Мне не хорошо

> Короче все понятно, к сожалению православизация народа выгодна власти по крайней мере в короткой перспективе (в дальней перспективе это им аукнется гниением страны по национально-религиозному признаку).

Они не думают о дальней перспективе, у них слишком сильна внутренняя грызня. Им даже на собственных детей насрать. А на народ - и подавно. Просто дали этому народу религию, чтоб они сами в своём соку варились и не мешали делить нефть. И всё.

К сожалению именно так все и выглядит.

>Просто дали этому народу религию, чтоб они сами в своём соку варились и не мешали делить нефть.

Интересно, а что Вы предлагаете взамен религии? Как показывает практика не все способны воспринимать классическую, а уж тем более и современную философию, и как Вы предлагаете отвечать таким людям на смысложизненные вопросы? "Мы все умрём быстро" и ввести принудительную эфтаназию?

сделать как в Gattaca(1997)

> Интересно, а что Вы предлагаете взамен религии?

А какой цели, на Ваш взгляд, должна служить религия? Ваш вопрос слишком расплывчатый. В данный момент религия используется для: оболванивания народа и манипуляции оным (власть), обогащения (духовенство, сектанты), оправдания мерзких поступпков (власть и прочие проходимцы), пускания пыли в глаза и создания собственного "имиджа" (большинство показушных "прихожан", которые тут же забудут про религию, когда это станет выгоднее), самосовершенствования (немногие искреннее верующие). Что именно будем обсуждать?

> и как Вы предлагаете отвечать таким людям на смысложизненные вопросы? "Мы все умрём быстро" и ввести принудительную эфтаназию?

У GladAlex'а спроси. У него много есть - аура, торсионные поля, НЛО. Зачем обязательно религия? Забить голову идиоту можно любым дерьмом. А с религией, особенно христианской, проблем очень много. Уж больно сильно она сама себе противоречит, слишком многие это понимают.

Здрасьте значит из-за того что баба Глаша не может воспринимать что такое методология научного познания мира, то Петя - 7 летний школьник должен отдать на съедение свой мозг попам?

Ктулху был-бы доволен!

Кстати а вам не кажется что ваше сообщение отдает презрением к этим "людям" которые якобы не смособны что-то воспренимать?

Уж лучше строить научный атеизм, чем мракобесие. Нам в 21 веке еще пары религиозных войнушек планетного масштаба не хватало. Ознакомтесь с последним письмом Анадырско-Чукотской епархии. Волосы еще дыбом не встали?

>А какой цели, на Ваш взгляд, должна служить религия?

Религия, это попытка ответить на смыложизненные вопросы, так же как и философия (в данном контексте).

>Зачем обязательно религия?

Это веками проверенный метод, который практически не даёт осечек. Единственный и серъёзный недостаток, возникает, когда религия стремиться подчинить себе государство (как например в Европе), или наоборот (как было в России). Другие варианты нежизнеспособны (см. историю становления христианства, как наиболее яркий пример).

>Ктулху был-бы доволен!

Вы подумайте над смысложизненными вопросами надосуге посеръёзней, тогда поговорим. А то какие-то непонятные аналогии не к месту....

>Уж лучше строить научный атеизм, чем мракобесие.

И заодно познакомьтесь с тем как он строился в Европе и в Коммунистической России..

> Уж лучше строить научный атеизм, чем мракобесие. Нам в 21 веке еще пары религиозных войнушек планетного масштаба не хватало. Ознакомтесь с последним письмом Анадырско-Чукотской епархии. Волосы еще дыбом не встали?

Ничего, сейчас власть под это дело "лишний миллиард" удачно сократит. Ну, хотя бы в России - лишние 50 миллионов. А потом Буш снова переймёт опыт у друга Владимира. И творчески разовьёт. Китайцы только, собаки, на религиозные провокации плохо клюют. Для них придумают что-нибудь другое.

>Кстати а вам не кажется что ваше сообщение отдает презрением к этим "людям" которые якобы не смособны что-то воспренимать?

Нет, это просто констатация факта. Например, не все учащиеся физфака способны понять квантовую физику - это факт. Не все смогут понять филосовские размышления по этому поводу Гейзенберга или Бора - тоже факт!

> Религия, это попытка ответить на смыложизненные вопросы, так же как и философия (в данном контексте).

Для этой цели она используется... ну, в лучшем случае пятью процентами тех, кто так или иначе с религией связан. У остальных цели более приземлённые.

Ни одна из известных мне религий не даёт НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ картину мироздаия. Даже http://www.zorev.ru/content/view/9/40/ - и то убедительнее. К сожалению, то же относится к целеполаганию и поведенческим установкам. Религия требует ВЕРИТЬ, НЕ ДУМАЯ И НЕ СОПОСТАВЛЯЯ. Лично я так не могу.

> Это веками проверенный метод, который практически не даёт осечек.

Ошибаетесь. Сейчас этот метод жутко буксует. Он не успевает на научно-техническим прогрессом, поэтому для его более или менее эффективного использования людей надо отбросить на несколько веков назад, в раннее Средневековье. Большинство населения это стерпит, но всегда останется очень много непокорных. И бороться с ними сложно.

Даже основным заповедям христианской религии христиане не следуют. Хуже того - абсолютное большинство не в состоянии их ПЕРЕЧИСЛИТЬ. О чём тут можно говорить?

Религия сильна сейчас только в мусульманских странах, да и то не во всех. И там Запад её постоянно пытается разрушить. Запад давно использует другие способы оболванивания - общество гипертрофированного потребления и им подобные. Это гораздо эффективнее. Как показала практика, 99% населения никакая духовность не нужна. Просто многие очень любят о ней говорить - это модно и иногда приносит пункты.

>Религия, это попытка ответить на смыложизненные вопросы, так же как и философия (в данном контексте).

Вы удивитесь, если узнаете, насколько хорошо этот вопрос научились решать безо всякой религии. И насколько малый процент верующих в действительности считает смыслом жизни то, что написано в их книгах.

> Это веками проверенный метод, который практически не даёт осечек.

А какие могут быть осечки? Ответили на вопрос -- справились. Представление о смысле жизни есть у каждого, так что не справиться тут очень сложно.

>Единственный и серъёзный недостаток, возникает, когда религия стремиться подчинить себе государство

То есть всегда возникает. Любая организация, если ей дать волю, с радостью подменит собой государство.

>.. или наоборот

Что встречается во всех случаях, кроме "первого серьезного недостатка". Иначе зачем гос-ву религия?

>Другие варианты нежизнеспособны

Варианты чего? Имеется в виду, что гос-во без религии не протянет?

Аналогии очень понятные. Цель РПЦ - забрать детям биологию и ввести православие. Мозг детей планируется зохавывать уже с первого класса.

Чего-ж тут непонятного? Какие нафиг смысложизненные вопросы? Они в принципе бессмысленны, какая цель жизни у кошки или птицы? Почему она по вашему должна отличаться от человеческой. Так приятно чувствовать себя выше? Выше чего? Авраамические религии и их последователи умело манипулируя "смыслом жизни" убили не один миллион человек. Мне просто противно смотреть на любого клерикала, который говорит о любви и милосердии - это сейчас он вынужден об этом говорить, завтра имея большую власть он будет говорить об очищении от неверных. Знаем, проходили уже почти 3 тысячи лет назад.

s/3/2

А вы ознакомтесь в какую глубокую грязную/бессовестную/темную дыру христианство забросило Римскую империю. Ознакомтесь как уничтожались древние произведения искусства и культуры, жглись библиотеки и просто несогласные.

Христиане 15 веков вообще не мылись в то время когда каждый гражданин рима мылся в банях. Чума и холера морили людей сотнями тысяч из-за антисанитарии по всей европе.

>Это веками проверенный метод, который практически не даёт осечек.

Это метод обыдливания людей и управления ими. Осечки дает и полно. Посмотрите хотя-бы на количество ветвей христианства, каждая из которых считает себя истинно правильной. А уж про историю отворота россии от православия после Окьтябрьской революции напоминать думаю не надо?

Вижу по вашим высказыванием, что вы себя таки к быдлу не причисляете. А зря. Не боитесь как-нибудь проснуться приготовленным к сожжению как еретик?

> Христиане 15 веков вообще не мылись в то время когда каждый гражданин рима мылся в банях. Чума и холера морили людей сотнями тысяч из-за антисанитарии по всей европе.

Это они так о бессмертной душе заботились :) Опять же, крестовые походы устраивали, несогласных со своей религией казнили.... Интересно, в каком из Евангелий написано "убей неверного - и обретёшь жизнь вечную"? Или они, перед тем как казнить, обе щеки подставляли?

>Вы удивитесь, если узнаете, насколько хорошо этот вопрос научились решать безо всякой религии.

Ну привидите где можно прочитать список "хороших" ответов. А так это пустое разглагольствование. К тому же это вопросы, их много.

>А какие могут быть осечки?

Одна из них - вопрос технического програсса.

>То есть всегда возникает.

И Вы в серъёз полагаете что Алексий II спит и видит как подчинить государство?

>Варианты чего?

ответов на смысло жизненные вопросы.

>Для этой цели она используется... ну, в лучшем случае пятью процентами тех, кто так или иначе с религией связан. У остальных цели более приземлённые.

Где источник информации? Я оцениваю этот процент в 80-90%. Потому как именно столько, на мой взгляд, согласны что душа существует и она бессмертна.

>Ни одна из известных мне религий не даёт НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ картину мироздаия.

Почитайте Бытие, несколько первых глав, несколько раз, попытайтесь сравнить с тем что есть в других религиях и культах.

>Лично я так не могу.

Однако почитать/послушать курс философии и истории тоже видимо не в состоянии...

>Сейчас этот метод жутко буксует. Он не успевает на научно-техническим прогрессом

Как ни странно, сейчас церковь справилась с этими трудностями путём компромисса....

>Как показала практика, 99% населения никакая духовность не нужна

Не нужна и эффективно подавляется - разные вещи.

>Они в принципе бессмысленны, какая цель жизни у кошки или птицы?

Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными. Однако даже у Вас, хотите Вы этого или нет, есть одно существенное отличие - РАЗУМ. Очень не многие готовы от него отказаться. Надеюсь, Вы не из их числа?

>А вы ознакомтесь в какую глубокую грязную/бессовестную/темную дыру христианство забросило Римскую империю. Ознакомтесь как уничтожались древние произведения искусства и культуры, жглись библиотеки и просто несогласные.

А Вы ознакомьтесь, в какую глубокую грязную/бессовестную/темную дыру Римская империя/Испания/Советское государство/Америка загнала несчастных "варваров"(франков)/индейцев/россиян/иракцев. Ознакомтесь как уничтожались древние произведения искусства и культуры, жглись библиотеки и просто несогласные.

>Христиане 15 веков вообще не мылись в то время когда каждый гражданин рима мылся в банях. Чума и холера морили людей сотнями тысяч из-за антисанитарии по всей европе.

А в то же время на Руси и бани и почти стопроцентная грамотность, пародокс? Правда после введения крепосного права проблемы начались...

> Где источник информации? Я оцениваю этот процент в 80-90%. Потому как именно столько, на мой взгляд, согласны что душа существует и она бессмертна.

Если Вы действительно считаете это достаточным критерием принадлежности к той или иной религии, то Вы и правда относитесь к 95%. Только - к тем 95%, которые Я имел в виду. То есть к тем, кто использует ПОНРАВИВШИЕСЯ ЕМУ постулаты избранной им религии в собственных ШКУРНЫХ интересах. Что и требовалось доказать, собственно. Остальные постулаты и заповеди (а особенно - призывающие что-то ДЕЛАТЬ) при этом "забываются".

К какой религии принадлежите Вы?

> Почитайте Бытие, несколько первых глав, несколько раз, попытайтесь сравнить с тем что есть в других религиях и культах.

С чего начнём? С сотворения человека?

> Как ни странно, сейчас церковь справилась с этими трудностями путём компромисса....

Я тоже так умею. "Да, мы врали, но это было давно и неправда. А сейчас мы точно не врём, верьте нам". Очаровательный компромисс.

> Не нужна и эффективно подавляется - разные вещи.

Это как же духовность подавляется? Сосед к Вам вечером приходит, выключает Вам телевизер и начинает давить на Вашу духовность?

Если Вы под быдлом понимаете

>БЫДЛО, быдла, ср., чаще собир. (польск. bydlo - скот) (обл. бран.). О >тупых,
>безвольных людях, покорных насилию. || В устах помещиков - крепостников >-
>презрительное обозначение крестьянской массы, как безвольного,
>бессловесного и покорного стада, опекаемого помещиком.

То я с Вами категорически несогласен. С этим прекрасно справляется государство и без религии.

>А уж про историю отворота россии от православия после Окьтябрьской революции напоминать думаю не надо

А вот это очень зря, узнали бы много нового, потому как я вижу с историей Вы не дружите...

>Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными. Однако даже у Вас, хотите Вы этого или нет, есть одно существенное отличие - РАЗУМ.

Разум, наравне с острыми зубами и длинными когтями, всего-лишь очередное оружие эволюции в борьбе за выживание. Просто, как оказалось, на порядки эффективней.

Неизвестно ещё, что в итоге окажется эффективнее.
Тараканы вон без зубов и когтей тихо мирно себе много миллионов лет жили, при нас живут и что-то мне подсказывает после нас жить будут.
Разум - штука неоднозначная. Это Вам кажется, что Вы такой умный, а какая-нибудь хрень одноклеточная без разума в нашем понимании нас всех переживёт.

> Разум - штука неоднозначная. Это Вам кажется, что Вы такой умный, а какая-нибудь хрень одноклеточная без разума в нашем понимании нас всех переживёт.

Разум оказался эффективен в данных конкретных условиях и на данном конкретном этапе. То, что он появился лишь спустя сотни миллионов лет после появления позвоночных, а у других типов не появился вовсе, говорит о многом - о узости его ниши. Если резко изменятся условия, он может оказаться ненужным. А всё, что не нужно - для эволюции однозначно вредно и через некоторое время вымирает/атрофируется.

Думаю, что то же можно сказать об уровне разумности населения. Большинству населения он нужен лишь в зачаточном состоянии.

>>Вы удивитесь, если узнаете, насколько хорошо этот вопрос научились решать безо всякой религии.

>Ну привидите где можно прочитать список "хороших" ответов.

Возникает сразу два вопроса. 1. Какой это, хороший? Люби Бога и плюй на "мирское"? По мне так это плохой ответ. 2. Вы в одиночной камере живете? Иначе как можно не знать "общепризнанные" ответы.

>>А какие могут быть осечки?

>Одна из них - вопрос технического програсса.

Да что вы, нет такого вопроса. Он попросту запрещен. Гордыня это. И если когда-нибудь средневековье вернется, люди ощутят это в полной мере.

>>То есть всегда возникает.

>И Вы в серъёз полагаете что Алексий II спит и видит как подчинить государство?

Нет, что вы, я инфантильный идиот. Считаю, что деньги и власть -- последнее, что интересует человека. Особенно главу коммерческой организации.

>>Варианты чего?

>ответов на смысло жизненные вопросы.

А что такое "жизнеспособность" ответа? Способность надолго застрять в головах? И почему вам так это важно?

>Если Вы действительно считаете это достаточным критерием принадлежности к той или иной религии, то Вы и правда относитесь к 95%.

Я выдвинул критерий, который хотя бы можно проверить (т.е. поискать статистические данные), от Вас я такого не добился. Весь этот абзац опять не аргументирован.

>С чего начнём? С сотворения человека?

Ну и где там противоречия? Что Бог не мог сделать человека так как описано в библии? К томуже Вы говорили о мироздании, а не только о человеке. Почитайте первые несколько глав, и Вы пойметё что христианство вполне самосогласовано.

>Я тоже так умею.

Аргументировать опять не будем?

>Это как же духовность подавляется?

Где Вы можете встретить упоминания о смерти и как это преподносится?

> Где источник информации? Я оцениваю этот процент в 80-90%. Потому как именно столько, на мой взгляд, согласны что душа существует и она бессмертна.

А узнавали, верит он или нет, вы, конечно, путем опроса. "Веришь в душу? Да!"

По человеку судят не по словам, а по делам его. Для справки: большинство уголовников -- верующие. Вот уж где торжество христианской "морали".

>>Они в принципе бессмысленны, какая цель жизни у кошки или птицы?

>Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными. Однако даже у Вас, хотите Вы этого или нет, есть одно существенное отличие - РАЗУМ. Очень не многие готовы от него отказаться. Надеюсь, Вы не из их числа?

Опять демагогия. Что значит отказаться от Разума? Сами же написали - "хотим мы или нет он у нас есть". Что он меняет в отношении смысла жизни?

>>А вы ознакомтесь в какую глубокую грязную/бессовестную/темную дыру христианство забросило Римскую империю. Ознакомтесь как уничтожались древние произведения искусства и культуры, жглись библиотеки и просто несогласные.

>А Вы ознакомьтесь, в какую глубокую грязную/бессовестную/темную дыру Римская империя/Испания/Советское государство/Америка загнала несчастных "варваров"(франков)/индейцев/россиян/иракцев. Ознакомтесь как уничтожались древние произведения искусства и культуры, жглись библиотеки и просто несогласные.

То есть ты признаешь, что религиозыми культами движет то же, что и государствами -- экономическая выгода?

> Ну и где там противоречия? Что Бог не мог сделать человека так как описано в библии? К томуже Вы говорили о мироздании, а не только о человеке. Почитайте первые несколько глав, и Вы пойметё что христианство вполне самосогласовано.

Оно относительно согласованно в той версии, которая утверждена сейчас. Но эта версия имеет мало общего с теми, которые господствовали наряду с ней изначально, а позже были волевым решением (вернее, очередным вселенским собором) объявлены ересью или апокрифами. На каком основании делались такие заявления - непонятно. Почему я должен верить именно этой версии - тоже непонятно. Ну не убеждает меня вся эта крысиная возня, увы.

> Аргументировать опять не будем?

То, что Еву соорудили из ребра Адама, и от этих двоих (плюя на все законы наследственности и вырождение при кровосмешении) произошло всё человечество??? Да, аргументы увидеть хотелось бы. Дарвинизм меня убеждает сильнее.

> Где Вы можете встретить упоминания о смерти и как это преподносится?

