Математическая задача для апологетов Java и .Net и PHP =)

> LOR в данном случае не является авторитетным источником :)

Я знаю, но если ты пойдёш по цепочке ответов, ты обнаружиш и ссылку на первоисточник и тот факт что ты уже отвечал на пост, содержащий эту фразу.

Это http://discuss.fogcreek.com/joelonsoftware/default.asp?cmd=show&ixPost=31402б да? Отличный тред, отличный. Там даже Вайнреб отметился o_O

Для тех, кто не ходит по ссылкам:

"I maintained Lisp code for a fairly large simulation system back in the late 80's. I don't know how cleanly Paul and associates wrote their code, but some of the stuff I had to maintain was too awful for words. The hackerbastuds that wrote the original system had code writing code writing code, with the end result that I had no way to know what effect a given function would really have on the system without actually running the bloody thing many times and watching what happened."

"If I started up my very own major software project now, I would make my language decision based on the criteria above. Sure, I love Lisp, CLOS is awesome, real lexical scoping rocks, Lisp macros are way cool (when used as directed), and personally I really like Lisp syntax. ... But it would take a lot, or require special circumstances, to persuade me to choose Lisp for a major software project, if I were in charge of making the choice."

Второе - цитата из Вайнреба, одного из людей, стоявших за Common Lisp.

> А пока все ваши возрашения есть пустой флейм.

По твоим вопросам я понял, что ты хороший программист и мне хочется подняться до твоего уровня. Расскажи, на чем ты программируешь?

> Не, наоборот лисп давно и плотно входит в 10-20 наиболее популярных.

В эту 10-20 популярных разве что brainfuck не входит. Критерий - количество разработанных программ на языке, а не его популярность в news конференциях.

> Да, если считать академическим написание научного софта. Тем не менее это проекты.

Да, это проекты. Но, как правило, штучные и коммерчески невыгодные. Нормальных денег в таких проектах мало. Хорошо если один раз круасан с икрой съешь, а на квартиру в подмосковье точно не хватит

> Мне никто не пытался помешать, ни киллеров не приходило, ни даже писем с угрозами.

Ты небось работаешь в каком нибудь НИИ ? Делаешь чего хочешь, никто особо не контролирует ?

Академические проекты, дурень, и в индустрии бывают. Например, верификация VHDL - махровая академия, а бабки в этой отрасли огромные бегают. Или, того хуже, системы принятия решений, обработка потоковых данных, и прочие такие игрушки, столь любимые в финансовом мире (к которому тебя, мелкого и ненужного, близко никто не подпустит - вот ты и не знаешь про них ничего).

=) Угу, а вы у нас батенька просто експертЪ!

Ждем 10 сакксесс строри. Критерии такие: распределенность системы и высокие нагрузки (ага, ынтерпрайз левел пжалуста), не штучные заказы, срок жизни продукта 5 лет, не академические поделки для ковыряния какого-нибудь баззворда.

Я вот знаю плюс-минус один подходщий продукт, сам работал с ним - но вам не скажу название.

> не штучные заказы

Почему?

10 пожалуй маловато для такого крутого трушного языка =)

Давайте 30 чтоли, уж.

> Академические проекты, дурень, и в индустрии бывают.

Некоторые академические проекты доживают до стадии комерческих, но их число мало. На один успех можно привести десятки провалов. Например, гораздо более популярная и нашумевшая в 70-80-х автоматическая верификация программ. Да и как только проект доживает до стадии комерческого, скорее всего мудрые непойми откуда взявшиеся манагеры примут решение переписать его на си++.

Нет, дурашка, многие академического типа проекты начинаются, развиваются и заканчиваются в индустрии. С соответствующим бюджетом. Но тебе, мыслящему на уровне быдлосайтика магазина игрушек для взрослых или коробочной бухгалтерской быдолсофтинки, и не положено знать о таких проектах и таких бюджетах. Нищим жабакодерам таких вещей не рассказывают, чтоб они не вешались от зависти.

Кстати лисп один из таких провалов :)

Нет, дурашка, многие академического типа проекты начинаются и заканчиваются. True.

Ну, например, есть одна очень даже enterprise level постреляционная потоковая СУБД, банками и хедж-фондами всякими сильно любимая, вся на Common Lisp писанная.

Быдлушко, ну нищий ты, нищий, но зачем же об этом орать на всех углах?

На эту "одну" есть куча других писанных на Си, Cи++, Java и т.д.

> В эту 10-20 популярных разве что brainfuck не входит. Критерий - количество разработанных программ на языке, а не его популярность в news конференциях.

