Чем так плох С++?

> хотелось бы послушать практикующих опытных программистов, потому как эта нелюбовь, IMHO, приходит с опытом.

Вряд ли тебе кто-то это объяснит, кроме твоего опыта.

> хотелось бы знать недостатки С++

Этих недостатков очень и очень много, но каждый из них встречается нечасто. Какой бы недостаток ты не привел, тебе скажут, что в 99.9% случаев он не сказывается. Но в реальной программе ты натыкаешься на эти грабли много раз и как правило, в тех частях, которые предназначены для интенсивного реиспользования в других частях программы. Соответственно, получается кривое решение _в_основании_, после чего программа начинает расползаться.

Апологеты сейчас закидают меня тухлыми яйцами и попросят привести пример. Я его не приведу, т.к. этот пример занимает не одну тысячу строк кода, писанного под прессом многих страниц ТЗ. На хелловорлдах все языки практически одинаковы.

Кроме того, гибкость. В наши дни редко встречаются проекты, ведущиеся по схеме waterfall, все больше agile-методик. А тут C++ встает костью в горле, т.к. очередная маленькая хотючка заказчика способна поставить раком всю стройную архитектуру, любовно вылизанную к текущему моменту. И это играет даже бОльшую роль. Т.к. достаточно большой проект можно сделать неплохо даже на C++, при фиксированных требованиях, но на практике никто никогда не даст времени на вылизывание, а живет проект продолжительное время, в течение которого он обрастает новыми требованиями, на которые никто не расчитывал N лет назад при проектировании.

Высокоуровневые языки позволяют достигнуть "приемлемо плохого" качества при более чем приемлемых трудозатратах, и имеют более гладкую кривую роста трудозатрат при повышении требуемого качества. C++ требует астрономических затрат для поддержания проекта в рабочем виде, либо проект превращается в груду дымящихся core-файлами развалин.

> либо проект превращается в груду дымящихся core-файлами развалин

И пахнущих потным gdb-ом ;))

2watashiwa_daredeska:
Вы написали
>А тут C++ встает костью в горле, т.к. очередная маленькая хотючка заказчика способна поставить раком всю стройную архитектуру, любовно вылизанную к текущему моменту.

Но в любом учебнике по С++, да и в любой литературе, когда рассказывается про ООП, заявляется, что ООП как раз и является панацеей, и что ООП позволяет добавлять новые возможности, наращивать функционал программы без переработки интерфейсов, без ломания всех стурктур и пересоздания их заново...
Может я не так понял вас?

>Но в любом учебнике по С++, да и в любой литературе, когда рассказывается про ООП, заявляется, что ООП как раз и является панацеей, и что ООП позволяет добавлять новые возможности, наращивать функционал программы без переработки интерфейсов, без ломания всех стурктур и пересоздания их заново... Может я не так понял вас?

как замечательно плюсы позволяют добавлять новые возможности - видно по четырехкратному (емнип) переписыванию движка оперы "с нуля".

>как замечательно плюсы позволяют добавлять новые возможности - видно по четырехкратному (емнип) переписыванию движка оперы "с нуля".

Возможно это говорит о криворукости девелоперов Оперы? :)

З.Ы. ФФ - наше всйо.

З.З.Ы. Не я первый начал! :)

>>как замечательно плюсы позволяют добавлять новые возможности - видно по четырехкратному (емнип) переписыванию движка оперы "с нуля". Возможно это говорит о криворукости девелоперов Оперы? :)

> З.Ы. ФФ - наше всйо.

Большая часть которого написана на JavaScript (если вы не знали).

>т.к. очередная маленькая хотючка заказчика способна поставить раком всю стройную архитектуру
Ну я так скажу: если на C++ смогли сделать ROOT, то всё остальное - это так себе, печеньки. А насчёт такого подхода, что _уточнение_ требований заказчика вдруг делает текущий проект просто набором символов... Хм, мне слышится голос одесской бандерши тёти Сони: "Когда у меня плохо идут дела, я знаю что нужно менять не кровати. Нужно менять девочек."

>>т.к. очередная маленькая хотючка заказчика способна поставить раком всю стройную архитектуру

> А насчёт такого подхода, что _уточнение_ требований заказчика вдруг делает текущий проект просто набором символов... Хм, мне слышится голос одесской бандерши тёти Сони: "Когда у меня плохо идут дела, я знаю что нужно менять не кровати. Нужно менять девочек."