Не понял, расшифруйте вопрос. Что Вы имеете в виду?

>Возникает сразу два вопроса. 1. Какой это, хороший?

У Вас проблема с логикой?

>>Вы удивитесь, если узнаете, насколько хорошо этот вопрос научились решать безо всякой религии.

На сколько я понял именно Вы знаете какой хороший а какой нет. Я вот думаю что сейчас только два удовлетворительных ответа: один даёт религия, а второй даёт философия.

>Да что вы, нет такого вопроса. Он попросту запрещен. Гордыня это

А вот власть думает по другому, и те кто думал иначе очень быстро закончились :)

>>И Вы в серъёз полагаете что Алексий II спит и видит как подчинить государство?

>Нет, что вы, я инфантильный идиот. Считаю, что деньги и власть -- последнее, что интересует человека. Особенно главу коммерческой организации.

Скажите, а когда Вы отсылаете бесплатно патч или багрепорт, о чём Вы думаете? О том как подчинить государство?

Кстати заметил как мне кажется тревожную тенденцию последних лет, причём как в России так и за рубежом. Очень часто стали сравнивать фашизм с различными религиями, хотя это завеомо несравнимые вещи!
Религия - система миропредставления.
Фашизм - политическая идеология диктаторского типа представляющая государство как высшую ценность.

В текстах книг, на которых базируется большинство религий нет всё-таки прямых призывов к уничтожению кого-либо конкретного (хотя согласен, в каждую эпоху "демонов" конкретизировали, но это всё же несколько другое).

Нехороший это знак...

> Очень часто стали сравнивать фашизм с различными религиями, хотя это завеомо несравнимые вещи!

Сопоставимые. Главное - с какой стороны на них посмотреть. Оба могут служить инструментами в подчинении масс народа и управлении оными. В этом смысле их и сравнивают.

> В текстах книг, на которых базируется большинство религий нет всё-таки прямых призывов к уничтожению кого-либо конкретного

ЛЮДИ! Читайте Евангелия (даже апокрифов не надо)! ПОЖАЛУЙСТА! У вас появится СТОЛЬКО конкретных аргументов против христиан, что вы сами офуеете! Честно-честно! Вы сейчас рассуждаете, наслушавшись чужого лепета про христианство! Почитайте же сами - и вы поймёте, что это за фрукт.

>Опять демагогия. Что значит отказаться от Разума? Сами же написали - "хотим мы или нет он у нас есть". Что он меняет в отношении смысла жизни?

Человек в данном месте слово собирательное. Разума может не быть по объективным причинам (такими случаями занимается психиатрия) или просто человек от него добровольно отказывается, в таком случае человек осознаёт что он делает и зачем, на любой экспертизе он будет признан вменяемым, но его поведение выглядит как поведение психически больного человека.

>>>И Вы в серъёз полагаете что Алексий II спит и видит как подчинить государство?

>>Нет, что вы, я инфантильный идиот. Считаю, что деньги и власть -- последнее, что интересует человека. Особенно главу коммерческой организации.

>Скажите, а когда Вы отсылаете бесплатно патч или багрепорт, о чём Вы думаете? О том как подчинить государство?

ты понимаешь о чем говоришь? патчи не дают влати - а РЕАЛЬНОЕ манипулирование людьми - это и есть власть. Церковь стремиться к РЕАЛЬНОМУ манипулированию людьми. То есть к влсти. В ОДИНОЧЕСТВЕ. то есть к диктатуре и УНИЧТОЖЕНИЮ недовольнгых.

И какая к черту разница почему они это делают? Из добрых или злых побуждений? Пусть сейчас там все ангелы и доброжелтели - завтра на их мето придут тираны-садисты. А паства обыдлевшая даже не заметит.

Вот лично ты можешь доказать безгрешность патриархов? И можешь ли ты без доказательства дать ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ людям не знаю ничего о них? Которые лишь прикрываются словвом?

>Человек в данном месте слово собирательное. Разума может не быть по объективным причинам (такими случаями занимается психиатрия) или просто человек от него добровольно отказывается, в таком случае человек осознаёт что он делает и зачем, на любой экспертизе он будет признан вменяемым, но его поведение выглядит как поведение психически больного человека.

так как это влияет на смысл жизни? если ты судишьлюдей лишь по поведению - то это так и у животного есть смысл жизни - вести себя так как этому животному положено.

как либо кроме как по поведению человека судить невозможно.

теперь расскажи какое поведение ты считаешь правильным? когда слушают единственно правильную власть? или как?

>То есть ты признаешь, что религиозыми культами движет то же, что и государствами -- экономическая выгода?

Это к вопросу что религия и конкретное общественно-политическое формирование разные вещи. Неужели Вы думаете что будут преподавать основы РПЦ? Нет, будут преподавать основы религии, а это совсем другое.

Вы же согласитесь, что в школе/университете преподают не основы ВУЗов/РАН, а основы опр. наук.

> > В текстах книг, на которых базируется большинство религий нет всё-таки прямых призывов к уничтожению кого-либо конкретного

> ЛЮДИ! Читайте Евангелия (даже апокрифов не надо)! ПОЖАЛУЙСТА! У вас появится СТОЛЬКО конкретных аргументов против христиан, что вы сами офуеете!

Ну читал. И где там "прямые призывы к уничтожению кого-либо конкретного"? Я лично не нашёл. Может проглядел где-то?

>>Возникает сразу два вопроса. 1. Какой это, хороший?

>У Вас проблема с логикой?

Нет, именно поэтому я знаю, что категории "хороший/плохой" определяются каждым по-своему.

>>Вы удивитесь, если узнаете, насколько хорошо этот вопрос научились решать безо всякой религии.

>На сколько я понял именно Вы знаете какой хороший а какой нет.

И поэтому же я умею читать чужие посты и отличать понятия "научиться хорошо решать" (стабильно получать результат) от "получать хорошие решения" (решения, которые кому-то нравятся).

> Я вот думаю что сейчас только два удовлетворительных ответа: один даёт религия, а второй даёт философия.

Да что вы говорите. Во-первых непонятно, как это вы так лихо отделили религию от философии, а во вторых интересно, когда это философия научилась давать единый "ответ". Или имеется в виду все множество возможных ответов, которые дают различные философские системы?

>>Да что вы, нет такого вопроса. Он попросту запрещен. Гордыня это

>А вот власть думает по другому, и те кто думал иначе очень быстро закончились :)

Никуда они не делись. Наоборот, в каждом городе по нескольку резерваций для себя выбили. А в средние века горели бы на кострах. Вот и разница.

>>Нет, что вы, я инфантильный идиот. Считаю, что деньги и власть -- последнее, что интересует человека. Особенно главу коммерческой организации.

>Скажите, а когда Вы отсылаете бесплатно патч или багрепорт, о чём Вы думаете? О том как подчинить государство?

А давно ли вы видели реальный мир? Когда я выбираю работу, я думаю о деньгах. Когда голосую, я думаю о них же и о возможностях, которые мне принесет "избранник". Даже деятельность отдельного человека без особых возможностей (меня) во вногом направлена на сгребание под себя денег и власти (прав, если угодно). И не надо включать дурака, рассуждая о "бесплатности" деятельности РПЦ. Я не раз видел, на каких машинах пьяные попы попадают в аварии.

> Сопоставимые. Главное - с какой стороны на них посмотреть. Оба могут служить инструментами в подчинении масс народа и управлении оными. В этом смысле их и сравнивают.


Т. е. Вы не исключаете Официального появления на мировом уровне учения (со всеми атрибутами такового: священное писание, таинства, большое количество последователей, храмы) на основе ну к примеру первого тома Mein Kampf в качестве "цели" человека, доработанной теории Дарвина (так как то что открыл и описал Дарвин несколько отличается от того, что сегодня втюхивают массам с экранов) в качестве "объяснения" происхождения человека ну и второго тома Mein Kampf в качестве методики управления массами людей. В общем-то всё по науке и всё уже было, а вроде и религия получается. И противоречий немного (борьба за ресурсы, доминирование, эволюция - всё хорошо объясняют и главное по науке, никакого явного бога).
Чем Вам не религия? Религия фашизма, ну только слово фашизм заменить на что-нибудь более благозвучное.


И если её сравнивать с традиционными религиями в плоскости "инструмента контроля масс", то она окажется ничуть не лучше/хуже других. А раз так, то почему бы и нет?


Вот это и настораживает, что сравнивают всё чаще именно "в нужной" плоскости.

>ты понимаешь о чем говоришь? патчи не дают влати - а РЕАЛЬНОЕ манипулирование людьми - это и есть власть. Церковь стремиться к РЕАЛЬНОМУ манипулированию людьми. То есть к влсти. В ОДИНОЧЕСТВЕ. то есть к диктатуре и УНИЧТОЖЕНИЮ недовольнгых.

Где аргументация? Не вижу. Что такое "власть" в Вашем понимании? Вот тут один человек сказал проголосуйте за мой вопрос к Медведеву, и 1000 с лишним человек пошла и проголосовала. Что это? Власть или нет?

>И какая к черту разница почему они это делают? Из добрых или злых побуждений? Пусть сейчас там все ангелы и доброжелтели - завтра на их мето придут тираны-садисты. А паства обыдлевшая даже не заметит.

Познакомьтесь с историей церкви, хотя бы с борьбой с "обновленчеством" в 20-е годы прошлого века в России.

>Вот лично ты можешь доказать безгрешность патриархов? И можешь ли ты без доказательства дать ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ людям не знаю ничего о них? Которые лишь прикрываются словвом?

Конечно нет, но это и не нужно, потому как один из принципов христианства - соборность (для тех кто в танке поясняю - демократия).

Опять же контр пример: ты можешь мне доказать безгрешность Линуса или Столлмана?

>>То есть ты признаешь, что религиозыми культами движет то же, что и государствами -- экономическая выгода?

>Это к вопросу что религия и конкретное общественно-политическое формирование разные вещи.

Ага. Ушел от ответа. Неудобный вопрос? Твой пример, кстати, показывает, что это "не разные" вещи. Если ты еще не забыл, о чем писал, конечно.

>> пять же контр пример: ты можешь мне доказать безгрешность Линуса

Линус безгрешен
Ибо он бог

>Опять же контр пример: ты можешь мне доказать безгрешность Линуса или Столлмана?

Бугога! Верующий просит доказательств. Да нафига доказательства, если есть вера? И наоборот -- если мы начнем что-то доказывать, то религия с верой первыми пойдут лесом.

>так как это влияет на смысл жизни? если ты судишьлюдей лишь по поведению - то это так и у животного есть смысл жизни - вести себя так как этому животному положено.

Смысл жизни необходим разуму. Без него цель существования зключается в воспроизводстве и никакое социальное общество возникнуть просто не может.

>как либо кроме как по поведению человека судить невозможно.

Априори разум есть у всех человеков. Обратное надо доказывать в каждом конкретном случае.

>теперь расскажи какое поведение ты считаешь правильным? когда слушают единственно правильную власть? или как?

Почитайте учебники по психиатрии, посетите психиатра, побеседуйте с больными людьми, сразу поймёте.

> Пусть сейчас там все ангелы и доброжелтели - завтра на их мето придут тираны-садисты. А паства обыдлевшая даже не заметит.

Тут есть одна особенность. По крайней мере в христианстве есть набор базовых положений, на которые явно установлен запрет изменения (всё, не согласующееся с ними, по определению не может считаться относящимся к данной религии, кем бы это ни говорилось). По этой причине "пришедшие на их место тираны-садисты" не смогут никак повлиять на тех, кто чётко осознаёт во что он верит. Повлиять они смогут на действительно "обыдлевших" - но им, в сущности, всё равно - что религия, что "партия", что "научный прогресс" - им по сути всё равно чему подчиняться.

>Христиане 15 веков вообще не мылись в то время когда каждый гражданин рима мылся в банях.

И не просто мылись, а проводили время с пользой, предаваясь всяким оргиям и прочей содомии с товарищами по оружию.

>Смысл жизни необходим разуму. Без него цель существования зключается в воспроизводстве и никакое социальное общество возникнуть просто не может.

Доказывай. Можно даже простить "социальное общество", гуманитарий все-таки. А вот остальное потрудитесь обосновать.

> Смысл жизни необходим разуму.

А каков смысл жизни с позиции христианства?

P.S. Неоднократно слышал утверждение, что христианство дает ответ на этот вопрос.

P.P.S. Не стеб, интересно.

>Тут есть одна особенность. По крайней мере в христианстве есть набор базовых положений, на которые явно установлен запрет изменения (всё, не согласующееся с ними, по определению не может считаться относящимся к данной религии, кем бы это ни говорилось). По этой причине "пришедшие на их место тираны-садисты" не смогут никак повлиять на тех, кто чётко осознаёт во что он верит. Повлиять они смогут на действительно "обыдлевших" - но им, в сущности, всё равно - что религия, что "партия", что "научный прогресс" - им по сути всё равно чему подчиняться.

То-то Ватикан чуть ли не каждый год новую трактовку утверждает. Недавно вон что-то в аду меняли. Угу. Оттого видать, что это строго-настрого запрещено.

Неважно, что написано в певоисточнике (который и сам переписать не проблема). Важно, как его понимают. Что толку от слова "добродетель", если не истолковать его?

>>У Вас проблема с логикой?

>Нет, именно поэтому я знаю, что категории "хороший/плохой" определяются каждым по-своему.

Этот утюг хороший, потому что хорошо гладит. Это субъективная оценка, или можно приветси какие-то количественные критерии?

>И поэтому же я умею читать чужие посты и отличать понятия "научиться хорошо решать" (стабильно получать результат) от "получать хорошие решения" (решения, которые кому-то нравятся).

Где критерий, желательно количественный?

>Да что вы говорите. Во-первых непонятно, как это вы так лихо отделили религию от философии, а во вторых интересно, когда это философия научилась давать единый "ответ". Или имеется в виду все множество возможных ответов, которые дают различные философские системы?

Если Вы даже таких вещей не различаете, то что уж говорить о критериях ! Наберите в яндекс словарях слово философия и слово религия, почитайте определения, особенно из филосовского словаря, может быть поймёте.

>А давно ли вы видели реальный мир? ... Я не раз видел, на каких машинах пьяные попы попадают в аварии.

А я знаю какой пакет акций а джаст фо фанщика Линуса , и могу предположить доход Столлмана со товарищи и что дальше?

>> Смысл жизни необходим разуму.

>А каков смысл жизни с позиции христианства?

Любить Бога, очевидно.

>>ты понимаешь о чем говоришь? патчи не дают влати - а РЕАЛЬНОЕ манипулирование людьми - это и есть власть. Церковь стремиться к РЕАЛЬНОМУ манипулированию людьми. То есть к влсти. В ОДИНОЧЕСТВЕ. то есть к диктатуре и УНИЧТОЖЕНИЮ недовольнгых.

>Где аргументация? Не вижу. Что такое "власть" в Вашем понимании? Вот тут один человек сказал проголосуйте за мой вопрос к Медведеву, и 1000 с лишним человек пошла и проголосовала. Что это? Власть или нет?

какие аргументы? у церкви есть власть по опредлению, так как он кпраляет людьми. или решения церкви и ее служителей народ верующий не слушает. также церковь ведет и экономическую деятельность. и все за счет масс.

>>И какая к черту разница почему они это делают? Из добрых или злых побуждений? Пусть сейчас там все ангелы и доброжелтели - завтра на их мето придут тираны-садисты. А паства обыдлевшая даже не заметит.

>Познакомьтесь с историей церкви, хотя бы с борьбой с "обновленчеством" в 20-е годы прошлого века в России.

то есть вы утверждаете что в церки есть некоторый 100-процентный внутренний самоконтроль и преемственность? может быть и БЫЛА, да... но сейчас разрушена. почитайте ЖЖ настоящих попов, не буду давать ссылки - считайте что придумал только что - многоие гоорят о разложении и своекорыстие многих свои "коллег"

>>Вот лично ты можешь доказать безгрешность патриархов? И можешь ли ты без доказательства дать ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ людям не знаю ничего о них? Которые лишь прикрываются словвом?

>Конечно нет, но это и не нужно, потому как один из принципов христианства - соборность (для тех кто в танке поясняю - демократия).

>Опять же контр пример: ты можешь мне доказать безгрешность Линуса или Столлмана?

это не нужно, дурень. на то и свобода. завтра Торвальдс может свалить в Микросовт, Столлман оказаться сексуальным маньяком - но Линукс будет жить. Если же патриарх нагло эксплуатирует общество то это работа быдло на садиста.

>Смысл жизни необходим разуму. Без него цель существования зключается в воспроизводстве и никакое социальное общество возникнуть просто не может.

ну и какой для примера смысл жизни ты можешь назвать? смысл жизни - это лишь конечный ее итог - а он определяется лишь поведением - все остальное лишь твоя выдумка.

>Априори разум есть у всех человеков. Обратное надо доказывать в каждом конкретном случае.

что такое разум?

>Почитайте учебники по психиатрии, посетите психиатра, побеседуйте с больными людьми, сразу поймёте.

раньше больными считали неверующих...

>Ага. Ушел от ответа. Неудобный вопрос? Твой пример, кстати, показывает, что это "не разные" вещи. Если ты еще не забыл, о чем писал, конечно.

Сформулируйте его в корректной однозначной форме, желательно с примерами. Тогда получите соответствующий ответ. Пока вопрос выглядит так: "То есть ты признаёшь что учением о Боге и государствами движет экономическая выгода".

>А я знаю какой пакет акций а джаст фо фанщика Линуса , и могу предположить доход Столлмана со товарищи и что дальше?

эти люди что то делают для общества.

попы же только сдиают деньги с быда - верующих. читай историю протестантизма и старообрядчества.

А еще лучше читай Мельникова - Печерского. Этот автор произвел на меня самое сильное впечатление из прочитнных мною.

впрочем думаю ты это все читал и хорошо знаешь =)

>>Нет, именно поэтому я знаю, что категории "хороший/плохой" определяются каждым по-своему.

>Этот утюг хороший, потому что хорошо гладит. Это субъективная оценка, или можно приветси какие-то количественные критерии?

А по мне так он плохой, потому что выглядит стремно и ломается каждую неделю. Так понятно?

>Где критерий, желательно количественный?