"he ratings are based on the world-wide availability of skilled engineers, courses and third party vendors. The popular search engines Google, MSN, and Yahoo! are used to calculate the ratings."

http://www.tiobe.com/index.htm?tiobe_index

> Ты небось работаешь в каком нибудь НИИ ? Делаешь чего хочешь, никто особо не контролирует ?

программист волен использовать тот инструмент, который он хочет, чтобы реализовать цели описанные в тз, если только в тз не указан конуретный язык. так что в этом плане никто девелопера не ограничевает, если он не джуниор или тестор.

Нет ни одной написанной на Си СУБД такого уровня. Умойся.

> На эту "одну" есть куча других писанных на Си, Cи++, Java и т.д.

и какой вывод мы должны, по-вашему, отсюда сделать?

ну есть и есть, дальше что?

Ну значит есть на Си++ и Java :) Не вижу принципальной разницы

> и какой вывод мы должны, по-вашему, отсюда сделать? ну есть и есть, дальше что?

Малораспростанненность лиспа для разработки enterprise приложений.

Нет, малораспространённость умных людей в толпе быдла и тупиц.

> программист волен использовать тот инструмент, который он хочет, чтобы реализовать цели описанные в тз, если только в тз не указан конуретный язык. так что в этом плане никто девелопера не ограничевает, если он не джуниор или тестор.

Вся твоя команда разрабатывает, например, на си++, а ты пишешь на лиспе. красота. через полгода ты забеременел и ушел в декрет, твой код никто поддерживать не может. нету другого лиспера. еще лучше.

> Малораспростанненность лиспа для разработки enterprise приложений.

не с чем поспорить.

есть например такая передача - дом2, там есть некто ксюша собчак. почему так мало передач научного характера, где людям бы рассказывал какой-нибудь матёрый профессор, скажем, о матанализе?

Ну да. Ты сказал тоже что и я только словами красноглазого фаната лиспа с употреблением характерного сленга: умный человек -- тот кто пишет на лиспе, быдло и тупица -- тот кто на лиспе не пишет

> Вся твоя команда разрабатывает, например, на си++, а ты пишешь на лиспе. красота. через полгода ты забеременел и ушел в декрет, твой код никто поддерживать не может. нету другого лиспера. еще лучше.

я же говорил: "если язык явно не указан в тз".

более того, это опять же не значит, что lisp "плохой", это значит, что он всего лишь малораспространённый, посему если я ухожу в отпуск или просто болею, и если сапортить мой код не кому - это не проблема lisp'a, это проблемы конторы, в которой девелоперы не могут осилить лисп на уровне фиксинга кода.

А, так ты, бурбака, просто мелкий кодер? В команде работаешь, делаешь, что умный дядя прикажет? Ну тогда о чём с тобой говорить. Лисп не для тебя, тебе нужен молоток, но обязательно резиновый, или лучше пенопластовый, чтоб ты себе яйца ненароком не отбил. Лисп - это для профессионалов, которые собирают вокруг себя команду из профессионалов, и делают за месяц то, что сотня бурбак будет делать десять лет. Тебе из твоей песочницы просто и не увидеть настоящего, большого мира настоящих, серьёзных проектов. Успокойся и играй дальше в куличики.

> есть например такая передача - дом2, там есть некто ксюша собчак. почему так мало передач научного характера, где людям бы рассказывал какой-нибудь матёрый профессор, скажем, о матанализе?

Так я и не спорю. Тут простая арифметика - у ксюши собчак денег больше. Вот ее и показывают. А профессора никто не показывает ибо у него нихрена кроме полки с библиотечными книгами нету. С лиспом тоже самое

> Так я и не спорю. Тут простая арифметика

тогда прошу прощения, не правильно изначально проинтерпретировал мотивацию

> С лиспом тоже самое

не совсем. все реализации клисповых/схемных интерпретаторов очень серьёзно проигрывают по производительности пыхам, перлам и питонам, отсюда на лиспе не выгодно писать приложение, от которого требуется высокая производительность, но тем не менее сам язык даёт чисто семантический выигрыш при реализации некоторых задач.

А где я сказал "лисп - плохой". Он малораспространен. Это самый главный и самый существенный его недостаток. Именно из-за этого у адекватных людей нет желания с ним связываться

У адекватных людей нет проблем с изучением малораспространённой технологии. Даже если они всю жизнь на жабе писали. А у адекватных менеджеров обычно нет желания связываться с малоадекватными разработчиками, с недоумками, не способными язык за день выучить.