Чувак, ты сам то хотя-бы на 10000 строк кода писал что-нить на плюсах? Похоже что нет, ни разу.

>Возможно это говорит о криворукости девелоперов Оперы? :)

>З.Ы. ФФ - наше всйо.

ФФ изнутри тоже похож на кучу говна. Увы и ах, но это лучшее, что есть в OSS из браузеров

> Ну я так скажу: если на C++ смогли сделать ROOT, то всё остальное - это так себе, печеньки.

ROOT с точки зрения архитектуры не такой уж сложный. Там много расчетных алгоритмов и пр., но структурно это плоский проект. Так что, ROOT -- не показатель.

> А насчёт такого подхода, что _уточнение_ требований заказчика вдруг делает текущий проект просто набором символов...

Ты с заказчиками когда-нибудь работал? С настоящими, а не преподами на лабах. Суть в том, что заказчик: 1. не знает, чего он хочет, 2. не знает, насколько трудоемко то, что он хочет. Точнее, знает: "Да, я забыл, мне нужны еще суммы по такому-то параметру при группировке по такому-то. В реальном времени. Это плюс одно окошко к программе, значит больше $100 стоить не должно", а то, что этих данных для суммирования гигабайты, и лопатит их кластер, и как их синхронно в реальном времени суммировать никто никогда не думал, его не волнует.

> Но в любом учебнике по С++, да и в любой литературе, когда рассказывается про ООП, заявляется, что ООП как раз и является панацеей, и что ООП позволяет добавлять новые возможности, наращивать функционал программы без переработки интерфейсов, без ломания всех стурктур и пересоздания их заново...

Это теория. К ней придумали дополнение -- рефакторинг. От слова fuck. Но ООП в чистом виде подходит только для таких же чистых теоретических задач. На практике появляются костыли, если средство разработки не имеет более адекватных задаче средств.

>Ты с заказчиками когда-нибудь работал? В конторе в которой раньше довелось трудиться (банк), вводили новую систему, то есть я был "по ту сторону колючей проволоки". То что раньше шевилилось на FoxPro пофилиально, связали воедино в одну паутину, так скажем. Меня впечатлило: как там вообще умудрились всё реализовать и при этом по большому счёту ничего не напутать. Хотя всё равно косяки были. Я не знаю как там всё делалось. И для того же банка наверняка было затруднительно сразу представить, что же именно он хочет. Мне что-то подсказывает, что такие большие проекты хорошо бы сначала разложить по косточкам силами какого-нибудь UML, чтобы для начала узреть, а что же вообще входит в модель. Ведь как-то же такие проекты делаются. А у тебя получается следствие Боярского из теоремы Стокмайера: "Любую работу выполнить абсолютно невозможно." Но вообще, мой довод в пользу С++ таков: если пришёл вот такой запрос >Да, я забыл, мне нужны еще суммы по такому-то параметру при группировке по такому-то. В реальном времени. Это плюс одно окошко к программе/ То справится с ним проще, при прочих равных условиях, если всё делалось изначально именно в плюсах. А если такой же запрос поступит для некого "решения" в Дельфи, то попа будет гораздо более полная.

> Мне что-то подсказывает, что такие большие проекты хорошо бы сначала разложить по косточкам силами какого-нибудь UML, чтобы для начала узреть, а что же вообще входит в модель.

Мы подходим к сути проблемы!!!! Часто C++, очередное требование заказчика потребует небольших изменений в UML схеме и переделки 99% процентов кода по факту!

> Мне что-то подсказывает, что такие большие проекты хорошо бы сначала разложить по косточкам силами какого-нибудь UML

Мне что-то подсказывает, что твой убогонький опыт дерьма не стоит. И что тебе ещё учиться и учиться. Рановато тебе собственное мнение иметь, и тем более высказывать.

Сразу видно, что кроме C++ и такого же говна Дельфи ты ничего не видел. И, что характерно, ты и знать ничего не желаешь, ты не считаешь себя убогим, не готов признать, что ты - пустышка. Был бы готов - давно бы уже по результатам этого обсуждения побежал изучать Common Lisp и Haskell.

> Да, я забыл, мне нужны еще суммы по такому-то параметру при группировке по такому-то. В реальном времени. Это плюс одно окошко к программе/ То справится с ним проще, при прочих равных условиях, если всё делалось изначально именно в плюсах.