Критерий чего? "Правильности" смысла жизни? Так нет его. И не будет.

> Если Вы даже таких вещей не различаете, то что уж говорить о критериях ! Наберите в яндекс словарях слово философия и слово религия, почитайте определения, особенно из филосовского словаря, может быть поймёте.

Ггг. Яндекс, безусловно, рулит. А не приходила ли случайно в вашу голову мысль, что религия без атрибутов культа и обрядов (то есть те самые "ответы") -- это и есть философия? Никогда не приходилось слышать словосочетание "христианская философия", нет? До кучи можно поинтересоваться, что изучает в ВУЗе любой "философ". Дерзайте.

>>А давно ли вы видели реальный мир? ... Я не раз видел, на каких машинах пьяные попы попадают в аварии.

>А я знаю какой пакет акций а джаст фо фанщика Линуса , и могу предположить доход Столлмана со товарищи и что дальше?

А дальше мы перестаем употреблять слово "бесплатно", и все будет нормально.

>Доказывай. Можно даже простить "социальное общество", гуманитарий все-таки. А вот остальное потрудитесь обосновать.

Вы сперва почитайте что выдаёт по этому запросу яндекс словари, только после этого задавайте конкретные вопросы.

>>Ага. Ушел от ответа. Неудобный вопрос? Твой пример, кстати, показывает, что это "не разные" вещи. Если ты еще не забыл, о чем писал, конечно.

>Сформулируйте его в корректной однозначной форме, желательно с примерами.

Считаешь ли ты, что религоизными организациями (например РПЦ) движет экономическая выгода. То есть вся серьзная (значительная, затратная) деятельность проводится с этой целью.

>Сформулируйте его в корректной однозначной форме, желательно с примерами. Тогда получите соответствующий ответ. Пока вопрос выглядит так: "То есть ты признаёшь что учением о Боге и государствами движет экономическая выгода".

Вспоминаются отцы Мардарий и Валаам из рассказа Мельникова Печерского Гриша устроившие пьяный дебош, и ходившие по домам исключительно из-за пропитания.

Кстати, как же быть с множеством воинствующих и протеворечивых течений в христианстве? Разве это не типичный передел собственности - рабов быдла?

>А каков смысл жизни с позиции христианства?

Вы видимо совсем обленились, что даже в интернете поискать не хотите.

Например http://serafimov.narod.ru/bibl/sm/smisl.html#1

Это в общем-то первое конкретное упоминание о смысле жизни, после этого в конце XIX начале ХХ века церковь очень активно занималась этим вопросом.

Нет и не может быть никакого смысла в "самослучившемся".

Церковь выносит главный вопрос за рамки возможных к рассмотрению вопросов вообще и заниматься им не может.

>>Доказывай. Можно даже простить "социальное общество", гуманитарий все-таки. А вот остальное потрудитесь обосновать.

>Вы сперва почитайте что выдаёт по этому запросу яндекс словари

Хороший ресурс, спору нет. Можно сказать, жизненно необходимый ГСМу (хоть так начнут к теминам привыкать). Но суть это никак не меняет. И кстати, там не знают такого термина (что неудивительно).

Ну да ладно. Речь не об этом. А о том, можно ли построить общество (или все-таки не общество?) без четкого единого представления о смысле жизни (кроме воспроизводства, само собой).

>Ну да ладно. Речь не об этом. А о том, можно ли построить общество (или все-таки не общество?) без четкого единого представления о смысле жизни (кроме воспроизводства, само собой).

конечно можно. даже нужно

Постараюсь прочитать. =)

>>Христиане 15 веков вообще не мылись в то время когда каждый гражданин рима мылся в банях.

>И не просто мылись, а проводили время с пользой, предаваясь всяким оргиям и прочей содомии с товарищами по оружию.

Во первых оргии и содомия - это только в христианской морали зло. Со своей колокольни судить о тех обычиях нельзя. И вообще мне куда больше по душе группен-секс чем бубонная чума.

Морали эти кстати сами высшие католические иерархи вообще не соблюдали в средние века. Про торговлю индульгенциями на инцест, убийство, свальный грех и прочие радости христианской жизни забыли?

>какие аргументы? у церкви есть власть по опредлению, так как он кпраляет людьми. или решения церкви и ее служителей народ верующий не слушает. также церковь ведет и экономическую деятельность. и все за счет масс.

Я жду аргументов в пользу того что у церкви есть власть по определению. Церковь сегодня отделена от государства, поэтому у неё такая же власть, как и у движения FOSS или у организации FSF.

>то есть вы утверждаете что в церки есть некоторый 100-процентный внутренний самоконтроль и преемственность? может быть и БЫЛА, да... но сейчас разрушена.

Где доказательства? соборность осталась, выборность главы церкви тоже.

>почитайте ЖЖ настоящих попов, не буду давать ссылки - считайте что придумал только что - многоие гоорят о разложении и своекорыстие многих свои "коллег"

Зайдите в ближайшую церковь, или лучше в семинарию, задайте все высказанные здесь вопросы и запишите ответы, повторите это несколько раз в разных церквях/семинариях, обуликуйте здесь результаты вашего исследования.

>это не нужно, дурень. на то и свобода. завтра Торвальдс может свалить в Микросовт, Столлман оказаться сексуальным маньяком - но Линукс будет жить.

Завтра Патриарх может свалить, или епископ оказаться сексуальным маньяком, но Православие будет жить. (Что уже неоднократно было подтверждено на практике, из свежих примеров можно упомянуть низложение патриарха иерусалимского).

Я рекомендую Вам ознакомиться со словарными статьями "Жизнь", "Разум", "Философия", "Религия"

>раньше больными считали неверующих...

и историей, а то два некомпетентных сообщения подряд это слишком.

>>это не нужно, дурень. на то и свобода. завтра Торвальдс может свалить в Микросовт, Столлман оказаться сексуальным маньяком - но Линукс будет жить.

>Завтра Патриарх может свалить, или епископ оказаться сексуальным маньяком, но Православие будет жить. (Что уже неоднократно было подтверждено на практике, из свежих примеров можно упомянуть низложение патриарха иерусалимского).

и придет новый ХОЗЯИН-РАБОВЛАДЕЛЕЦ паствы-быдла? да- да я с этим ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. и новому хозяину паства также будет смотреть в глаза и верить ислушать и делать что скажут...

>>какие аргументы? у церкви есть власть по опредлению, так как он кпраляет людьми. или решения церкви и ее служителей народ верующий не слушает. также церковь ведет и экономическую деятельность. и все за счет масс.

>Я жду аргументов в пользу того что у церкви есть власть по определению. Церковь сегодня отделена от государства, поэтому у неё такая же власть, как и у движения FOSS или у организации FSF.

разница в том - что мнение церкви является для верующих в той или иной степени важным, воспитательным и определяющим. Святых отцов ДОЛЖНО слушатбся. И не задавать глупых вопросов.

FOSS - сообщество творцов. просто они для интереса объединились. хочешь пишпрограммы только у себя на компе только для себя. но ведь это сложнее - если делиться получается эффективнее тоько и всего. где здесь власть?

Я не могу придумать линуксоида инквизитора сжигающего внедузятника. А вот попа вполне.

>попы же только сдиают деньги с быда - верующих

Вы несколько ошибаетесь. Например, с Вас не возьмут денег, если Вы просто придёте в храм, или придёте исповедаться/причаститься. Если Вы просто захотите узнать ответ на смысложизненные вопросы, то священник тоже расскажет Вам о них совершенно бесплатно. Воскресные школы при храмах тоже работают совершенно бесплатно. Кроме того, церковь ведёт довольно активную благотворительную деятельность, в том числе совместно с государством и другими организациями (в том числе и с представителями других религий). Всё это (за исключением школ) было всегда бесплатно.

>Я рекомендую Вам ознакомиться со словарными статьями "Жизнь", "Разум", "Философия", "Религия"

>>раньше больными считали неверующих...

>и историей, а то два некомпетентных сообщения подряд это слишком.

в википедии сразу же провдится параллель между разумом и формальным математическим языком - но в нем нет истины. так как тогда можно говорить о смысле жизни и "единственно правильном"? Разум становится лишь формальным проявленим.

Власть.

На всякий случай повторю. Власть - не обязательно корыстное чувство или грех. Власть - это управление. А управление - наука удерживать нестабильную структуру в равновесии. То есть способный к творчеству и саморелизации народ в состоянии послушного быдла. Например.

>и историей, а то два некомпетентных сообщения подряд это слишком.

с каким разделом всемирной истории мне следует ознакомиться?

>А по мне так он плохой, потому что выглядит стремно и ломается каждую неделю. Так понятно?

Конечно, потому что здесь Вы чётко указали критерий. Попробуйте указывать критерий во всех остальных случаях.

>Ггг. Яндекс, безусловно, рулит.

А Вы его не читаете, Ай-яй-яй... А то бы узнали философия (даже христианская) отличается от религии.

>А дальше мы перестаем употреблять слово "бесплатно", и все будет нормально.

А почему. Gentoo у меня сейчас вполне бесплатная.

>Считаешь ли ты, что религоизными организациями (например РПЦ) движет экономическая выгода.

Отчасти, точно также как и другими благотворительными организациями. Например также как KDE e.V. Mozilla Foundation и т.п.

>То есть вся серьзная (значительная, затратная) деятельность проводится с этой целью.

Нет.

>>А по мне так он плохой, потому что выглядит стремно и ломается каждую неделю. Так понятно?

>Конечно, потому что здесь Вы чётко указали критерий. Попробуйте указывать критерий во всех остальных случаях.

Молодец, повторил мою мысль. Ты заговорил о "правильном" смысле жизни, с тебя и критерий.

>>Ггг. Яндекс, безусловно, рулит. ...

>А Вы его не читаете, Ай-яй-яй... А то бы узнали философия (даже христианская) отличается от религии.

А уже на следующее предложение сил не хватило. Что поделаешь, "многабукаф".

>>А дальше мы перестаем употреблять слово "бесплатно", и все будет нормально.

>А почему. Gentoo у меня сейчас вполне бесплатная.

А почему, я уже писал. Рекомендую внимательно читать то, на что отвечаете. Речь-то шла не о генту.

>>Считаешь ли ты, что религоизными организациями (например РПЦ) движет экономическая выгода.

>Отчасти, точно также как и другими благотворительными организациями. Например также как KDE e.V. Mozilla Foundation и т.п.

Нет такой организации Mozilla Foundation. И нет "благотворительной организации" KDE. Ерунду пишешь.

>>То есть вся серьзная (значительная, затратная) деятельность проводится с этой целью.

>Нет.

Это был один вопрос. Либо да, либо нет.

>И кстати, там не знают такого термина (что неудивительно).

>Речь не об этом. А о том, можно ли построить общество (или все-таки не общество?) без четкого единого представления о смысле жизни (кроме воспроизводства, само собой).

А Вы почитайте например http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=phil_dict/filo/filo-539.htm&encpage=...

И вопрос отпадёт сам собой. Ответ на некоторые смысложизненные вопросы необходим в любом случае, иначе сборища людей не могут существовать долго. А вот общество существует уже достаточно долго...

>Во первых оргии и содомия - это только в христианской морали зло.

А у некоторых массовое убийство и геноцид тоже так ничего... Кроме того Вы не в курсе как вырождалась римская аристократия от злоупотребления свинца, кровесмешения и т.п.?

>Морали эти кстати сами высшие католические иерархи вообще не соблюдали в средние века. Про торговлю индульгенциями на инцест, убийство, свальный грех и прочие радости христианской жизни забыли?

Это Вы опять к вопросу об общественно-религиозной организации Католическая церковь и Религии вообще?

>и придет новый ХОЗЯИН-РАБОВЛАДЕЛЕЦ паствы-быдла?

Рабы выбирают рабовладельца голосованием! Это что-то новенькое...

>разница в том - что мнение церкви является для верующих в той или иной степени важным, воспитательным и определяющим. Святых отцов ДОЛЖНО слушатбся. И не задавать глупых вопросов.

Ни одного человека не признали святым во время жизни. Ни одного верующего не заставляют слушаться патриарха, епископа или священника.

>где здесь власть?

Вот и я думаю где у церкви отделённой от государства власть?

>Я не могу придумать линуксоида инквизитора сжигающего внедузятника. А вот попа вполне.

Ну это не означает что такого не может быть. Если завтра хулиган в подворотне убъёт кого-нибудь только за то, что тот не послал Линусу ни одного патча, Вы же не будете говорить что это произошло из-за FOSS.

>в википедии сразу же провдится параллель...

Википедия не является источником информации, всё что там написано, это только информация к размышлению и направление где можно найти ответ на вопрос. Поищите тоже самое в яндекс словарях, особенно в филосовском словаре.

>>Я не могу придумать линуксоида инквизитора сжигающего внедузятника. А вот попа вполне.

>Ну это не означает что такого не может быть. Если завтра хулиган в подворотне убъёт кого-нибудь только за то, что тот не послал Линусу ни одного патча, Вы же не будете говорить что это произошло из-за FOSS.

но вы же не будете говорить что крестовые походы - не деятельность церкви?

>>и придет новый ХОЗЯИН-РАБОВЛАДЕЛЕЦ паствы-быдла?

>Рабы выбирают рабовладельца голосованием! Это что-то новенькое...

паства выбирала что-то 400 лет назад? вы мен удивили...

>>разница в том - что мнение церкви является для верующих в той или иной степени важным, воспитательным и определяющим. Святых отцов ДОЛЖНО слушатбся. И не задавать глупых вопросов.

>Ни одного человека не признали святым во время жизни. Ни одного верующего не заставляют слушаться патриарха, епископа или священника.

конечно у всех была возможность сгореть на костре. да и юродивых при жизни не очень уважали, да...

>Власть - это управление. А управление - наука удерживать нестабильную структуру в равновесии.

Линус и Столлман ей (властью) обладают. Алексий II ей тоже обладает. Какой из этого всего Вы сделаете вывод?

>с каким разделом всемирной истории мне следует ознакомиться?

История религии, История христианства, История РПЦ.

ты специально уводите беседу, не имея ответов или это я такой тупой, что не могу понятно объяснить или понять тебя?

конечно они обладают властью. но каково положение одчиненных в этой власти? и каковы возможные пути развития этой власти? и каковы инструменты?

читайте lkml.org чтобы понять как правит Линус - открыто и исключительно технически.

Церковьправит закрыто и идеологичекси. БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО. + стремление к уничтожению оппонентов. физическое инасильственное.

FOSS - лишь технологическое. конечно это дело вкуса, но предпочитаю технику и экономику средневековым кострам =)

>Ты заговорил о "правильном" смысле жизни, с тебя и критерий.

Хороший - тот который удовлетворяет большинство людей.

А первым на этот счёт высказались Вы:

>Вы удивитесь, если узнаете, насколько хорошо этот вопрос научились решать безо всякой религии.

Из чего я заключил что раз хорошо решили, значит и ответ хороший.

>А почему, я уже писал. Рекомендую внимательно читать то, на что отвечаете. Речь-то шла не о генту.

Ещё разок сформулируйте чётко и ясно. Вы же можете, выше я это уже увидел.

>Нет такой организации Mozilla Foundation. И нет "благотворительной организации" KDE. Ерунду пишешь.

Да Вы что! А мужики то не знают:

http://www.mozilla.org/foundation/ и http://ev.kde.org/

Это зарегистрированные организации с юридическим лицом, такие же как и РПЦ.

>Это был один вопрос. Либо да, либо нет.

Что послать почитать man русский язык?

ЦЕРКОВЬ:

ПРОИСХОЖДЕНИЕ: еврейские фанатики

ВЛАСТЬ: те кто вправляет мозги быдлу. дает скудную пищу для ума. лжецы, чистоплюи, карьеритсы.

ОСНОВА: быдло

ИДЕОЛОГИЯ: фанатичная неподтверждаемая доктрина. порождает множество трактовок, так как в основе не проверяемая. только верить молчать и терпеть. МОЛЧАТЬ И ТЕРПЕТЬ

FOSS:

происхождение: труд людей.

ВЛАСТЬ: личности, которые больше и лучше трудились и чей труд востребован

ОСНОВА: все трудящиеся личности

ИДЕОЛОГИЯ: слава богу что я могу не один у себя на коленке клепать код, но и получать от других. А главное - МНЕ НЕ СЛОЖНО ДЕЛИТСЯ. ОТ ЭТОГО ТОЛЬКО ВЫИГРАЮ. ТРУДИТСЯ ИСКАТЬ ЛЮДЕЙ И ДЕЛИСТЯ

разницу видишь?

>>в википедии сразу же провдится параллель...

>Википедия не является источником информации, всё что там написано, это только информация к размышлению и направление где можно найти ответ на вопрос. Поищите тоже самое в яндекс словарях, особенно в филосовском словаре.

То есть слова Брауэра и Вейля лишь информация к размышлению? ну-ну... ты кстати так и не ответил о смысле жизни.

> Постараюсь прочитать. =)

Sorry, ниасилил. Это пипец. =((((

>>Речь не об этом. А о том, можно ли построить общество (или все-таки не общество?) без четкого единого представления о смысле жизни (кроме воспроизводства, само собой).

>А Вы почитайте например ...

Спасибо, я имею представление о том, что такое общество. Только вот незадача. Ты привел определение общества из философского словаря. А чем оно "лучше" вот этого http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00054/23800.htm&encpage=bse&... ?

>И вопрос отпадёт сам собой.

Не отпал. И не отпадет. Ты просто еще не осознал, что сморозил.

>Ответ на некоторые смысложизненные вопросы необходим в любом случае, иначе сборища людей не могут существовать долго.

Вот это надо _доказать_. Иначе пустой треп. Причем доказать, что это должен быть какой-то "особый" ответ, не сводящийся к "размножению". Или пиши по-другому: "я верю, что ответ...", и все встанет на свои места.

>но вы же не будете говорить что крестовые походы - не деятельность церкви?

За некоторые действия католическая церковь публично раскаялась.

Вы же не будете говорить что Столлман во всём прав, и его сайт badvista верх политкорректности.

>паства выбирала что-то 400 лет назад? вы мен удивили...

Патриарх выборная должность. Самый первый пример выборов - выбор двенадцатого апостола в замен Иуды искариотского.

