, за сколько я её продавал «в тенденции» и выставляю на продажу т.н. фьючерс, т.е. контракт на поставку такого-то количества картошки указанного сорта по предоплате и с обязательством покупателя у меня эту картошку ОБЯЗАТЕЛЬНО забрать.

Если вам нужны деньги прямо сейчас - вы идете в банк за кредитом ) А вовсе не весь этот вышеперечисленный нереальный бред )

Как меня умиляют

Лишь бы вы улыбались %)

Если вам нужны деньги прямо сейчас - вы идете в банк за кредитом

(шёпотом) проценты придётся платить…

(шёпотом) проценты придётся платить…

сельхозбанки этим и занимаются.

ибо никто не кредитуется через биржевые фьючерсы, там вы получаете деньги при закрытии контракта, и их платит биржа. и потом обьем средств крутящихся в торговле фьючерсами вообще неадекватен обьему средств необходимых для кредитования СХ.

(шёпотом) проценты придётся платить…

Видимо вам кажется, что на биржах деньги дают бесплатно

Биржа это клуб филантропов. :)