Пришел запрос: "я забыл, база должна быть децентрализована и каждый байт должен быть трижды продублирован на разных хостах." И что? Раком все встанет

>Был бы готов - давно бы уже по результатам этого обсуждения побежал изучать Common Lisp и Haskell. Я вижу сюда заходят великие гуру, временами.

Придурковатый студентишко продолжает издавать звуки, даже после того, как ему доходчиво объяснили, чего стоят его убогие знания и тупые мозги? Ну, видать, совсем придурковат наш прибалцкий друкк.

Доходчиво объяснили? Интересно... Доходчиво - это значит несколько раз повторить, что есть языки кроме С++, и тот кто их не рассматривает в качестве приемлимых - тот наипоследнее чмо? А ты посмотри на ситуацию с другой стороны: для решения тех задач которые вставали передо мною (в своё время это были нейросети), мне С++ хватило за глаза. А ты значит более крут, ты значит возможностями С++ не ограничиваешься, ты значит осваиваешь более сложную граматику и т.д. и т.п. Но вопрос: зачем? Если для себя, для саморазвития то и колупайся в своё удовольствие, кули ты мне советуешь что мне надо знать, а что не надо? Я считаю что дебилизм как раз таки в том, чтобы гробить время на излишнюю сложность. SpacePen. Слышал про такое - русские писали в космосе карандашами, а в штатах тратили бешеные ресурсы на создание пишущей ручи. Образно выражаясь я пишу карандашом и мне вполне хватает, а ты надрываешься чего ради? Чтобы сделать всё то же самое более завёрнутым способом? Или ты профессиональный разработчик? Настолько профессиональный, что работаешь где-нибудь в запредельной сфере вроде разработки авиационных навигационных систем. И считаешь С++ недоязыком. Так - да? Ну-ну. Обычно такие люди не тратят своё время на то чтобы в _грубой_ форме воевать на форумах. Я не думаю что ты вообще в состоянии написать хоть что-либо жизнеспособное на тех языках что ты упомянул. Доказать сможешь? Может у тебя где-нибудь на SourceForge есть своя страничка? Не? Нету? Поэтому соси мой USB, ты понял о чём я, да.

> мне С++ хватило за глаза. А ты значит более крут, ты значит возможностями С++ не ограничиваешься, ты значит осваиваешь более сложную граматику и т.д. и т.п. Но вопрос: зачем?

http://catb.org/~esr/writings/unix-koans/ten-thousand.html

> Не? Нету? Поэтому соси мой USB, ты понял о чём я, да.

Что-то ты уже третий раз предлагаешь анонимусу отсосать. Может пора позвонить выключить браузер и позвонить своей девушке? :)

Красивая конечно погремушка. Ты в неё веришь?

> Доходчиво - это значит несколько раз повторить, что есть языки кроме С++, и тот кто их не рассматривает в качестве приемлимых - тот наипоследнее чмо?

Доходчиво - это приводя аргументы про соотношение высокого и низкого уровня, про невозможность реализации высокоуровенвых абстракций в C++, про изначально ущербную систему типов. Ну и про ограниченность знаний у пропонентов C++, конечно же, тоже.

> А ты посмотри на ситуацию с другой стороны: для решения тех задач которые вставали передо мною (в своё время это были нейросети), мне С++ хватило за глаза.

Это ТЫ так считаешь. По незнанию. По скудоумию. Ты не догадываешься, насколько лучше и эффективнее ты бы эти задачи мог решить, если бы не пользовался C++. И не желаешь знать, что характерно.

> Я считаю что дебилизм как раз таки в том, чтобы гробить время на излишнюю сложность.

Вот именно. Дебилистический C++ - это она и есть. Излишняя сложность в силу чрезмерной низкоуровневости. Этот убогий недоязычок не позволяет просто решать задачу, оперируя исключительно абстракциями предметной области этой задачи, он требует постоянно совершать всяческие нелепые телодвижения по удовлетворению его низкоуровневых потребностей.

> Чтобы сделать всё то же самое более завёрнутым способом?

Всё то же самое я делаю гораздо, неизмеримо проще и быстрее чем ты.

> Или ты профессиональный разработчик?

Да, профессиональный. Уже лет 13 как профессиональный. А что, тут ещё и непрофессиональные неразработчики высказаться посмели?

> Настолько профессиональный, что работаешь где-нибудь в запредельной сфере вроде разработки авиационных навигационных систем.