>конечно у всех была возможность сгореть на костре. да и юродивых при жизни не очень уважали, да...

Но ведь святыми считают не только мучеников. Юродивые, кстати, добровольно отказывались от разума во имя Христа, и психиатрические освидетельствования показывали полную вменяемость (например Ксения Петербуржская).

>но каково положение одчиненных в этой власти? и каковы возможные пути развития этой власти? и каковы инструменты?

Такие же как и в OSDL. Кто принимает решение, кого уволить, а кого принять на работу в OSDL, FSF?

>читайте lkml.org чтобы понять как правит Линус - открыто и исключительно технически.

Алексий II правит аналогично, и Вас как члена Церкви (в широком смысле), ни к чему не принуждают. Всё что делается в церкви также добровольно как и в OSDL, FSF, и других организацих благотворительного толка связанных с FOSS.

>+ стремление к уничтожению оппонентов. физическое инасильственное.

И много оппонентов уничтожено церковью после отделения от государства?

>>Ты заговорил о "правильном" смысле жизни, с тебя и критерий.

>Хороший - тот который удовлетворяет большинство людей.

Отлично. То есть вы предлагаете мерить "смыслы жизни" этим критерием? И сходу отметать те, у которых "недобор"?

>А первым на этот счёт высказались Вы:

>>Вы удивитесь, если узнаете, насколько хорошо этот вопрос научились решать безо всякой религии.

Я уже указывал на ваше неумение читать и понимать прочитанное. В частности на примере совершенно нелепого трактования этой фразы. Неужели в топике есть еще хоть один человек, который считает, что в данной фразе есть указание на "критерий качества ответа"?

>Из чего я заключил что раз хорошо решили, значит и ответ хороший.

Неправильно. Если читать в контексте, то это должно быть отчетливо видно. Речь шла о процессе поиска ответов. Повторяю, о процессе. Не об ответах. О процессе. Так ясно?

>>А почему, я уже писал. Рекомендую внимательно читать то, на что отвечаете. Речь-то шла не о генту.

>Ещё разок сформулируйте чётко и ясно. Вы же можете, выше я это уже увидел.

Да я-то могу, но вот на другом конце большие проблемы. Ну ладно, время терпит. Хотя вообще-то стоило просто послать перечитывать посты. Так вот, деятельность РПЦ не бесплатна. РПЦ получает прибыль. ДЕНЬГИ. Я все понятно изложил?

>И много оппонентов уничтожено церковью после отделения от государства?

опять уходишь от топика? церковь лезет в государство. да, ДОПУСТИМ большая часть служителей искренее не понимают почему это плохо - ведь они несут добро? да пусть даже все. все равно церковь стремиться к тотальному контролю. не отдельные личности а вся церковь.

>ПРОИСХОЖДЕНИЕ: еврейские фанатики

Перечислите поимённо...

>ВЛАСТЬ: те кто вправляет мозги быдлу. дает скудную пищу для ума. лжецы, чистоплюи, карьеритсы.

Это те кому принадлежит власть? И Вы считает что Евангелие это скудная пища для ума? А как же тогда схоластика и патристика?

>ОСНОВА: быдло

Да Вы что? Как же быдло может влиять на хозяина и выбирать его путём голосования?

>ИДЕОЛОГИЯ: фанатичная неподтверждаемая доктрина. порождает множество трактовок, так как в основе не проверяемая. только верить молчать и терпеть. МОЛЧАТЬ И ТЕРПЕТЬ

Как же Вас попы то довели, просто жуть... Скажите, они Вас в подворотне подкараулили и избили?

>FOSS:

>происхождение: труд людей.

Ошибаетесь! Это был еврей фанатик Столман!

>ВЛАСТЬ: личности, которые больше и лучше трудились и чей труд востребован

А вдруг они умело заставили кодить быдло за еду, а быдло и недогадывается?

>ОСНОВА: все трудящиеся личности

А что, было, которое было в параграфе ЦЕРКОВЬ не работало? Так определение быдла я привёл несколько десятков собщений ранее.

>ИДЕОЛОГИЯ: слава богу что я могу не один у себя на коленке клепать код, но и получать от других. А главное - МНЕ НЕ СЛОЖНО ДЕЛИТСЯ. ОТ ЭТОГО ТОЛЬКО ВЫИГРАЮ. ТРУДИТСЯ ИСКАТЬ ЛЮДЕЙ И ДЕЛИСТЯ

"фанатичная неподтверждаемая доктрина. порождает множество трактовок, так как в основе не проверяемая. только верить молчать и терпеть." По моему подходит один в один.

>разницу видишь?

Вижу ;)

>Ошибаетесь! Это был еврей фанатик Столман!

с головой плохо? Читай Эрика С Реймонда откуда пошла идеология - из университетов и научных центров 60-ых 70-ых. Столлман лишь фанатичная часть, причем возник уже после БСД. Линус до 93 года тоже колебался с лицензией. Большинство разрабов - не фанатики, а технари. Где фанатизм? Или ты живешь в воображаемом мире?

Кстати про смысл жизни ты так и не ответил.

>>Нет такой организации Mozilla Foundation. И нет "благотворительной организации" KDE. Ерунду пишешь.

>Да Вы что! А мужики то не знают:

Мужики много чего знают. У них надежный источник -- агентство ОБС. Только там еще не пробегала новость, что Мозилла уже тыщщу лет как корпорация. А вот насчет КДЕ совсем непонятно. В каком месте она благотворительная?

>>Это был один вопрос. Либо да, либо нет.

>Что послать почитать man русский язык?

Да ты что? Ну-ка, поподробнее.. Или ты просто "ниасилил"?

И кстати, ответ-то будет? Который пост уже вокруг да около ходишь.

>То есть слова Брауэра и Вейля лишь информация к размышлению?

У Вас есть документальные подтверждения что это именно их слова?

>ну-ну... ты кстати так и не ответил о смысле жизни.

Смысложизненные вопросы очень трудны для ответа. Один из методов на них отвечать - просто жить. Чтобы узнать другие нужно хотя бы познакомиться с философией.

>>ПРОИСХОЖДЕНИЕ: еврейские фанатики

>Перечислите поимённо...\

на память: Христос, Мария, Иосиф, Петр, Матфей, Иоанн, Лука, Фома, Иуда, Павел,

из старозаветных писать влом. =)

>Sorry, ниасилил. Это пипец. =((((

Ответ дан в конце третьего абзаца, но чтобы его понять, надо очень хорошенько подумать... Можно начать с чего-нибудь попроще, например с Иоанна Корнштадского, или с о. Меня. Они жили в более близкое к нам время и пишут попонятнее для нас.

>У Вас есть документальные подтверждения что это именно их слова?

да.

с каких это пор книжки по матлогике закрыты в тайные библиотеки на10 замков?

разница между религией и наукой в непроверяемосте и бесконтрольности религии и проверяемости и опровержимости науки, техники и FOSS.

когда ты веришь в религию ее нельзя опровергнуть. что порождает фанатизм нездоровый. ты вершь словам. но интерпретация одних и тех же слов-символов очень различается у разных людей (учи теориюинформации)

да. общество не может без управления. это сонова его (учи кибернетику). но управление путем вдалбливания идей - это обыдление и порждения бесконтрольного беспредела и произвола тех кто наверху.

>Спасибо, я имею представление о том, что такое общество. Только вот незадача. Ты привел определение общества из философского словаря. А чем оно "лучше" вот этого http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00054/23800.htm&encpage=bse&;... ?

Тогда Вам надо ещё привести объяснение почему именно живых систем, и что такое живой, что такое социальная организация и что такое институт в данном контексте. Кроме того, здесь у нас идёт разговор в филосовской плоскости, почему же Вы тогда не привели определение http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=shortsin/sinonim/sin171.html&encpage... или определение из словаря синонимов?

>Ты просто еще не осознал, что сморозил.

Объясните, пожалуйста, мне убогому.

>Вот это надо _доказать_. Иначе пустой треп.

Вы знаете хотя бы одну коммерческую организацию, которая просуществовала хотя бы 500 лет? Это моё опытное доказательство.

>Отлично. То есть вы предлагаете мерить "смыслы жизни" этим критерием? И сходу отметать те, у которых "недобор"?

Не угодали! Я предлагаю не мерить смысл жизни, жизнь сама покажет какой ответ хороший и отметёт тех у кого недобор. Религия и философия существуют очень давно, и, следовательно, являются очень хорошими ответами на смысложизненные вопросы.

>Я уже указывал на ваше неумение читать и понимать прочитанное. В частности на примере совершенно нелепого трактования этой фразы. Неужели в топике есть еще хоть один человек, который считает, что в данной фразе есть указание на "критерий качества ответа"?

А я уже неоднократно просил Вас выражаться точнее.

>Речь шла о процессе поиска ответов. Повторяю, о процессе.

Ну и какой процесс по вашему самый хороший? Он один? Несколько? Чем отличаются? Что Вы хотели показать этой фразой?

>Так вот, деятельность РПЦ не бесплатна. РПЦ получает прибыль. ДЕНЬГИ

Назовите конкретные виды деятельности за которые РПЦ получает ДЕНЬГИ. Чем это отличается от получения денег Mozilla foundation?

>Кроме того, здесь у нас идёт разговор в филосовской плоскости..

Разговор не идет "в философской плоскости". Разговор идет о роли философии и религии. И поэтому особенно важно смотреть "со стороны".

>почему же Вы тогда не привели определение http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=shortsin/sinonim/sin171.html&encpage... или определение из словаря синонимов?

idiot mode on, да? просто потому, что это не определение. синоним, он и есть синоним.

>>Вот это надо _доказать_. Иначе пустой треп.

>Вы знаете хотя бы одну коммерческую организацию, которая просуществовала хотя бы 500 лет? Это моё опытное доказательство.

Налицо проблемы с логикой. Ну да ладно, приму и такое доказательство. Но в качестве окончательного. А теперь опровержение: пример такой организации -- католическая церковь.

Итак, твое доказательство опровергнуто. Исходный тезис таким образом тоже. Разговор можно сворачивать.

>церковь лезет в государство. да, ДОПУСТИМ большая часть служителей искренее не понимают почему это плохо - ведь они несут добро? да пусть даже все. все равно церковь стремиться к тотальному контролю. не отдельные личности а вся церковь.

Опять по новой? Хорошо:

И Вы в серъёз полагаете что Алексий II спит и видит как подчинить государство? У Вас есть основания полагать что ОРАГНИЗАЦИЯ РПЦ (хоть юридическое лицо, хоть церковь в глобальном смысле этого слова) стремиться к тотальному контролю? Как церковь к этому стремиться?

>>Отлично. То есть вы предлагаете мерить "смыслы жизни" этим критерием? И сходу отметать те, у которых "недобор"?

>Не угодали! Я предлагаю не мерить смысл жизни, жизнь сама покажет какой ответ хороший и отметёт тех у кого недобор. Религия и философия существуют очень давно, и, следовательно, являются очень хорошими ответами на смысложизненные вопросы.

Неплохо. Значит вопрос "хорошее/плохое" наконец исчерпан.

>>Я уже указывал на ваше неумение читать и понимать прочитанное. В частности на примере совершенно нелепого трактования этой фразы. Неужели в топике есть еще хоть один человек, который считает, что в данной фразе есть указание на "критерий качества ответа"?

>А я уже неоднократно просил Вас выражаться точнее.

Ну если и тут что-то непонятно.. Скажите честно, русский для вас не родной язык?

> >Так вот, деятельность РПЦ не бесплатна. РПЦ получает прибыль. ДЕНЬГИ

>Назовите конкретные виды деятельности за которые РПЦ получает ДЕНЬГИ.

Источников дохода вижу два (те, что лежат на поверхности). Распоряжение имуществом церкви (в т.ч. и денежными средствами) и приток средств в виде пожертвований. Но не сомневаюсь, что есть и более сложные схемы.

>Чем это отличается от получения денег Mozilla foundation?

В том-то и дело, что ничем. Хотя мне больше по душе сравнение с Microsoft или Google.

>Столлман лишь фанатичная часть, причем возник уже после БСД.

Почему же они не сформировали идеологии? философии? религии? а Столлман взял да и написал о четырёх свободах? Так сказать четыре заповеди FOSS?

>Линус до 93 года тоже колебался с лицензией.

И как он потом отзывался об этом шаге?

>Кстати про смысл жизни ты так и не ответил.

Что ещё раз говорить про что это сложный вопрос, и ответить на него может только жизнь, и чтокритерием ответа является то сколько народу принимает эту идеологию, что фактически существует два удовлетворительных ответа - религия и философия, что оба проверены временем и т.д.?

>Мозилла уже тыщщу лет как корпорация.

Если у неё нет юридического лица, как же они могут получать пожертвования через банк? К тому же у неё есть устав.

>А вот насчет КДЕ совсем непонятно. В каком месте она благотворительная?

А денег на развитие KDE, поддержку разработчиков, оплату интеа и хостинга они не дают?

>Да ты что? Ну-ка, поподробнее.. Или ты просто "ниасилил"?

Предложение - законченная мысль выделенная знаками препинания. Как может в вопросе содержаться две мысли? Я дал ответ на обе части: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1815132#1815855

>на память: Христос, Мария, Иосиф, Петр, Матфей, Иоанн, Лука, Фома, Иуда, Павел,

Основы Христианства заложил Иисус Христос, так же как и основы FOSS заложил Столман, А из старозаветных (извините "из университетов и научных центров 60-ых 70-ых.") писать влом ;)

>с каких это пор книжки по матлогике закрыты в тайные библиотеки на10 замков?

Ну, я не знаю, Вы же почему то сделали ссылку на википедию, а не на кнжки по матлогике...

>разница между религией и наукой в непроверяемосте и бесконтрольности религии и проверяемости и опровержимости науки, техники и FOSS.

Понимаете, FOSS это идеология, которая недоказуема. Вот Майкрософт посоянно "доказывает" что закрытая модель разработки приносит лучший результат, а не то что это плохая идеология. А наука это просто попытка описать окружающий мир и его законы. Вы же пытаетесь доказать что идеологически религия хуже, просто хуже, без сравнения с чем либо ещё. Давайте сравнивать сравнимые вещи: идеологию с идеологией, организацию с организацией и т.д..

>но управление путем вдалбливания идей - это обыдление

С такой точки зрения любое государство - это обыдливание. Столман вдалбливает идеи FOSS - то же обыдливает и т.д. Как показывает практика, общество на идеях (некоммерческая организация) живёт дольше чем общество основанное на взаимной выгоде (коммерческая организация).

>Неплохо. Значит вопрос "хорошее/плохое" наконец исчерпан.

Не совсем. Поясните: какой процесс по вашему самый хороший? Он один? Несколько? Чем отличаются? Что Вы хотели показать этой фразой?

>>Чем это отличается от получения денег Mozilla foundation?

>В том-то и дело, что ничем. Хотя мне больше по душе сравнение с Microsoft или Google.

Вот и я говрю что ничем! А от Microsoft и Google отличается тем, что получение прибыли не является целью существования РПЦ, также как получение прибыли не является целью существования Mozilla Foundation и KDE e.V.

>Разговор не идет "в философской плоскости". Разговор идет о роли философии и религии. И поэтому особенно важно смотреть "со стороны".

>idiot mode on, да? просто потому, что это не определение. синоним, он и есть синоним.

Некоторые вещи обяъсняются только через синонимы, например термины Поле и Материя объясняются только через себя. Хотя например в области сельского хозяйства они вполне определены. ;) Именно поэтому желательно приводить ссылки на "филосовские" источники.

>А теперь опровержение: пример такой организации -- католическая церковь.

Что в уставе католической церкви сказано о получении максимальной прибыли, и папой может сатать любой протестант или даже мусульманин? (т.е. Вы утверждаете, что в католической церкви идеология не имеет значения?)

>>Мозилла уже тыщщу лет как корпорация.

>Если у неё нет юридического лица, как же они могут получать пожертвования через банк? К тому же у неё есть устав.

Как это нет? Корпорация -- всем юрлицам юрлицо.

>>А вот насчет КДЕ совсем непонятно. В каком месте она благотворительная?

>А денег на развитие KDE, поддержку разработчиков, оплату интеа и хостинга они не дают?

Благотворительная организация это ведь не "сообщество добрых дядей, которые кому-то помогают". Это в уставе должно быть написано.

>Как может в вопросе содержаться две мысли?

Ты сильно удивишься, но их может быть даже больше. Ну да это с опытом приходит. Ты же столкнулся с одной мыслью, размазанной по двум предложениям. Такое тоже бывает. У нас вообще богатый язык.

>>Неплохо. Значит вопрос "хорошее/плохое" наконец исчерпан.

>Не совсем. Поясните: какой процесс по вашему самый хороший?

В первом же посте написал. Тот, который дает результат (только не самый, а просто хороший). Там же написано, что результат дают почти все. Не понимаю, почему это вас так интересует.

>Что Вы хотели показать этой фразой?

Что у вас есть проблемы с пониманием письменной речи.

>>>Чем это отличается от получения денег Mozilla foundation?

>>В том-то и дело, что ничем. ..

>Вот и я говрю что ничем! А от Microsoft и Google отличается тем, что получение прибыли не является целью существования РПЦ, также как получение прибыли не является целью существования Mozilla Foundation и KDE e.V.

Узнаю гуманитария. И да и нет в одном абзаце. Тут либо полное непонимание того, что из себя представляет Mozilla, либо вялая попытка поддержать флейм. Для справки: между Мозиллой и Гуглом отличий в этом плане нет вообще. Никаких.

>Корпорация -- всем юрлицам юрлицо.

Точнее некоммерческая организация.

>Благотворительная организация это ведь не "сообщество добрых дядей, которые кому-то помогают". Это в уставе должно быть написано.

А что означает nonprofit по ссылке? Если Вы неверите официальному сайту, можете сделать запрос в Германию и получить оттуда ответ...

>Ты сильно удивишься, но их может быть даже больше.

тогда это будет два(!) вопроса.

>Ты же столкнулся с одной мыслью, размазанной по двум предложениям.

Я Вам дал полный ответ? Или Вы ждёте ещё каких-то разъяснений?

>>idiot mode on, да? просто потому, что это не определение. синоним, он и есть синоним.

>Некоторые вещи обяъсняются только через синонимы, например термины Поле и Материя объясняются только через себя.