> Именно из-за этого у адекватных людей нет желания с ним связываться

определение "адекватного человека" в студию, ибо мне кажется, что ваше определение не коррелируте с моим.

> Лисп - это для профессионалов, которые собирают вокруг себя команду из профессионалов, и делают за месяц то, что сотня бурбак будет делать десять лет.

Насмешил. Ты про джедаев чтоли ? Я бы не воспринимал это http://lispmeister.com/blog/lisp-news/Lisp-logo-alien-technology.html так буквально.

Это с каких пор common lisp, частенько C уделывающий по производительности, стал уступать пыхпыхам с питонами?

Это я про нормальных, умных специалистов. Которых довольно много. Достаточно для того, чтобы не связываться с такими недоумками, как ты.

Ты, кстати, не ответил. Ты действительно мелкий жабакодер? Не тимлид, не архитектор, не владелец софтостроительной или консалтинговой конторы? Если таки да, то разговор и закончен на этом. Вырастешь, тогда и поговорим.

> У адекватных людей нет проблем с изучением малораспространённой технологии.

Естественно. Внедрение и использование малораспростаненной технологии это всегда куча проблем. Как у первопроходца. Любой нормальный манагер или разработчик 256 раз подумает и взвесит все "за" и "против" прежде чем браться за такое рискованное дело. "Самая короткая дорога, это та, которую ты знаешь"

> А у адекватных менеджеров обычно нет желания связываться с малоадекватными разработчиками, с недоумками, не способными язык за день выучить.

За день можно выучить синтаксис и семантику отдельных конструкций. Концептуально новый язык за день не учится.

> Это с каких пор common lisp, частенько C уделывающий по производительности, стал уступать пыхпыхам с питонами?

хотите сказать, что интерпретатор clisp работаеет быстрее интерпретатора перла?

если говорить о продвинутых реализациях, то да, но си они не уделывают:

http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all

Я не мелкий жабакодер. Я работаю в научным сотрудником в одном НИИ. Аналитик. Участвую в разработке информационно-аналитической системы для одной крупной конторки. Программирую в последнее время мало. Только для диссера. Как ни странно, пишу на ocaml :)

> определение "адекватного человека" в студию

Ну короче формулировать лень. Давай ограничимся таким в данном контексте "адекватный человек тот кого интересует стабильный, насколько возможно дешевый результат, а не применение какой-то конкретной технологии"

А на фига нужен интерпретатор, когда есть эффективные и умные компиляторы?

Моя практика показывает, что стабильный, быстрый и дешевый результат во многих случаях проще всего достигается с Лиспом, а не с Жабами да Окамлами.

>Ждем 10 сакксесс строри. Критерии такие: распределенность системы и высокие нагрузки (ага, ынтерпрайз левел пжалуста), не штучные заказы, срок жизни продукта 5 лет, не академические поделки для ковыряния какого-нибудь баззворда.

дибилушко вот тебе самарская контора создана человеком

> Петр Скобелев | Директор по технологии и разработкам, соучредитель, д.т.н. .... Петр получил степень кандидата технических наук на факультете функциональных языков программирования для искусственных интеллектуальных приложений.

http://www.magenta-technology.ru/company/board.shtml

http://www.magenta-technology.com

правда мне там никогда не работать =)

"Моя практика" это разговоры в пользу бедных. Никого не интересует практика анонимуса с лора (кроме его самого, конечно). Нужны четкие доводы. Если тот, кто принимает решение об использовании той или иной среды разработки не будет уверен в том, что лисп даст выигрыш, то он никогда не пойдет на такой риск. Это очевидно.

> дибилушко

Похоже, стиль Луговского и его эмуляторов заразен. Кстати - слово "дебил" пишется через "е".

> вот тебе самарская контора

Где success story? А то сайт не открывается.

Посмотри требования к кандидатам в списке открытых вакансий :)

ЗЫ Кстати, ну и зарплаты у вас. Пора аутсорсить в самару

>Посмотри требования к кандидатам в списке открытых вакансий :)

>ЗЫ Кстати, ну и зарплаты у вас. Пора аутсорсить в самару

а что кандидаты? дешевые жабабыдлокодеры пишущие код по ТЗ из англии, вся исследовательская работа ведется на академических языках.

он не "дебил" - он дибилушко

В англии ?

>Где success story? А то сайт не открывается.

тебе мало того что проект сначала разработан как академическое ядро?

а потом они его применяют в чем угодно - хоть в дельфи. читай про истории на нглийском сайте.

>В англии ?

не только.