Зачем навигационных систем? Компиляторы экзотических языков под экзотические платформы, инженерные CAD-ы, data mining, визуализация научных данных, кое какие финансовые приложения, задачи оптимизации, экспертные системы и некоторые другие приложения искусственного интеллекта. Ничего запредельного.

> И считаешь С++ недоязыком. Так - да?

Да, считаю. Потому как C++ и в самом деле недоязык. Он абсолютно неадкеватен. Нет ни единой задачи, которую стоило бы решать на C++. Для каждого случая употребления C++ всегда есть технология, которая позволяет сделать то же самое быстрее, качественнее и проще. До сих пор за всю свою практику я не встречал ни единого случая оправданного применения C++. Кстати, у меня побольше чем у прочих оснований считать C++ недоязыком - одна из моих задач - разработка системы статической верификации для C++-ного кода, так что я немалую часть реализации самого C++ своими руками писал. Не ненавидеть этот язык после такого просто невозможно.

> Обычно такие люди не тратят своё время на то чтобы в _грубой_ форме воевать на форумах.

Агрессивная безграмотность и необоснованная самоуверенность не заслуживает ничего, кроме грубости. Глупость нельзя прощать никому и никогда, а упёртую глупость надо наказывать сразу и любой ценой.

Вот здесь, например, вопрос задал новичок. Человек ещё не испорченный. Хорошие и умные люди ответили ему, почему не стоит любить C++, и почему он обязательно должен ознакомиться с альтернативами. Плохие, глупые и подлые люди (в том числе и ты) начали по глупости своей с умными спорить, бедного новичка запутывая окончательно. Ты все еще считаешь, что ты не заслуживаешь грубости?

Ну зачем ты вмешался, я его походу уже почти развёл. [smajlik]

> Для каждого случая употребления C++ всегда есть технология, которая позволяет сделать то же самое быстрее, качественнее и проще. До сих пор за всю свою практику я не встречал ни единого случая оправданного применения C++.

Понимаю, что пример не очень удачный и игрушки говно. Но например захотел я написать игру. Шутер. Для плюсов уже достаточно много библиотек и движков. Но главное что он объективно шустрый.

Какая есть альтернатива? На лиспе, мне кажется, будет медленно, да и реализации нормальный вроде пока еще нету. На Хаскелле читал что полагивает(вроде на сборке мусора), хотя фпс-ку на нем сделали. На эрланге можно хорошо сделать серверную часть, но с клиентом опять сомнения. Пока что в голову приходит только Окамль, но опять же непонятно, что там с библиотеками. Что скажешь?

> Вот здесь, например, вопрос задал новичок. Человек ещё не испорченный. Хорошие и умные люди ответили ему, почему не стоит любить C++, и почему он обязательно должен ознакомиться с альтернативами. Плохие, глупые и подлые люди (в том числе и ты) начали по глупости своей с умными спорить, бедного новичка запутывая окончательно. Ты все еще считаешь, что ты не заслуживаешь грубости?

+100

> такие большие проекты хорошо бы сначала разложить по косточкам силами какого-нибудь UML, чтобы для начала узреть, а что же вообще входит в модель

Объясняю еще раз для тех кто в танке. Пока рисовали и реализовывали модель, у заказчика появилась новая хотючка. Вся хваленая ООМ в UML встает раком вместе с уже готовой реализацией.

> справится с ним проще, при прочих равных условиях, если всё делалось изначально именно в плюсах. А если такой же запрос поступит для некого "решения" в Дельфи, то попа будет гораздо более полная.

Т.е. твои знания заканчиваются на C++ и Delphi? И ты думал, что я, например, хаю C++ в пользу Delphi? Удивительно, как превратно может один человек понять другого. Все, что я говорил о C++ применимо и к Delphi тоже.

Ничего себе накатал. Значит _хорошие_ и _добрые_ люди ( и ты в их числе) ихбегают C++, а все сторонники (и я тоже) - люди плохие, глупые, подлые(?), неграмотные и т.п. Мы примерно к этому пришли? Так да? Я правильно понимаю? Оставим ядро Линукса (хотя то, что оно написано в каком-то смысле на подмножестве С++, уже(!) показательно), посмотрим на десктоп. Что ты значит хочешь сказать что ВСЁ KDE - это убогая пародия на то, каким всё должно быть на самом деле? Всё надо было на Лиспе переделать? Да что там КДЕ, взгляни ка вот сюда, на список тех, кто С++ пользуется хотя бы интереса ради http://www.research.att.com/~bs/applications.html Это что, все эти люди ошибаются? Они не ведают что творят? Можешь дальше катать всё что хочешь, мне просто уже влом с тобой спорить, да вообщем то и сказать то тебе по большому счёту нечего. Или ты поробуешь поднатужиться и обосновать, почему же все эти люди неправы? А не пукнешь от усердия? Короче души мой USB губами уже не помню какой раз. Ариведерчи.