У гуманитариев может и так. Нормальные люди называют такие понятия неопределяемыми.

>Именно поэтому желательно приводить ссылки на "филосовские" источники.

Просто в рамках погружения в ГСМ-мировоззрение. А можно узнать, как из первого следует второе?

>Что в уставе католической церкви сказано о получении максимальной прибыли, и папой может сатать любой протестант или даже мусульманин?

На сарае х*й написано, а там дрова. Папа-мусульманин само собой никому не нужен -- это нанесет большой урон церкви. Это примерно то же самое, что назначить сотрудника SCO главой IBM.

>(т.е. Вы утверждаете, что в католической церкви идеология не имеет значения?)

Имеет, т.к. это основной товар.

>>Корпорация -- всем юрлицам юрлицо.

>Точнее некоммерческая организация.

Коммерческая она, коммерческая. http://www.mozilla.com/en-US/about/ Или у вас есть сове толкование слова corporation?

>>Благотворительная организация это ведь не "сообщество добрых дядей, которые кому-то помогают". Это в уставе должно быть написано.

>А что означает nonprofit по ссылке?

nonprofit означает некоммерческая. Надо совсем не понимать, о чем речь, чтобы назвать некоммерческую организацию благотворительной.

>>Ты же столкнулся с одной мыслью, размазанной по двум предложениям.

>Я Вам дал полный ответ?

Нет. "И да и нет" никак не назовешь ответом. Но позиция ясна.

>Или Вы ждёте ещё каких-то разъяснений?

Не жду. Я уже понял, что их не будет.

Для начала освежим предмет беседы. Вы что предпочитаете "вырождение" за занятием групповым сексом в бане или бубонную чуму с холерой?

>А у некоторых массовое убийство и геноцид тоже так ничего... Кроме того Вы не в курсе как вырождалась римская аристократия от злоупотребления свинца, кровесмешения и т.п.?

Какой геноцид? Опомнитесь. Либеральные ценности были в ходу. Молиться можно было своим богам и строить им любые капища на территории империи. Немного христиан и евреев шугали по началу. Ну зато христианчеги потом уж совсем оторвались по полной как до власти добрались математику даже запретили =)

>Это Вы опять к вопросу об общественно-религиозной организации Католическая церковь и Религии вообще?

Это вопрос к любой религии. Любая религия ложь и противоречие самой себе. Кстати любой ребенок прочитав библию для детей понимает, что торговать в храме нельзя. Что мы видим в православии - лотки с книжками, крестами и свечками. Только не надо говорить что это не торговля - это самая настоящая очень прибыльная торговля. Навар на свечках исчисляется в тысячах процентов. Налоги конечно никто не платит, ровно как и за работу бабулькам.

З.Ы. А свинец они наверное грызли или как конфету сосали, ага? Они его пили с вином, потому что вино дедалось более приятным на вкус. В те времена биохимии еще к сожалению не было, а если-б была все равно объявили-бы происками сатаны.

З.Ы.Ы. Про кровосмешения не буду ничего говорить - про это не знаю в древнем риме, скажу только что индульгенцию _священнику_ в средние века можно было купить и на прелюбодеяние родственницами - 67 ливров 12 су. Изнасилование священником девушки так вообще стоило сущие копейки - 2 ливра 8 су. Думаю православие особо не отличалось от западной конкуренции, не стоит идеализировать людей а уж тем более их коллективное бессознательное.

>Там же написано, что результат дают почти все.

Они дают все одинаковый результат, или из них можно выделить некоторые по каким-либо признакам?

>Что у вас есть проблемы с пониманием письменной речи.

Вашей? Да!

>Для справки: между Мозиллой и Гуглом отличий в этом плане нет вообще. Никаких.

The Mozilla Foundation exists to provide organizational, legal, and financial support for the Mozilla open-source software project

Сравните это с тем что написано на http://www.google.com/corporate/business.html

>>(т.е. Вы утверждаете, что в католической церкви идеология не имеет значения?)

>Имеет, т.к. это основной товар.

Почём нынче килограмм католической идеологии?

>Нормальные люди называют такие понятия неопределяемыми.

Найдите топик по поводу языка D в новостях, там была очень хорошая ссылка на Гейзенберга, который как раз объяснял как и какие понятия можно определять через другие и когда этого делать нельзя...

>>Там же написано, что результат дают почти все.

>Они дают все одинаковый результат, или из них можно выделить некоторые по каким-либо признакам?

Результаты разные. Если придумать критерий, то можно что-то выделить. Но зачем?

>>Что у вас есть проблемы с пониманием письменной речи.

>Вашей? Да!

Сомневаюсь, что только моей. Кстати, вы единственный, у кого с ней проблемы.

>>Для справки: между Мозиллой и Гуглом отличий в этом плане нет вообще. Никаких.

>The Mozilla Foundation ...

Тут уже заметили, что Мозилла нынче корпорация. А чем занимается эта foundation мне неведомо. Определенно не огнелисом.

>Назовите конкретные виды деятельности за которые РПЦ получает ДЕНЬГИ.

0. Почти не платят налогов!!!
1. Импорт алкоголя и сигарет (классика).
2. До 2000 года владение солидными пакетами акций одним из экспортеров нефти.
3. Отмытие денег при разных замечательных стройках храмов (а что и богу угодно и себе чего перепадет =) )
4. Торговля свечками, церковными прибамбасами и услугами прямо в храме (по доходности сравнима разве что с наркобизнесом).
5. Производство и торговля свечками, минералкой (что там еще святое у них есть кроме источника?).
6. С недавнего времени РПЦ занялась постройкой (просто слов нету) Элитного жилья и бизнес-комплексов. И это на земле которое ей бесплатно для "духовных нужд" отдает государство.

>Почём нынче килограмм католической идеологии?

Как повезет. Некоторым в миллионы обходится. А кто-то просто "отработает" на форумах.

>Коммерческая она, коммерческая. http://www.mozilla.com/en-US/about/ Или у вас есть сове толкование слова corporation?

Вы не можете отличить Mozilla Corporation от Mozilla Foundation? Так прямо во втором абзаце по ссылке об этом написано:

The Mozilla Foundation is a California non-profit corporation exempt from federal income tax under IRC 501(c)3.

>Надо совсем не понимать, о чем речь, чтобы назвать некоммерческую организацию благотворительной.

У них есть одно сходство, у них прибыль не главное!

>Нет. "И да и нет" никак не назовешь ответом.

Пример в подтверждение ответа на первый вопрос и односложный ответ на воторой Вас не устраивает?

>Вы что предпочитаете "вырождение" за занятием групповым сексом в бане или бубонную чуму с холерой?

Лично я - бубонную чуму с холерой, потому как это более выгодный с точки зрения эволюции вариант. С эволюцией я надеюсь Вы спорить не будете?

>Какой геноцид?

Во второй половине первого века нашей эры в иудее, во времена становления римской империи в современной европе в отношении "варваров".

>Немного христиан и евреев шугали по началу. Ну зато христианчеги потом уж совсем оторвались по полной как до власти добрались математику даже запретили =)

Аргументы в пользу такой точки зрения будут? А то вот это немного обычно начиналось со ста, а во время больших праздников и до 5-10 тысяч доходило. Ну и насчёт математики это Вы конечно палку то перегнули...

>Кстати любой ребенок прочитав библию для детей понимает, что торговать в храме нельзя. Что мы видим в православии - лотки с книжками, крестами и свечками.

Может быть Вы поищите описания как это было во иудейском храме и сравните с тем что сейчас?

>Налоги конечно никто не платит, ровно как и за работу бабулькам.

Вы ошибаетесь, платят.

>А свинец они наверное грызли или как конфету сосали, ага?

Кроме того, что свинцовый сахар был основным подсластителем (не только в вине, но и в других блюдах), водопровод то же был свинцовым...

>Думаю православие особо не отличалось от западной конкуренции, не стоит идеализировать людей а уж тем более их коллективное бессознательное.

Именно по этому Вы думаете что преподавать религию нельзя? Может быть и науку не будем преподавать, потому как в РАН сидят одни дармоеды и взяточники?

>>Коммерческая она, коммерческая. http://www.mozilla.com/en-US/about/ Или у вас есть сове толкование слова corporation?

>Вы не можете отличить Mozilla Corporation от Mozilla Foundation? Так прямо во втором абзаце по ссылке об этом написано:

Осиль уж весь текст, там его не так много.

>>Надо совсем не понимать, о чем речь, чтобы назвать некоммерческую организацию благотворительной.

>У них есть одно сходство, у них прибыль не главное!

Бред. Некоммерческой организации запрещено получать прибыль. Хотели бы, да не могут. И данное сходство не отменяет огромной пропасти между некоммерческой организацией и благотворительной. Написал не подумав, так хоть не упорствуй.

>Пример в подтверждение ответа на первый вопрос и односложный ответ на воторой Вас не устраивает?

Ладно, продолжим. Есть ли примеры того, что церковь не ставит экономическую выгоду превыше всего? Ибо обратные примеры есть.

>Результаты разные. Если придумать критерий, то можно что-то выделить. Но зачем?

Тогда почему нельзя в школах преподавать религию?

>Тут уже заметили, что Мозилла нынче корпорация. А чем занимается эта foundation мне неведомо. Определенно не огнелисом.

И после прямой ссылки на их сайт и цитаты чем они занимаются Вы говорите что у меня проблемы с пониманием речи! Однако это уже слишком!

>Как повезет. Некоторым в миллионы обходится. А кто-то просто "отработает" на форумах.

То есть если перевести на язык понятный мне:

попы=плохо, поэтому преподавать религию нельзя! Слив защитан!

>Торговля свечками, церковными прибамбасами и услугами прямо в храме (по доходности сравнима разве что с наркобизнесом).

У Вас есть данные о стоимости свечек и церковных прибамбасов от производителя? Приведтие здесь, для сравнения.

И куда потом идёт прибыль? Откуда берутся деньги на благотворительность? Получение прибыли записано в уставе? Как из всего этого следует что преподавать религию в школе нельзя?

Данные очень простые: рассчитайте стоимость килограмма свечек в рублях и посмотрите сколько стоит одна свечка в розницу. Притом что чем толще свечка тем с нее навар больше.

Блин как попам верить так мы первые, как самому проверить - так зачем это =)

Откуда в уствае записано что нельзя преподавать в школе? Блин вы совсем тупой или тролль? У нас СЕКУЛЯРНОЕ государство. Поищите это слово в словаре. В добавок отмечу - попы не имеют светского образования и уж тем более достаточного по стандартам для обучения детей. Вас ведут в стойло для баранов, а вы радосно блеете от благости.

>Осиль уж весь текст, там его не так много.

Вы не можете найти различий между Mozilla Corporation и Mozilla Foundation? На что Вы хотите указать? Я уже почти четыре часа непрерывно отвечаю на вопросы, мне тяжело сосредоточиться и понять ваши намёки.

>Бред. Некоммерческой организации запрещено получать прибыль.

Некоммерческой организации запрещено заниматься благотворительностью?

>И данное сходство не отменяет огромной пропасти между некоммерческой организацией и благотворительной.

Различие не такое большое - это цель. У благотворительной организации - благотворительная цель, у некоммерческой может быть любая цель кроме получения прибыли. В данном конкретном случае у KDE e.V., у Mozilla Foundation и у РПЦ, благотворительные цели (хотя у РПЦ это только часть основной цели - существования и поддержки церкви в общем смысле). В этом смысле я согласен с Вами, я выразился не совсем корректно.

>Тогда почему нельзя в школах преподавать религию?

Кто говорит, что нельзя? В воскресных школах так и делают. Куда более важный вопрос -- зачем?

>>Тут уже заметили, что Мозилла нынче корпорация. А чем занимается эта foundation мне неведомо. Определенно не огнелисом.

>И после прямой ссылки на их сайт и цитаты чем они занимаются Вы говорите что у меня проблемы с пониманием речи!

Ну значит не только мой текст осилить не можете. В вашей цитате написано, что они собирают деньги, "организуют" (сообщество, видимо) и судятся. Пишут не они. Сомнительно также, что там большие денежные вливания (иначе не понадобилось бы учреждать корпорацию).

>Данные очень простые: рассчитайте стоимость килограмма свечек в рублях и посмотрите сколько стоит одна свечка в розницу. Притом что чем толще свечка тем с нее навар больше.

Ни и сколько стоит килограмм свечек в рублях?

>Блин как попам верить так мы первые, как самому проверить - так зачем это =)

Я верю не попам а религии. Это несколько разные вещи, на это я уже неоднократно указывал.

>Откуда в уствае записано что нельзя преподавать в школе?...В добавок отмечу - попы не имеют светского образования и уж тем более достаточного по стандартам для обучения детей

Если Религию бедт преподавать философ с образованием Вы согласитесь?

В добавок отмечу, что образоавние в семинариях сертифицировано, и семинарии имеюг гос. регистрацию. По окончании выдаётся диплом по специальности богослов.

>У нас СЕКУЛЯРНОЕ государство.

У нас демократическое государство, однако же о коммунизме на уроках истории рассказывают. Порадокс?

>>Как повезет. Некоторым в миллионы обходится. А кто-то просто "отработает" на форумах.

>То есть если перевести на язык понятный мне:

>попы=плохо, поэтому преподавать религию нельзя! Слив защитан!

Проблемы с логикой и раньше было видно, но это вообще звездец. Хотя если на "язык ГСМов" это переводится так, то пускай. Но все претензии к тому, кто ваш язык придумал.

>Лично я - бубонную чуму с холерой, потому как это более выгодный с точки зрения эволюции вариант. С эволюцией я надеюсь Вы спорить не будете?

Ухахаха. так вы верете в эволюцию или бога? В ваших книжонках все подругому описано, нечего ага? =)

Вообще строго говоря ваше поведение даже не альтрузм. Я не верю что вы откажитесь от жизни римского гражданина в пользу крестьянина которого участь - сдохнуть мучительно больно после глотка воды. Не стоит распинаться в своей великой жертве для эволюции - в интернете все герои.

>Во второй половине первого века нашей эры в иудее, во времена становления римской империи в современной европе в отношении "варваров".

Которые потом становились частью империи и браво служили в армии, что в итоге отрицательно сказалось на самой империи. =) Ну да конечно бедные загеноциденые народы. Всех перебили, а они еще и в армию пошли после этого.

>Вы ошибаетесь, платят.

Нет вы ошибаетесь, бабульки все делают за бесплатно и сами. Возможно кому-то и платят на лотках. И певчим тоже.

>Кроме того, что свинцовый сахар был основным подсластителем (не только в вине, но и в других блюдах), водопровод то же был свинцовым...

Ну и? Асбест тоже считали супер материалом совсем недавно. У многих до сих пор крыши асбестом (шифером) покрыты. Что дальше? Не первая и не последняя ошибка. Как насчет поголовного целования мощей и крестов - отличный способ подцепить парочку заболеваний.

>>У нас СЕКУЛЯРНОЕ государство.

>У нас демократическое государство, однако же о коммунизме на уроках истории рассказывают. Порадокс?

Не прогуливал бы школу -- знал бы, что про христианство тоже. И коммунизм, кстати, не религия (это сложная фраза, перечитай ее пять раз).

>Куда более важный вопрос -- зачем?

Затем же, зачем преподавать философию в ВУЗах.

>В вашей цитате написано, что они собирают деньги, "организуют" (сообщество, видимо) и судятся. Пишут не они.

Для Вас наверное будет неожиданно, но я то говорил что это некоммерческая организация, которая занимается благотворитльностью, оплачивает трафик, хостинг, нанимает иногда программистов. То есть практически полностью угодал, да?

>>Куда более важный вопрос -- зачем?

>Затем же, зачем преподавать философию в ВУЗах.

Философия развивает абстрактное мышление. Религия -- нет. Вопрос остается открытым.

>Вообще строго говоря ваше поведение даже не альтрузм. Я не верю что вы откажитесь от жизни римского гражданина в пользу крестьянина которого участь - сдохнуть мучительно больно после глотка воды. Не стоит распинаться в своей великой жертве для эволюции - в интернете все герои.

Ну я Вам не верю. Дальше что?

>Которые потом становились частью империи и браво служили в армии,

Ну если книг читать не хотите, посмотрите телевизор, там по первому каналу в субботу с утра показывают фильм BBC про римскую империю.

>Возможно кому-то и платят на лотках. И певчим тоже.

А что, свечки не на лотках продают? За уборку вероятно не платят, но это очень индивидуально. Священникам платят в соответствии с трудовым законодательством.

>Как насчет поголовного целования мощей и крестов - отличный способ подцепить парочку заболеваний.

Вероятность и несколько превышений ПДК по свинцу (так что в костях отложился) это разные вещи.

P.S. Если Вы всё ещё ищите цену на свечки, рекомендую заглянуть на http://www.sofrino.ru

У вас просто гигантские проблемы с логикой. Это мой последний пост потому как спорить - бестолку. Идите лучше почитайте учебник по формальной логике, может полгчает.

1. Государство секулярное - это в конституции записано. Преподавать какуюбы то было религию в государственных школах - это нарушение конституции. Все больше вообще не может быть никаких разговоров на это тему. Хотите чтобы вашему ребенку пудрили мозги - идите в воскресную и делайте с ним что хотите.

2. Демократия - это власть большинства при соблюдении прав меньшинства. На то и закон есть и конституция, а то что вы предлагаете - это какая-то другая, марсианская демократия. И про коммунизм не расказывают с первого класса на уроках основы коммунистической культуры.

>Если Религию бедт преподавать философ с образованием Вы согласитесь?

Нет нет и еще раз нет. Религию нельзя преподавать. Можно преподавать историю религий. Вы и подобные вам просто скатывают в гниющее болото Россию. Через 10 лет вашего ОПК начнется гниение государства на религиозно-национальной почве. Вы сами вырастите ненависть мусульман к примеру. Потом правда позно будет спрашивать почему.

>В добавок отмечу, что образоавние в семинариях сертифицировано, и семинарии имеюг гос. регистрацию. По окончании выдаётся диплом по специальности богослов.

Словоблуд 10 категории - звучит солидно. Очень жаль что наше государство начало политику сращивания образования со словоблудием.

>Не прогуливал бы школу -- знал бы, что про христианство тоже

Я вот школу не прогуливал, однако не помню чтобы нам рассказывали основы христианской/иудейской/мусульманской/буддийской идеологии. На факультативе было дело, но это был факультатив, а не федеральная или региональная программа.

>И коммунизм, кстати, не религия (это сложная фраза, перечитай ее пять раз).

Демократия тоже. Однако демократия противопоставляется коммунизму и социализму, однакоже про то что это такое и на чём основаны, рассказывают в курсе правоведения.

>Философия развивает абстрактное мышление. Религия -- нет. Вопрос остается открытым.

Доказательства будут? Программа курса философии с целями будет? Доказательства того, что религия не развивает абстрактного мышления будут? Тут вон человек признаётся что ссылку о смысле жизни осилить сходу не может, видимо абстрактное мышление не так развито?

>>Не прогуливал бы школу -- знал бы, что про христианство тоже

>Я вот школу не прогуливал,

Сомнительно. Уж по крайней мере точные науки -- определенно.

> однако не помню чтобы нам рассказывали основы христианской/иудейской/мусульманской/буддийской идеологии.

А нам почему-то рассказывали.

>>И коммунизм, кстати, не религия (это сложная фраза, перечитай ее пять раз).

>Демократия тоже. Однако демократия противопоставляется коммунизму и социализму, однакоже про то что это такое и на чём основаны, рассказывают в курсе правоведения.

Ну это же ты настаиваешь на выделенном положении религии. Настолько, что свести ее даже к философии никак нельзя. Потому и нельзя сравнивать с ней коммунизм или любую другую идеологию.

>Преподавать какуюбы то было религию в государственных школах - это нарушение конституции.

У нас государство демократическое, так что запретить преподавать иное общественное устройство кроме демократического? Преподавание религии не подразумевает агитации.

>И про коммунизм не расказывают с первого класса на уроках основы коммунистической культуры.

А Вы думаете что уроки религии будут с первого класса? А вот про демократию рассказывают уже в шестом-седьмом. Факультатив у нас прорелигию был где-то в девятом.

>Можно преподавать историю религий.

Чем отличается от преподавания религии? Тем что будут избегать вопроса идеологии и различий? Так ведь не получиться.

>Через 10 лет вашего ОПК начнется гниение государства на религиозно-национальной почве.

Через десять лет МОЕГО преподавания религии ничего этого не будет, потому как преподаваться будут основы всех основных религий. Это приведёт к лучшему пониманию представлителей разных религий.

>Словоблуд 10 категории - звучит солидно. Очень жаль что наше государство начало политику сращивания образования со словоблудием.

То есть свои слова, что

>попы не имеют светского образования и уж тем более достаточного по стандартам для обучения детей

Вы берёте обратно?

Про свечки: http://www.krotov.info/libr_min/e/edelst.html

Советую ознакомиться. Прайсы _почти_ совпадают, ну и понятно - цены с 2000 года подросли.

>Сомнительно. Уж по крайней мере точные науки -- определенно.

Давайте говорить о том, в чём уверенны, или чему можете привести доводы/аргументы/доказательства.

>А нам почему-то рассказывали.

Как назывался предмет? Это была часть федеральной/региональной программы или факультатив?

>Ну это же ты настаиваешь на выделенном положении религии.

Самый ближайший по смыслу предмет - это философия, но её проходят в ВУЗах, и философию религии проходят вскользь (у нас препод потратил на это ровно одну пару на лекции и две пары на семинарах). Если философию религии школьник понять ещё может, то классическую философию уже не осилит. Кроме того, в школе пытаются прививать толерантность, а как её прививать не рассказывая о религиях и о том что нужно к этому относиться толерантно? Кроме того, почему-то отдельно выделили предмет правоведение, и даже бывают уроки толерантности, а вот почему джихад и захват школы в Беслане разные вещи - не говорят.

>>Философия развивает абстрактное мышление. Религия -- нет. Вопрос остается открытым.

>Доказательства будут? Программа курса философии с целями будет?

Доказательств того, что действительно развивает, у меня нет. Да и ни у кого нет. Но так считают. Затем и учат (на непрофильных специальностях), ну и для общего развития, конечно.

>Доказательства того, что религия не развивает абстрактного мышления будут?

Религия основана на вере. Вера подавляет критическое мышление. Человек "заучивает" вместо того, чтобы познавать. Да, это может подавлять мышление. И абстрактное в том числе. По крайней мере способствовать развитию в той же мере, что и философия, не будет.

>Тут вон человек признаётся что ссылку о смысле жизни осилить сходу не может, видимо абстрактное мышление не так развито?

Человек, злоупотребляющий марихуаной, видит смысл во всем. "Расширенное сознание", куда деваться. Покажи ему палец, и он напишет о нем трактат. "Черный квадрат на белом фоне" станет объектом преклонения. По-моему это именно этот случай.

>Самый ближайший по смыслу предмет - это философия, но её проходят в ВУЗах, и философию религии проходят вскользь (у нас препод потратил на это ровно одну пару на лекции и две пары на семинарах). Если философию религии школьник понять ещё может, то классическую философию уже не осилит. Кроме того, в школе пытаются прививать толерантность, а как её прививать не рассказывая о религиях и о том что нужно к этому относиться толерантно? Кроме того, почему-то отдельно выделили предмет правоведение, и даже бывают уроки толерантности, а вот почему джихад и захват школы в Беслане разные вещи - не говорят.

Вопрос уже звучал. Зачем? Зачем учить религии школьника?

>Советую ознакомиться.

Ознакомился. Наконец-то хотя бы одно неголословное утверждение. Из той статьи где были приведины цифры, в том числе доходность, я не нашёл ссылок на то что все доходы используются только для личного обогащения. Наоборот утверждаяется, что церковь находиться в достаточно тяжёлом финансовом положении, за исключением крупных монастырей и приходов. Так что пока тезис о том что РПЦ это некоммерческая организация которая занимается в том числе и благотворительностью не опровергнут.

> Доказательства того, что религия не развивает абстрактного мышления будут?

Лехко! Абстрактное мышление - есть способность мыслит незашоренно вне рамок всеобшего мнения. Религия же построена на догмах и жестких определиниях из разряда "иниибет!" - не согласен - натурально так на дровишки как Джордано Бруно...

А если идти в другую сторону, всё надо подвергать сомнению. И люди начинают сходить с ума.

>А если идти в другую сторону, всё надо подвергать сомнению. И люди начинают сходить с ума.

И начинают "дурить". Например, изобретают самолет.

>Вопрос уже звучал. Зачем? Зачем учить религии школьника?

Затем, что бы каждый понимал что джихад и захват заложников в Беслане несовместимые вещи. И за зазхват заложников осуждать всех подряд мусульман - не по христиански.

>Абстрактное мышление - есть способность мыслит незашоренно вне рамок всеобшего мнения. Религия же построена на догмах и жестких определиниях

Срочно в яндекс словари читать что такое патристика и схоластика и как они развиваят мышление.

Большинство в топике даже не знают основ религии, поэтому религиозное мышление находится для них явно вне рамок всеобщего мышления. Поэтому это спорный вопрос. Чтобы узнать что такое незашоренное мышление, рамки всеобщего мнения, жёсткие определения и догмы, у нас уйдёт ещё постов сто, а я спать хочу!

>Затем, что бы каждый понимал что джихад и захват заложников в Беслане несовместимые вещи. И за зазхват заложников осуждать всех подряд мусульман - не по христиански.

И всего-то? Отдельный курс для одной фразы? Нет, спасибо, есть цели поважнее.

> Большинство в топике даже не знают основ религии

Ты первый.

> Срочно в яндекс словари читать что такое патристика и схоластика и как они развиваят мышление.

Ага-ага.... и историю по-ходу и заодно библию там... коран... где каждый следующий абзац противоречит предыдущему...

> Чтобы узнать что такое незашоренное мышление, рамки всеобщего мнения, жёсткие определения и догмы, у нас уйдёт ещё постов сто, а я спать хочу!

Уложусь в один пост основная догма религии "Общество делится на людей который знают что бох есть и п###расов". И не надо рассказывать тут про философию и способы мышления - религия была есть и будет инструментом коллективного подчинения построенная на примитивнейшей животной основе "не будешь делать как сказано - в##бут даже мертвым"! Баста!

> Затем, что бы каждый понимал что джихад и захват заложников в Беслане несовместимые вещи.

Не джихад а газават... грамотей...

> И за зазхват заложников осуждать всех подряд мусульман - не по христиански.

Ржал! Т.е. логического аргумента не существует ? Наверно по христиански это как в Моисей в библии: Пошел на гору за законами а там "Не убей ! Не укради! Не лжесвидетельствуй"... Пришел к людям а они там малость загуляли... дак просто все фпесду законы, пятерых отморозков ко мне половину загулявших вырезать к е#еням...", а завтра опять будем "Не убей! Не укради...".

> Доказательства того, что религия не развивает абстрактного мышления будут?

Дядя, если бы был чуток вменяем а не стремился поставить рекорды идеально тупого троллизма, то знал бы, что "доказывает утверждающий", а не отрицающий. Так что вперёд, пока "ЧТД" твоё не увидим - будешь бит ногами каждым ананимусом персонально и чётко по печени на законном основании и в порядке самозащиты.

> Так что пока тезис о том что РПЦ это некоммерческая организация которая занимается в том числе и благотворительностью не опровергнут.

Ой-вей! Таки что, боговдохновенный тезис тезис о святости дерева, на котором растёт адская трава неопровержим по определению если на нем крест нарисован, э? Забыли кто совсем недавно барыжил налогонеоблагаемой (видимо на святые цели, с чем я в принципе согласен - чем больше народу траванётся, тем чище генофонд) палёной воткой и папиросами извлекая офигенную прибыль и делая замечательный гешефт? Скажете, что Леха-Дубль тут не при чём и вся контора не замарана? "Авотфиг!" (С) Дерево с гнилыми яблочками не мы придумали, но облажались по полной, несмотря на выдумку, именно вы ;)

> Затем, что бы каждый понимал что джихад и захват заложников в Беслане несовместимые вещи. И за зазхват заложников осуждать всех подряд мусульман - не по христиански.

Если бы да кабы - то бы ангелы летали, как поешь грибы. Кибернетические, с тяжёлым лучевым оружием и детектором прегрешений, способные срыть целый квартал, но грешника найти и отправить на суд. Тот который там, высший, дабы деньги честных налогоплательщиков зазря не переводить. Тогда бы и понимали все, что грешить нельзя и заповеди соблюдать нужно, просто кровно бы были заинтересованы, каждый, без исключения, спинным мозгом.

Почитайте Симмонса, глядишь и дойдёт, что идеальный мир возможен только в Матрице с проводком в каждой репе. А с искусственным интеллектом или как минимум переносом личности на искусственные носители затянули зря - то есть последний шанс загибающегося человечества сохранить интеллектуальный потенциал и хотя бы малейшую вероятность возрождения после наступления эпохи нового варварства на радиоактивных развалинах.

Дубина ты неотёсанная. Я бы посмотрел на тебя, как ты слова подбирал, если бы перед священником стоял. И где бы ты там был. И народу показать, с чем тебя любой поп тебя сравняет. А здесь ты - герой, конечно. Найдётся ли здесь модератор весь этот бред прикрыть раз и навсегда?

> с чем тебя любой поп тебя сравняет

Это в смысле кадилом чтоль от##здит ? Или как ?

две дубины

> Дубина ты неотёсанная. Я бы посмотрел на тебя, как ты слова подбирал, если бы перед священником стоял. И где бы ты там был. И народу показать, с чем тебя любой поп тебя сравняет. А здесь ты - герой, конечно. Найдётся ли здесь модератор весь этот бред прикрыть раз и навсегда?

Нормальные священники от РПЦ осознают, что смысл их деятельности - получить прибыль, и об этом можно смело с ними говорить, больших циников в мире найти сложно. А с воинствующими монками-зилотами любой религии смысла нет трепать языком ни там ни здесь, только дай волю оным - и язык там остаётся один: либо цепной бензомеч одолеет кресты и полумесяцы, либо костёр случится невзначай.

Довольно тухлый расклад выходит, что без опоры на толпу ни один священник не способен справиться даже с простым деревенским пареньком о восьми классах церковно-приходской школы типа меня. Или без привлечения представителей любой власти - что наглядно демонстрируешь как раз ты, дядя ;) А ведь банальная логика, же, докажи свои утверждения - и ходи весь в шелках и золоте, ну а не можешь - извиняй, вываляют и будут правы .

> Это в смысле кадилом чтоль от##здит ? Или как ?

Герр Иблисс, а с чего это тут бардак такой творится? Вроде об опенсорце разговор начинался, а тут гля - и такой джедайский крестовый поход творится. Народ обиделся чтоль, что той питерской малолетней гопнице укорот сделали, или что их не помянули в выступлении?

я тебя перед попом один на один ставил, юноша - это ты сюда толпу привёл. Сам. Так что оставь свою толпу и сходи, поговори, а потом можешь и о циниках, и о банальной логике. Если бы ты меня здесь вываливал - это одно дело, но тебе же не до меня, тебе дай что-нибудь позначительней вывалять - и непременно в красной рубахе. В кого стреляешь - того здесь нет, и ты об этом хорошо знаешь, потому и палишь погромче. Потому я и просил модератора.

>>церковь лезет в государство. да, ДОПУСТИМ большая часть служителей искренее не понимают почему это плохо - ведь они несут добро? да пусть даже все. все равно церковь стремиться к тотальному контролю. не отдельные личности а вся церковь.

>Опять по новой? Хорошо:

>И Вы в серъёз полагаете что Алексий II спит и видит как подчинить государство? У Вас есть основания полагать что ОРАГНИЗАЦИЯ РПЦ (хоть юридическое лицо, хоть церковь в глобальном смысле этого слова) стремиться к тотальному контролю? Как церковь к этому стремиться?

то есть ты хочешь скзать, что Алексий 2 не стремиться, чтобы церковь влияла на дольшее число людей? ЛОЛ

>Понимаете, FOSS это идеология, которая недоказуема.

нет. ОСС - инструмент. идеология не так важна и является по сути лишь развлекушкой. элемент борьбы вносит лишь Микрософт, говоря что лучше, что хуже. И возможность легко возводить технические вещи в религию - как раз одно из следтвий обыдливания общества.

еще раз повторю FOSS - лшь технический инструмент. сравнивать их нельзя с религией.

>То-то Ватикан чуть ли не каждый год новую трактовку утверждает. Недавно вон что-то в аду меняли.

Котлы на газ перевели, сейчас с дровами напряженно.

> Смысл жизни необходим разуму. Без него цель существования зключается в воспроизводстве и никакое социальное общество возникнуть просто не может.

Обладают мы разумом продажные попы из РПЦ, зашибающие бабло уже при этой жизни и рассекающие на хаммерах и гелендевагенах?

> И не просто мылись, а проводили время с пользой, предаваясь всяким оргиям и прочей содомии с товарищами по оружию.

А это, кстати, сказочки для дурачков, специально сочинённые христианами. Истина же заключается в том, что описанные явления были характерны лишь для самого последнего этапа, когда империя уже стремительно разваливалась. Когда она была сильна, всё вышеперечисленное в массовом порядке не практиковалось. Империя успешно противостояла варварам на севере и персам на востоке. А христиане терпеливо ждали и исподволь пытались подточить основы империи.

> Я жду аргументов в пользу того что у церкви есть власть по определению. Церковь сегодня отделена от государства, поэтому у неё такая же власть, как и у движения FOSS или у организации FSF.

Не дождётесь. В России власть законами подтирается, она это демонстрирует постоянно. Значит, все Ваши разглагольствования про отделение от государства - пустой звук. В России власть имеет тот, у кого есть связи. Ещё с советских времён многие священники были гебнёй. Сейчас гебня у власти. Значит, у РПЦ есть доступ к власти. Проникновение её костлявых лапок в систему светского (по Конституции!) образования - лишнее тому подтверждение.

Кстати, Отец Артемий, звание-то у вас какое? Майор? Подполковник?

> Народ обиделся чтоль, что той питерской малолетней гопнице укорот сделали,

"Дети адама и евы",Сэр - дикий народ....

>А это, кстати, сказочки для дурачков, специально сочинённые христианами. Истина же заключается в том, что описанные явления были характерны лишь для самого последнего этапа, когда империя уже стремительно разваливалась. Когда она была сильна, всё вышеперечисленное в массовом порядке не практиковалось. Империя успешно противостояла варварам на севере и персам на востоке. А христиане терпеливо ждали и исподволь пытались подточить основы империи.

так развал империи начался после принятия христианства?

> Википедия не является источником информации, всё что там написано, это только информация

Вчитайтесь в ЭТО. Я не хочу быть верующим - а вдруг таким же стану? Чур меня...

Империю добили христиане уже после того как этот набор авраамических учений стал мэйнстримовым и поддерживаемым законом.

Вообще строго говоря римлянам было лет 10-15 до открытия парового двигателя. И правильно еще Виталя говорил, если-бы не темнота принесенная на острие христианских мечей - то уже году так в 500 нашей эры человечество вышло в космос. Вметсо этого оно погрузилось в мрак на 15 веков.

> За некоторые действия католическая церковь публично раскаялась.

Хм. Интересно. Ты считаешь, что этого достаточно? Интересно, что было бы, если бы нацистские преступники взяли и публично раскаялись? Нюрнбергский процесс их оправдал бы?

> "Дети адама и евы",Сэр - дикий народ....

Да нет, пожалуй, дикий народ тех самых "сынов Адама" как раз использовал в качестве провианта, типичная история с миссионерами, не находя прочего полезного применения. Странные дела творятся в этом грешном мире, эти люди-бутерброды учат "как нужно жить"...

> эти люди-бутерброды учат "как нужно жить"...

Ну дык это как в к/ф Забытая мелодия для флейты "Если не можем побороть - надо возглавить и организовать". Вот и лезут, компенсируя никчемность шумностью.

s/возглавить и организовать/возглавить и развалить

> Ну дык это как в к/ф Забытая мелодия для флейты "Если не можем побороть - надо возглавить и организовать". Вот и лезут, компенсируя никчемность шумностью.

Воистину. Что-то под такие разговоры и мне кушать захотелось =)

>И всего-то? Отдельный курс для одной фразы? Нет, спасибо, есть цели поважнее.