Да нет, не о том речь. Ты в самом начале писАл:

>А тут C++ встает костью в горле, т.к. очередная маленькая хотючка заказчика способна поставить раком всю стройную архитектуру, любовно вылизанную к текущему моменту.

Позволь я рассмотрю вот какой пример. Был у меня код, на С++ где шевелилась нейросетка с обычным многослойным перцептроном. Но - сделано всё было так, что скрытых слоёв можно было сделать только 2. Я вычитываю в www, что добавление лишнего слоя может в принципе поспособствовать улучшению обучаемости.(это не совсем так, но не суть) Вот и получилась такая ситуация, что как бы опа - новое уточнение постановки задачи, "новая хотючка", как ты говоришь. Так я буквально за один рабочий день обул всё в шаблоны, добавил рекурсию на создание каждого дополнительного слоя, проверил - всё работает как швейцарские часики. И у меня есть такое мнение, что если есть код на С++, уже нормально структурированый, разбитый на классы, то лопатить его намного проще, чем что либо другое. То есть речь о том, что по моим субъективным впечатлениям что если вдруг появляются новые требования, которые бъют по фундаменту проекта, лучше если всё слеплено на С++, - тогда как бы кирпичи после разлома - более многоразового использования. Короче, я такую мысль хотел донести, не знаю согласишься ты с ней или нет, тут у каждого конечно свой опыт. Я могу судить только по своему, и мне С++ катит.

>Придурковатый студентишко продолжает издавать звуки, даже после того, как ему доходчиво объяснили, чего стоят его убогие знания и тупые мозги? Ну, видать, совсем придурковат наш прибалцкий друкк.

Я думал LOR - это место, где люди высказывают свое мнение. Если бы каждый присутствующий здесь человек был таким же козлом, как ты, то LOR был бы черным экраном. Иди, побейся головой о вентилятор. P.S. Твои знания чего-то стоят? Откуда такая уверенность?

> Для плюсов уже достаточно много библиотек

Библиотеки при желании подключаются почти куда угодно.

> На лиспе, мне кажется, будет медленно,

Всяко быстрее чем на С++

> да и реализации нормальный вроде пока еще нету.

Есть, навалом. Коммерческие и свободные, под РС и под ARM и кудаугодно.

К тому же, кто это мне объяснил, "чего стоят мои убогие знания"? Со мной многие согласились. Здесь масса людей, непереваривающих С++, Python и Mono. А таким как ты не остается ничего делать, кроме как оскорблять других и приводить заведомо ложные факты (как например твое последнее обзывательство). Хорош мутить воду. Человек нормальный указал бы ошибки товарища, объяснил бы толково (если конечно ты вообще знаешь, что отвечать). А пеной брызгают только неуравновешанные люди с манией величия.

Указание недостатков технологий им же на пользу идет. А от долгого облизывания задницы появятся волдыри.

P.S. Я в отличии от тебя не собираюсь никого оскорблять. Так что считай все выше сказанное дружеским советом.

> в штатах тратили бешеные ресурсы на создание пишущей ручи.

Потому что бапки щитать умеют. Оплачивают обучение и работу высококлассных специалистов, которая очевидно окупается, и заодно развивают технологии. А нашенские по помойкам бутылки собирают, пока на верху бюджет пилят, приговаривая "а вы работяги выкручивайтес как умеете, вам задание дадёно, вот и найдите чем писАть, хоть Елду свою отрежте и в великое общее дело"...

> То есть речь о том, что по моим субъективным впечатлениям что если вдруг появляются новые требования, которые бъют по фундаменту проекта, лучше если всё слеплено на С++

Твои субъективные впечатления не подкрепляются достаточным опытом и знаниями. Ты не знаешь ничего, кроме C++, и в качестве примера приводишь задачку размером с детскую курсовую работу.

Я же утверждаю, что для двух реализаций, одна - на очень хорошем C++, другая - на абы каком Лиспе, при появлении фундаментально всё рушащих новых требований выживет реализация на Лиспе - в ней гораздо больше будет реюзабельного кода.