Сейчас же есть курс для фразы "все равны перед законом", и ничего... А если бы такой курс был и для релгии, напряжённость в отношениях была бы гораздо меньше....

>то есть ты хочешь скзать, что Алексий 2 не стремиться, чтобы церковь влияла на дольшее число людей?

Неужели нужно посылать читать определение что такое государство?

>что такое свобода? определение!

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=phil_dict/filo/filo-687.htm&encpage=...

>термины это лишь черные черточки на белом фоне смысл в них вкладывается лишь в ншем мозгу

Да Вам надо начинать с философии древней греции...

>ты хоть Евангелие читал, олух? Приду домой буду цитировать. Там все ПРЯМО написано.

Вы ссылочку-то посмотрите...

>>И всего-то? Отдельный курс для одной фразы? Нет, спасибо, есть цели поважнее.

>Сейчас же есть курс для фразы "все равны перед законом", и ничего...

Надо быть полным идиотом, чтобы думать, что правоведение сводится к этому.

>А если бы такой курс был и для релгии, напряжённость в отношениях была бы гораздо меньше....

Она и так невелика. Дальнейшее ее понижение -- не первоочередная задача.

>>Сейчас же есть курс для фразы "все равны перед законом", и ничего...

>Надо быть полным идиотом, чтобы думать, что правоведение сводится к этому.

Если одной фразой то именно к этому!

>Она и так невелика. Дальнейшее ее понижение -- не первоочередная задача.

Вам привести проишествия подвергшиеся огласке за последние год-два? То что власти изо всех сил пытаются замести этот сор под ковёр, не значит что его нет.

>Не подтверждается этот тезис исторически. В средние века религию учили все, а вот еретики отправлялись прямиком на костер.

Да Вы что! То-то я гляжу сколько народа погубили в годы советской власти (практически сразу после отделения церкви от государства) и как храмы грабили и разрушали...

Вы на самом деле такой или прикидываетесь? Кто громил-то? Обычные рабочие и матросы и громили, которые как раз и обучались религии с рождения (в школе тоже). А одним из заводил у них был вообще выпускник семинарии духовной.

>Вы на самом деле такой или прикидываетесь?

Это Вы прикидываетесь.

>Кто громил-то? Обычные рабочие и матросы и громили, которые как раз и обучались религии с рождения (в школе тоже).

Так значит и представляю себе: Сидят вечерком матросы, и говорят, а не пойти ли нам Церковь громить?

Нет, всё было санкционировано государством. Главарь матросов (представитель ЧК с соответствующей санкцией и постановлением) заходил во время службы в алтарь к священнику, прерывал службу и объявлял о том что храм закрыт, ценности реквезированы, служители арестованы, и начинал действовать...

>>Надо быть полным идиотом, чтобы думать, что правоведение сводится к этому.

>Если одной фразой то именно к этому!

А оно не сводится к одной фразе, в отличии от.

>>Она и так невелика. Дальнейшее ее понижение -- не первоочередная задача.

>Вам привести проишествия подвергшиеся огласке за последние год-два?

Приведи.

>>Не подтверждается этот тезис исторически. В средние века религию учили все, а вот еретики отправлялись прямиком на костер.

>Да Вы что! То-то я гляжу сколько народа погубили в годы советской власти (практически сразу после отделения церкви от государства) и как храмы грабили и разрушали...

Ага. То есть из того, что в советской России закрывали храмы, следует, что в средневековой Европе еретиков не жгли. Вот хотя бы поэтому я не хочу, чтобы моих детей учили религии. Не позволю, чтобы их отучили думать.

И для справки. У нас была гражданская война. Это большое потрясение. Закрытие храмов на этом фоне -- сущая мелочь.

Ура! Товарищ майор снова в строю! А что раньше не появлялись? На спецзадании были? Опиум среди народа распространяли? Жизнь вечную дарили?

> Сейчас же есть курс для фразы "все равны перед законом", и ничего...

Это какой же такой курс?

> А если бы такой курс был и для релгии, напряжённость в отношениях была бы гораздо меньше....

Ага, щаз. Всех заставили бы усиленно изучать православие? Представляю, как мусульмане порадовались бы!

> Да Вы что! То-то я гляжу сколько народа погубили в годы советской власти (практически сразу после отделения церкви от государства) и как храмы грабили и разрушали...

Ещё бы. В советские времена этой гидре обрубили почти все щупальца и внедрили внутрь гебню, чтоб вовремя пресекала поползновения. Только после распада СССР гебня эта утратила исходную цель и начала стремиться только к собственному обогащению. И теперь пытается урвать "свой" кусок пирога, причём в рамках той же самой гидры. Пытались убить дракона, но, как всегда, не получилось.

> Нет, всё было санкционировано государством. Главарь матросов (представитель ЧК с соответствующей санкцией и постановлением) заходил во время службы в алтарь к священнику, прерывал службу и объявлял о том что храм закрыт, ценности реквезированы, служители арестованы, и начинал действовать...

Именно так и было. Одни манипуляторы отнимали быдло у других. Что дальше?

Взамен религии отлично ложатся коммунизм (ф топку) и национал-социализм (ему еще надо дозреть).

>> Они в принципе бессмысленны, какая цель жизни у кошки или птицы?

> Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными. Однако даже у Вас, хотите Вы этого или нет, есть одно существенное отличие - РАЗУМ. Очень не многие готовы от него отказаться. Надеюсь, Вы не из их числа?

У животных он вроде тоже имеется. Действительное отличие человека - это возможность творчества.

> У животных он вроде тоже имеется. Действительное отличие человека - это возможность творчества.

На самом деле, принципиальных отличий человека от животных НЕТ. Есть количественные, но нет качественных. Именно это церковники страшно боятся признать. Выкладывать узоры из таренных ярких безделушек способны даже сороки. Просто у человека отдельные качества гипертрофированы.

> Как показала практика, 99% населения никакая духовность не нужна.

Почитай философию/богословие и... Маркса. Практика не может объяснить потребность человека в религии. И известная фраза, выдранная из контекста: "религия - опиум для народа", там объясняется, что религия необходима народу, каждому человеку, и это обусловлено внутренне, человек так устроен.

>> У животных он вроде тоже имеется. Действительное отличие человека - это возможность творчества.

> На самом деле, принципиальных отличий человека от животных НЕТ. Есть количественные, но нет качественных. Именно это церковники страшно боятся признать. Выкладывать узоры из таренных ярких безделушек способны даже сороки. Просто у человека отдельные качества гипертрофированы.

Это не творчество, а инстинкт. А сороки разве узоры складывают, слышал только про то, что они собирают. А кто такие в твоем понимании церковники? Какое-то слишком общее слово. Да если это и так, с чего бы им бояться это признать? Это в тему теории Дарвина что ли? Так это вообще смешно, ее уже 10 раз опровергли множество ученых за рубежом, в ней половина за уши притянуто, вторая половина основывается на недоказуемых предпосылках.

> Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными.

Собственно, а почему Вы так боитесь признать, что человек - это животное? Это какой-то особый снобизм? А на чём он, простите, основан? Мне, например, импонирует в животных почти полное отсутствие бессмысленной жестокости, которое так характерно для людей и прирученных ими домашних животных. В природе всё целесообразно и всё имеет ярко выраженную цель. Лев не станет устраивать бессмысленную бойню среди зебр, которыми кормится. Он поймает и съест ровно столько, сколько ему надо. А вот человек - это свихнувшаяся обезьяна, которая громит всё, что попадётся ему на пути, очень часто - даже без цели, а просто так.

> Почитай философию/богословие и... Маркса. Практика не может объяснить потребность человека в религии. И известная фраза, выдранная из контекста: "религия - опиум для народа", там объясняется, что религия необходима народу, каждому человеку, и это обусловлено внутренне, человек так устроен.

Спасибо, что Вы так всё хорошо объяснили. Теперь мне придётся жить со знанием, что я - не человек...

>> Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными.

> Лев не станет устраивать бессмысленную бойню среди зебр, которыми кормится. Он поймает и съест ровно столько, сколько ему надо. А вот человек - это свихнувшаяся обезьяна, которая громит всё, что попадётся ему на пути, очень часто - даже без цели, а просто так.

Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом. Мощная способность, позволяющая как творить, так и разрушать, пока человек не поймет, что разрушение это плохо во всех его проявлениях, так и будет наступать на те же грабли.

>> Почитай философию/богословие и... Маркса. Практика не может объяснить потребность человека в религии. И известная фраза, выдранная из контекста: "религия - опиум для народа", там объясняется, что религия необходима народу, каждому человеку, и это обусловлено внутренне, человек так устроен.

> Спасибо, что Вы так всё хорошо объяснили. Теперь мне придётся жить со знанием, что я - не человек...

Разные люди по-разному приходят к этому, потребность есть, но это не осознается до определенного момента.

> Это не творчество, а инстинкт.

При желании к инстинкту можно свести что угодно. Просто чем выше вид на эволюционной лестнице, тем сложнее это сделать. Очень легко это делается в случае членистоногих - их обычно и приводят как пример типичного инстинктивного поведения. Но уже с плацентарными млекопитающими начинают вылезать такие казусы... В общем, нет чёткой грани. Есть рывок, похожий на экспоненту, в случае человека. Но - нет РАЗРЫВА. Функция непрерывна :) Единственное, что можно сделать, - это изобрести какой-то КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ критерий и придумать для него планку. Ниже - инстинкт, выше - разумное поведение. Но занятие это неблагодарное.

> А сороки разве узоры складывают, слышал только про то, что они собирают.

Почитайте рассказы про животных для детей. Там очень много тонких наблюдений за животными. Обычные натуралисты, в отличие от маститых учёных, не склонны скрывать факты, противоречащие каким-то там теориям. Они просто пишут о том, что видят. Этим их свидетельства и ценны.

> А кто такие в твоем понимании церковники? Какое-то слишком общее слово.

Все, кто связан с религиозным культом по роду своей основной деятельности. Я - никак не связан.

> Да если это и так, с чего бы им бояться это признать?

В священном писании написано. Бог тварей и человека даже в разные дни творил. И Адам не происходит от животных. Только Дарвин, но он - случай особый :)

> Это в тему теории Дарвина что ли? Так это вообще смешно, ее уже 10 раз опровергли множество ученых за рубежом, в ней половина за уши притянуто, вторая половина основывается на недоказуемых предпосылках.

Её никто не опроверг. НЕТ ни одного факта, опровергающего её. Есть просто пробелы, не позволяющие однозначно говорить о том, что она верна. Вы смотрите в книгу, а видите, простите, плод тропического дерева. На Западе господствуют именно ЭВОЛЮЦИОННЫЕ теории, которые не тождественны конкретно дарвиновской, но происходят от неё и отличаются деталями.

> Так это вообще смешно, ее уже 10 раз опровергли множество ученых за рубежом, в ней половина за уши притянуто, вторая половина основывается на недоказуемых предпосылках.

Теория Дарвина в оригинальном ее виде уже 100 раз поправлена и уточнена. И сейчас ее автор узнал бы много нового. Но и сейчас есть еще вещи, которые она объясняет криво и с трудом. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что ничего лучше на данный момент у науки нет. Креационизм и прочая интеллектуальная импотенция - не могут считаться разумным ответом.

Ньютоновская механика не перестала быть верной после того, как ее обобщили в 20 веке. Просто она стала частным случаем. То же произойдет и с Дарвинской теорией, скорее всего - ее будут поправлять и обобщать, охватывая явления, которые на сегодня ей не по зубам.

> Разные люди по-разному приходят к этому, потребность есть, но это не осознается до определенного момента.

Наоборот. У меня была одно время потребность в религии. Она характерна для людей, которые боятся и не любят думать сами. Им больше нравится, когда кто-то думает за них. Они открывают клювики, а им туда что-то кладут пережёванное. Если вкус не нравится - можно покричать, повозмущаться. А вот если думаешь и решаешь САМ - кричать не на кого. Сам за всё в ответе. И вот этой ответственности верующие страшно боятся. Не на кого пенять. Нечем отмазать свой очередной свинский поступок.

Да, и я был таким. И искал себе религию. А потом, в какой-то момент, понял: если у меня есть МОЗГ, то было бы интересно попытаться воспользоваться им. И как только я это сделал, липкий религиозный туман развеялся. И мне очень жаль одурманенных, но спасаться им придётся самим.

А вот Вы, наоборот, потакаете желанию слабых умом и волей людей жить в липком религиозном дерьме. То есть пытаетесь сделать из людей БЫДЛО. И именно поэтому Вы мне неприятны.

> Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом.

Она не дана. Она - результат эволюции. Появлялась она очень долго, миллионами лет. И далеко не сразу человек вообще начал ей пользоваться. И далеко не всегда использует её сейчас. Например, христианская религия пытается эту свободу отнять и заменить тупым "служением" богу и его наместникам.

> Мощная способность, позволяющая как творить, так и разрушать, пока человек не поймет, что разрушение это плохо во всех его проявлениях, так и будет наступать на те же грабли.

Разрушать не всегда вредно. Иногда это приносит пользу прогрессу. Я имею в виду принудительное разрушение изжившей себя системы. Но человек далеко не всегда в состоянии предвидеть последствия своих поступков. И это делает свободу обоюдоострым оружием.

>> Это не творчество, а инстинкт.
> При желании к инстинкту можно свести что угодно. Просто чем выше вид на эволюционной лестнице, тем сложнее это сделать. Очень легко это делается в случае членистоногих - их обычно и приводят как пример типичного инстинктивного поведения. Но уже с плацентарными млекопитающими начинают вылезать такие казусы... В общем, нет чёткой грани. Есть рывок, похожий на экспоненту, в случае человека. Но - нет РАЗРЫВА. Функция непрерывна :) Единственное, что можно сделать, - это изобрести какой-то КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ критерий и придумать для него планку. Ниже - инстинкт, выше - разумное поведение. Но занятие это неблагодарное.

Ну значит разница все-таки кардинальная, такого же уровня разума и творчества у животных нет. Да и результаты налицо, за всю историю люди такого натворили :) К тому же бессмертная душа, правда доказуемо только на собственном опыте, либо по опыту клинической смерти, но это сомнительно.

>> А кто такие в твоем понимании церковники? Какое-то слишком общее слово.
> Все, кто связан с религиозным культом по роду своей основной деятельности. Я - никак не связан.

То, что христианские священники беспокоятся за правильную интерпретацию основных положений и догматов, - это верно. А то, что человек кардинально отличается от животных, это и так каждому понятно, даже если брать количественно по основным признакам.

>> Это в тему теории Дарвина что ли? Так это вообще смешно, ее уже 10 раз опровергли множество ученых за рубежом, в ней половина за уши притянуто, вторая половина основывается на недоказуемых предпосылках.

> Её никто не опроверг. НЕТ ни одного факта, опровергающего её. Есть просто пробелы, не позволяющие однозначно говорить о том, что она верна. Вы смотрите в книгу, а видите, простите, плод тропического дерева. На Западе господствуют именно ЭВОЛЮЦИОННЫЕ теории, которые не тождественны конкретно дарвиновской, но происходят от неё и отличаются деталями.

Ну вот, а множество людей почему-то уверены, в том, что она именно верна.
"На западе господствуют" - слишком общие слова, придерживающихся точки зрения божественного создания мира - очень много.

>> Разные люди по-разному приходят к этому, потребность есть, но это не осознается до определенного момента.

> Наоборот. У меня была одно время потребность в религии. Она характерна для людей, которые боятся и не любят думать сами. Им больше нравится, когда кто-то думает за них. Они открывают клювики, а им туда что-то кладут пережёванное. Если вкус не нравится - можно покричать, повозмущаться. А вот если думаешь и решаешь САМ - кричать не на кого. Сам за всё в ответе. И вот этой ответственности верующие страшно боятся. Не на кого пенять. Нечем отмазать свой очередной свинский поступок.

Одно с другим никак не связано. Очень многих религия наоборот заставляет серьезно начать думать и переосмысливать многие взгляды и положения, которые раньше вдалбливались в голову. Религия это потерянная связь с Богом, взаимная любовь к Богу, а любовь это по определению - действие, инициатива. Тут нельзя оставаться пассивным. Любой человек всегда сам в ответе за свои поступки. Пенять можно только на свои слабости и нужно пытаться исправить их, начать мыслить и жить по-другому.

> Да, и я был таким. И искал себе религию. А потом, в какой-то момент, понял: если у меня есть МОЗГ, то было бы интересно попытаться воспользоваться им. И как только я это сделал, липкий религиозный туман развеялся. И мне очень жаль одурманенных, но спасаться им придётся самим.

> А вот Вы, наоборот, потакаете желанию слабых умом и волей людей жить в липком религиозном дерьме. То есть пытаетесь сделать из людей БЫДЛО. И именно поэтому Вы мне неприятны.

Странные понятия и подход. И опять же не вижу связи. Хотя и есть много слабых людей, но то, что они обращаются за помощью к Богу, не значит, что автоматом становятся лучше, обращение к религии - это попытка стать лучше, потому что понимаешь что делаешь что-то не так. Подчас бывает и так, что излишняя помощь приводит к тому, что человек надеется по большей части на помощь со стороны, ну так это везде нужен баланс, не нужно перегибать палку и злоупотреблять тем, что дается.

> А то, что человек кардинально отличается от животных, это и так каждому понятно, даже если брать количественно по основным признакам.

Ой ли? Возьмите количественно по основным признакам физиологии, биохимии, генетки и пр. и пр. Да между нами и шимпанзе практически нет разницы! Мы раздули собственное самомнение только на основании того, что у нас высшая нервная деятельность развита не по-детски. И на основании всего, что из этого вытекло (походу - вытекшее, "каждому понятно", не всегда обладает приятным запахом).

Совсем недавно в СМИ была статья о том, что шимпанзе используют копья. Там была хорошая фраза (точную цитату не дам) в духе "постепенно происходит вычеркивание всех тех признаков, которые ранее считали однозначно отделяющими шимпанзе от людей".

Нет никакой "кардинальности". Пора уже вылечиться от детской болезни разума - гомоцентризма.