> Я могу судить только по своему, и мне С++ катит.

До тебя тут уже давно пытаются донести одну простую мысль - если ты не знаешь ничего кроме C++, то ты не имеешь никакого права судить. Вообще. Право судить имеют только те, кто знает И C++, и несколько альтернатив.

>> На лиспе, мне кажется, будет медленно,

> Всяко быстрее чем на С++

Я имею ввиду не писать, а скорость выполнения. Или лисп компиленный быстрее работает?

>> да и реализации нормальный вроде пока еще нету.

> Есть, навалом. Коммерческие и свободные, под РС и под ARM и кудаугодно

Можешь дать сцылку на свободную реализацию схемы и коммон-лиспа, желательно кроссплатформенную с заявленной скоростью(по сравнению с с++) в скомпилированном варианте?

> Я имею ввиду не писать, а скорость выполнения. Или лисп компиленный быстрее работает?

Я тоже. В определённых условиях весьма быстро. За счёт оптимизации, для С++ недоступной из-за свойств языка, для достаточно больших участков кода выигрыш может быть в десятки раз в пользу лиспа. На простых примерах обычно как неоптимизированный С или примерно вдвое медленнее, что вполне достаточно.

> Можешь дать сцылку на свободную реализацию схемы и коммон-лиспа, желательно кроссплатформенную с заявленной скоростью(по сравнению с с++) в скомпилированном варианте?

Нащёт схемы не ведаю, а sbcl вполне хорош. Скорость зависит как от задачи так и от алгоритма. Тупо перенося алгоритм из одного языка в другой получиш малопредсказуемый результат, ибо компиляция, и следовательно качество кода результата будут сильно отличаться.

>Нащёт схемы не ведаю, а sbcl вполне хорош. Скорость зависит как от задачи так и от алгоритма. Тупо перенося алгоритм из одного языка в другой получиш малопредсказуемый результат, ибо компиляция, и следовательно качество кода результата будут сильно отличаться.

под винду, к сожалению, развивается крайне медленно, в остальном sbcl действительно рулит, кстати, я так понял ты игру на нем писать собрался(по диагонали читал, тк много, так что если ошибся - поправьте), не мог бы ты в процессе отписываться, действительно интересно, получится ли

> Был у меня код, на С++ где шевелилась нейросетка с обычным многослойным перцептроном.

Сколько сущностей в модели этой предметной области? 2? 3? Не смешно.

> Так я буквально за один рабочий день обул всё в шаблоны, добавил рекурсию на создание каждого дополнительного слоя, проверил - всё работает как швейцарские часики.

Вот-вот, я о чем и говорю. Добавить слой -- целый рабочий день и перелопатить весь код.

> если есть код на С++, уже нормально структурированый, разбитый на классы, то лопатить его намного проще, чем что либо другое.

Что именно подразумевается под "другим"? Код в процедурном стиле? Ассемблерная каша с goto?

> если вдруг появляются новые требования, которые бъют по фундаменту проекта, лучше если всё слеплено на С++

Лучше чем что?

> кирпичи после разлома - более многоразового использования.

Ты, видимо, не видел кирпичей многоразового использования. А я не видел кирпичей многоразового использования в проектах на C++/Java/Delphi, сделанных по методикам OOD/OOP. Если кирпич для каждого повторного использования надо обтесывать, то это не кирпич многоразового использования.

> под винду, к сожалению, развивается крайне медленно

дык венда не нужна, потому и медленно. Я её пёс его знает когда последний раз видел.

> кстати, я так понял ты игру на нем писать собрался(по диагонали читал, тк много, так что если ошибся - поправьте), не мог бы ты в процессе отписываться, действительно интересно, получится ли

да нет, вроде не собирался даже. Ибо с артом лично у меня будут проблемы, а для игры это главное.