> Ну значит разница все-таки кардинальная, такого же уровня разума и творчества у животных нет

Данные, которыми я обладаю на настоящий момент, позволяют согласиться с этим утверждением. По крайней мере, в отношении материальной культуры. Возможно, дельфины, уровень разумности которых учёные оценивают достаточно высоко, и занимаются каким-то искусством, но лишь умозрительно. Для создания материальной культуры им не хватает подходящих конечностей.

> Да и результаты налицо, за всю историю люди такого натворили :) К тому же бессмертная душа, правда доказуемо только на собственном опыте, либо по опыту клинической смерти, но это сомнительно.

Говорят, её даже взвешивали. Аж 7 граммов намерили :)

> То, что христианские священники беспокоятся за правильную интерпретацию основных положений и догматов, - это верно. А то, что человек кардинально отличается от животных, это и так каждому понятно, даже если брать количественно по основным признакам.

Есть виды животных, кардинально отличающиеся от всех остальных. Правда, человек в этом отношении действительно уникален, по совокупности признаков. Но вот позволяет ли это утверждать, что человек - не животное? Лично я так не считаю. Вот когда докажут, что человек обладает бессмертной душой, а животные - нет, тогда можно будет выдвигать такие претензии. Это действительно принципиальное отличие.

>> Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом.

> Она не дана. Она - результат эволюции. Появлялась она очень долго, миллионами лет. И далеко не сразу человек вообще начал ей пользоваться. И далеко не всегда использует её сейчас. Например, христианская религия пытается эту свободу отнять и заменить тупым "служением" богу и его наместникам.

Дана или не дана - вопрос веры. И почему же раньше она не проявлялась, с вашей точки зрения? Не тупым служением, а восстановлением потерянной связи с Богом, именно такой смысл у слова религия применимо к христианству. В православии нет наместников Бога (т.е. равных Богу, безгрешных) и священникам никто не служит.

>> Мощная способность, позволяющая как творить, так и разрушать, пока человек не поймет, что разрушение это плохо во всех его проявлениях, так и будет наступать на те же грабли.

> Разрушать не всегда вредно. Иногда это приносит пользу прогрессу. Я имею в виду принудительное разрушение изжившей себя системы.

Ну да, смотря что разрушать, не четко выразился, имел ввиду войны, которые сейчас ведутся и людская агрессия друг против друга почти по-любому поводу.

> Но человек далеко не всегда в состоянии предвидеть последствия своих поступков. И это делает свободу обоюдоострым оружием.

Вот с этим полностью согласен.

>> Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом.

> Она не дана. Она - результат эволюции. Появлялась она очень долго, миллионами лет.

Строго говоря, отчего обезьяна (или, скажем, таракан) не свободны? Мне кажется что свобода - исходное свойство живой системы.

Свобода неосознанная - не существует, по большому счету. Так что свобода появилась тогда, когда появилась способность ее осознать.

>> Да и результаты налицо, за всю историю люди такого натворили :) К тому же бессмертная душа, правда доказуемо только на собственном опыте, либо по опыту клинической смерти, но это сомнительно.
> Говорят, её даже взвешивали. Аж 7 граммов намерили :)

Слышал, но что они там намеряли, - непонятно.

>> То, что христианские священники беспокоятся за правильную интерпретацию основных положений и догматов, - это верно. А то, что человек кардинально отличается от животных, это и так каждому понятно, даже если брать количественно по основным признакам.
> Есть виды животных, кардинально отличающиеся от всех остальных. Правда, человек в этом отношении действительно уникален, по совокупности признаков. Но вот позволяет ли это утверждать, что человек - не животное? Лично я так не считаю. Вот когда докажут, что человек обладает бессмертной душой, а животные - нет, тогда можно будет выдвигать такие претензии. Это действительно принципиальное отличие.

Вряд ли когда-то докажут. Да и вы хотите сказать, что это повлияет на чье-то мнение по вопросам веры и изменения своих взглядов и образа жизни. Как раз-таки, наоборот, чаще бывает, что неявные вещи и события меняют человека.

> Свобода неосознанная - не существует, по большому счету. Так что свобода появилась тогда, когда появилась способность ее осознать.

О, философы подтянулись с отвлеченными утверждениями :)
Я имел ввиду более конкретное применение свободы, когда человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

> Дана или не дана - вопрос веры. И почему же раньше она не проявлялась, с вашей точки зрения?

Какая-то свобода была всегда. Лев мог взять и перегрызть всё стадо. Но не делает это. Почему? Потому, что за такое поведение неминуема расплата - голодная смерть. "Свободные" среди животных периодически появлялись, но их неизбежно выкашивал естественный отбор: каждый, кто ведёт себя неоптимальным образом, рано или поздно вымирает.

В случае человека свобода пересеклась с возможностями использовать её для творчества, созидания, разрушения и пр.: у человека сильно развит мозг и передние конечности. Именно этот набор признаков и обстоятельств и обусловил взрывоподобный научно-технический прогресс и культуру в целом. Дело в том, что естественный отбор - штука очень инерционная. За такими резкими изменениями он не поспевает. В конце концов расплата за неоптимальное поведение вполне может наступить. Человек может уничтожить сам себя оружием, может исчерпать ресурсы планеты... И тогда всё вернётся обратно :)

> Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

Тогда Вы ведете себя нечестно как собеседник - Вы используете понятия, которые не имеют смысла для Ваших собеседников (Ваши оппоненты же неверующи?) - или имеют совершенно другой смысла.

>>> Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом.
>> Она не дана. Она - результат эволюции. Появлялась она очень долго, миллионами лет.
> Строго говоря, отчего обезьяна (или, скажем, таракан) не свободны? Мне кажется что свобода - исходное свойство живой системы.

Конечно, свобода в рамках данных человеку свойств и его окружения.
Человек, например, может ради своей родины броситься на амбразуру, животное же сделает это только ради своего потомства или стаи (пожалуй только вожак), но не ради всех волков в ареале обитания.

>> Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

> Тогда Вы ведете себя нечестно как собеседник - Вы используете понятия, которые не имеют смысла для Ваших собеседников (Ваши оппоненты же неверующи?) - или имеют совершенно другой смысла.

Почему нечестно, понятие свободы основывается на определенных взглядах, как отвлеченное понятие оно бессмысленно.

> человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога,

Svu сказал.

Я не верю в существование субъекта - теоса. Если Вы утверждаете, что для меня понятия "добро" и "зло" не имеют смысла - то Вы неоправданно самоуверены.

> Свобода неосознанная - не существует, по большому счету.

Буриданов осел был несвободен и подох. Остальные ослы, думаю, свободно выберут?

>> человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога,

> Svu сказал.
> Я не верю в существование субъекта - теоса. Если Вы утверждаете, что для меня понятия "добро" и "зло" не имеют смысла - то Вы неоправданно самоуверены.

Я этого и не утверждал. Или для вас это отвлеченное понятие?

>>> Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога,

Я не верю в бога, но эти понятия для меня имеют смысл.

> понятие свободы основывается на определенных взглядах, как отвлеченное понятие оно бессмысленно.

Согласен. Абсолютное понятие свободы вряд ли имеет смысл. Но и использовать семантику, жестко привязанную к Вашей точке зрения (и неприемлемую для оппонентов) - значит превращать диалог в два монолога, когда каждый говорит "о своем" и не способен понять опонента. В этом я и вижу нечестность - в уходе от дискуссии путем ухода в собственный понятийный мир, непригодный для другой стороны.

По сути, это та же нечестность, которая возникает при обсуждении со слепым понятия "красный цвет".

Возвращаясь к вопросу о свободе - почему нельзя говорить о свободе выбора, исключая понятия добра и зла? Что существенное вносят в данный вопрос эти понятия?

> Строго говоря, отчего обезьяна (или, скажем, таракан) не свободны? Мне кажется что свобода - исходное свойство живой системы.

В этом случае нужно чётко очертить понятие свободы. Лев свободен - он может прыгнуть в океан и утонуть. И ему даже никто не будет мешать. Но он от этого умрёт и перестанет существовать, как объект, достойный рассмотрения. Но что-то заставляет его не поступать таким образом. Что? Возможно, то, что он просто не осознаёт такую возможность развития событий? Теперь рассмотрим человека. Далеко не каждый человек берёт и прыгает в океан, чтобы утонуть. Но почему он не делает этого? Действует здесь тот же механизм, что и у льва, или какой-то другой? IMHO: старый механизм остался - страх. Но есть также и ОСОЗНАНИЕ. Осознание возможности такого разворачивания событий. Человек может помыслить прыжок в океан и РАЗУМОМ решает, что делать это не следует. И где-то тут появляется осознанная свобода. Её тоже что-то должно ограничивать - природа везде пытается поставить рамки. Что же? В идеале это должен делать разум. Но он справляется далеко не всегда. Когда людей собирается целая толпа, на них периодически находит какое-то помутнение, и они начинают творить страшные вещи. И тут вылезла религия. Она решила, что сможет правильно ограничить эту свободу и направить в нужное русло. Справилась ли она с этой задачей? Смотрим историю человечества.... :)

> Если Вы утверждаете, что для меня понятия "добро" и "зло" не имеют смысла - то Вы неоправданно самоуверены.

Там, очевидно, подразумевается абсолютные и объективные "добро" и "зло". И в этом смысле действительно только у верующих есть такая благодать, мне кажется;)

Остальные ослы выберут не свободно, но случайно ;)

> почему нельзя говорить о свободе выбора, исключая понятия добра и зла?

Здесь прошла очень важная спекуляция, которую нельзя так оставить.

Понятия "добро" и "зло" не есть принадлежат теологии.

> Понятия "добро" и "зло" не есть принадлежат теологии.

В абсолютном и объективном смысле - таки принадлежат. Во всяком случае, я не знаю другого источника абсолютного добра, кроме Бога;)

> О, философы подтянулись с отвлеченными утверждениями :) Я имел ввиду более конкретное применение свободы, когда человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

Таким образом, добро - всё то, что служит в интересах бога, а зло - всё, что наносит ему вред? Давай на конкретном примере. Я захожу в подъезд и вижу, как мужчина в тёмном плаще держит в правой руке пистолет, нацеленный на стоящую у лифту женщину. У меня есть основания полагать, что он сейчас выстрелит. Остановить я его могу, только сильно ударив его и нанеся ему физические увечья. Я не знаю ни его, ни её. Я не знаю предыстории. Я знаю лишь, что у меня есть шанс предотвратить возможное убийство. Но я даже не знаю, кто из них бОльший преступник. И тем более не знаю - от какого из возможных деяний (нанести мужчине увечья, пройти мимо, помочь мужчине сделать контрольный выстрел и т.п.) богу станет лучше. Что мне делать?

> И тем более не знаю - от какого из возможных деяний (нанести мужчине увечья, пройти мимо, помочь мужчине сделать контрольный выстрел и т.п.) богу станет лучше. Что мне делать?

Помолиться;)

> абсолютные и объективные "добро" и "зло". И в этом смысле действительно только у верующих есть такая благодать, мне кажется;)

Думаю не так. Нормальный человек не обидит слабого. И независимо от мировоззрения. Можно назвать это инстинктом, можно - понятием о добре, то есть термин "добро", как мы здесь наблюдаем, тоже неопределен.

Возможно очевидно, что телогические "добро" и "зло" стоят ногами на живущих в человеческой душе, но теолог скажет что это именно вырастает из той "искры божией" данной и так далее, а атеист скажет что это системный элемент, и так мы увидим что не надо ломать копья и это просто терминологический вопрос, и незачем нести религию в школу, потому-что и без нее все знают что такое добро и зло.

> Остальные ослы выберут не свободно, но случайно ;)

Определение термина "свобода" несомненно интересно, но боюсь не в этот раз :)

> Конечно, свобода в рамках данных человеку свойств и его окружения. Человек, например, может ради своей родины броситься на амбразуру, животное же сделает это только ради своего потомства или стаи (пожалуй только вожак), но не ради всех волков в ареале обитания.

У волка вообще нет понятия об ареале. Для него существует своя семья, своя стая, чужая стая и прочие животные. Всё. У человека же язык существенно более развит, у него есть абстрактные понятия, а потому появляется возможность капать ему на мозги религией и идеологией.

А вот есть ли такие способности у тех же дельфинов - большой знак вопроса. Они, например, способны сами (без тренировки) спасать незнакомых им тонущих или атакуемых акулой людей. Какую идеологическую базу подвести под такое поведение?

> Нормальный человек не обидит слабого. И независимо от мировоззрения

Ой, на какую зыбкую почву Вы вступили. Сколько раз в течении истории менялись взгляды на то, что такое "нормальный человек"? Сколько раз какие-то группы людей (биологически homo sapiense) неявно объявлялись в общественном сознании "не людьми" и на этом основании обычная этика (типа "не обидеть слабого") считалась необязательной...

> и так мы увидим что не надо ломать копья и это просто терминологический вопрос

Нет, это очень важный вопрос. Потому что если мы объявим добро и зло "врожденными" свойствами человека - как честные исследователи, мы должны понять, откуда они взялись (например, вывести их из инстинкта сохранения вида) и определить их границы. Если мы сочтем их чем-то "свыше" - нам нужны те заповеди, которые их определяют. Происхождение этих понятий - очень важно. Оно фактически определяет ту этику, которую мы будем (или не будем) внедрять в сознание детей в той же школе. Невнедренная этика (если школа вообще оставит этот вопрос за стенами - хотя я не представляю такую школу) оставит в сознании детей пустое место, которое, я уверен, не будет долго пустовать...

> потому-что и без нее все знают что такое добро и зло.

И почему ж так часто люди не могут договориться по этому поводу?;)

> Определение термина "свобода" несомненно интересно, но боюсь не в этот раз :)

А как же "осознанная необходимость"?;)

> А вот есть ли такие способности у тех же дельфинов - большой знак вопроса. Они, например, способны сами (без тренировки) спасать незнакомых им тонущих или атакуемых акулой людей. Какую идеологическую базу подвести под такое поведение?

Элементарно, Ватсон. Те, кого дельфины не спасали (или даже топили) - не смогли об этом рассказать;)

Дада, я в курсе - это боян.

> Элементарно, Ватсон. Те, кого дельфины не спасали (или даже топили) - не смогли об этом рассказать;)

К твоему сожалению, есть такое понятие, как сторонние свидетели. Если бешеный дельфин у побережья США сожрёт человека, ты об этом прочитаешь во ВСЕХ жёлтых газетах, притом с максимальным числом подробностей.

>> Понятия "добро" и "зло" не есть принадлежат теологии.

> В абсолютном и объективном смысле - таки принадлежат. Во всяком случае, я не знаю другого источника абсолютного добра, кроме Бога;)

OK.

Что такое - "абсолютное добро"? (и что значит - источник АД)

Для начала уточним с источником. Надо полагать, что источник АД - это не феномен к которому можно обратиться и получить жаждемое, но как-бы камертон. Это правильно?

Вернемся к самому АД. Итак, теолог утверждает, что понятие АД может быть дано извне, но не может быть порождено системой.

Собственно может-ли система вообще что-либо порождать - отдельная интересная тема. Например индивид напрягается, изобретает и производит табуретку. Раньше такого не было и сидели на земле отмораживая телеса. Но сам-ли он придумал? Можно сказать что существует математическое пространство предметов, среди которых есть подпространство седалищ, среди которых есть подпространство табуреток, среди которых существует та, которую он изобрел. Так творцы иногда говорят что творили не сами, но их рукой водил бог, и в известном смысле - они правы, они брали из пространства возможных вариантов существующее там изначально. Но мы, все-же, иногда славим их и называем создателями. Терминологическая проблема...

Но АД - не табуретка, это абстрактное понятие, впрочем и математику то-ли открывали то-ли создавали. А что - же такое вообще абсолютное добро? Ну добро, в локальном виде - это понятно, неразрушение относящегося к нам. Абсолютное - это откуда-то сверху. Попробуем сходить туда малым ходом. Например неразрушение не только своей шкуры, но неразрушение своего близкого, родни. Хорошо, так мы можем объяснить расширение добра, скажем, до племени, но как-же "после нас - хоть потоп"? Но и это, в принципе, объяснимо, дети-то будут. Итак, мы естественным путем расширили добро до понятия человечества.

Но можно еще спросить о понятиях красоты и добра в безжизненном космосе (за отсутствием оценивателей в безжизненном - заценим сами). Но, с другой стороны, раз-уж мы все равно развернулись аж до человечества - оглянемся на днк, а что-же такое - жизнь? В общем случае, видимо, жизнь - это упорядочивание, начинающееся с первых молекул, то есть упорядичивание - это фундаментальное свойство жизни. Оно проявляется и в наших инстинктах и в архитектуре и, видимо, в чувствах эстетических и этических.

Для теолога остается вариант сказать, что бог-то и создал жизнь с такими свойствами, и может быть это и так (оставляя вопрос а кто-же создал создателя), но думаю этот вопрос сродни вопросу "кто создал математику". Если свойства природы, вещества, таковы, что величина силы равна произведению массы на ускорение, и материя организуется в живые структуры с определенными свойствами - то можно сказать и что бог зарядил ту элементарную частицу, которая тогда рванула, такими свойствами, и тут-то мне и нечего будет сказать кроме "баян, читайте Лема".

Не то чтоб я об этом сожалел;) Да и про новость бешенного дельфина будет скорее воспринята как отдельный уникальный случай, только подтверждающий общее правило. Люди слышат то, что хотят слышать - и интерпретируют факты так, как им удобнее.

>Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом. Мощная способность, позволяющая как творить, так и разрушать, пока человек не поймет, что разрушение это плохо во всех его проявлениях, так и будет наступать на те же грабли.

дядя, у тебя больной мозг? кому плохо? тьме людей хорошо от разрушения, остальные даже не задумываются над этим.

вот что лично ты сотворил, свободный наш? вот перечисль для начала, а потом уже вякай о свободе.

>Почитай философию/богословие и... Маркса. Практика не может объяснить потребность человека в религии. И известная фраза, выдранная из контекста: "религия - опиум для народа", там объясняется, что религия необходима народу, каждому человеку, и это обусловлено внутренне, человек так устроен.

христианство - религия основанная на стремлении в рай. чисто эгоистическая позиция. не даром творчество часто связывается с сатаной. а истинный христианин он только о Боге думает - какое тут творчество? шаг вево, шаг вправо - расстрел.