>Добавить слой -- целый рабочий день и перелопатить весь код. Не один слой, а возможность делать n слоёв, ну не суть. Ладно, я так чуствую тут мне приходится иметь общение с людьми из других весовых категорий. Человек с именем Господа Шивы в погоняле похоже профессиональный девелопер, для которого больной мозолью является выяснение отношений с прихотливым заказчиком, и которого весьма обременяет необходимость использовать в повседневной работе С++, который не столь гибок, как того хотелось бы. Всё-всё, я всего лишь клепаю задачки под себя, учить деда кашлять не буду. Только вот проясню свою позицию: когда мне в своё время пришлось выбирать среду разработки, чтобы решить кое-какие прикладные задачи, я остановился на С++. Освоил, сделал всё что хотел, и остался доволен своим выбором. И тут вижу, что автор топика интересуется "Чем так плох С++?" Мне захотелось человека приободрить, что мол ничем он особенно не плох, на нём можно самые разнообразные задачи решать, только учить его надо _начинать_ не по первоисточникам. И будет всё нормально работать. И тут такой кипеш: С++ ЭТО ГАВНО!!! Ну так извините, кому гавно, а кому и нормалёк. Что возражения будут, что только убогим это подойдёт? Пардон, статистика показывает что эта "мода" на С++ оправдана хотя бы потому, что создаётся большое количество разнообразных успешных, в том числе и с коммерческой точки зрения, проектов. Так что не надо. А анонимный брутальный Лиспер - это явно В.С.Л, я тебя узнал именно по причитаниям о том, что в России всё плохо, науку проторчали и т.п. Слушай, можно тебе личный вопрос: а чего ты так за это дело впрягаешься? И потом, похоже для тебя самым страшным ругательством является "ты не нужен обществу". А почему тебя так заботит судьба общества? Ты что считаешь что прогресс спасёт мир? Послушай, ты же как физик должен знать, что человечество привязано в Солнечной системе. Понта реализовывать термоядерный синтез на космических кораблях, которые бы унесли население к другим звёздам нету, потому что всё равно - Вселенная расширяется с ускорением, и догнать другие звёзды нельзя. А с Солнцем будет так, что оно когда прогорит - то станет расширяться и от Земли ничего не останется. Наука нужна была только до того момента, пока не стало ясно, что из этой ловушки нет выхода. Ты же как физик должен понимать. Так почему тебя вообще волнует именно научно-технический прогресс общества, если известно что это общество обречено. Я был бы очень признателен, если бы ты хотя бы вкратце обрисовал свою точку зрения на такое положение вещей. Спасибо.

>Ну так извините, кому гавно, а кому и нормалёк.

ну и жри. Другим-то зачем советовать?

>ну и жри. Другим-то зачем советовать? Отвечаю: тут видишь ли как в кулинарии. Кто-то съёл ложечку красной икры, и его стошнило. И соратников он себе при желании найдёт целый вагон, кто тоже себя при виде икры начинает плохо чувствовать. И всех любителей икры эти люди будут считать извращенцами, в лучшем случае. А кто-то бывает нераспробовал, и начинает спрашивать: а что это было? Вот я и дал совет, как можно потреблять продукт чтобы понять его правильно. Ничего что я образно выражаюсь? Доходит?

> Понта реализовывать термоядерный синтез на космических кораблях, которые бы унесли население к другим звёздам нету
Термоядерный синтез есть вершина эволюции двигательных систем?

> потому что всё равно - Вселенная расширяется с ускорением, и догнать другие звёзды нельзя.
Неверное рассуждение.

> А с Солнцем будет так, что оно когда прогорит - то станет расширяться и от Земли ничего не останется.
Опять же неверное рассуждение.

>как замечательно плюсы позволяют добавлять новые возможности - видно по четырехкратному (емнип) переписыванию движка оперы "с нуля".

Я гляжу тут и мухи слетелись на гав^Wмед...

Вот посмотрит он Lisp,Java,C++.... и выберет сам.

> Ничего себе накатал. Значит _хорошие_ и _добрые_ люди ( и ты в их числе) ихбегают C++, а все сторонники (и я тоже) - люди плохие, глупые, подлые(?), неграмотные и т.п. Мы примерно к этому пришли?

не переводи стрелки.

>>ну и жри. Другим-то зачем советовать?

> Отвечаю: тут видишь ли как в кулинарии. Кто-то съёл ложечку красной икры, и его стошнило. И соратников он себе при желании найдёт целый вагон, кто тоже себя при виде икры начинает плохо чувствовать. И всех любителей икры эти люди будут считать извращенцами, в лучшем случае. А кто-то бывает нераспробовал, и начинает спрашивать: а что это было? Вот я и дал совет, как можно потреблять продукт чтобы понять его правильно. Ничего что я образно выражаюсь? Доходит?

Чувак тебе доходчиво обьяснил, что продукт он изучил вдоль и поперек куда лучше чем ты, т.к. сам практически компилятр написал. Выражаясь твоими терминами: он знает из каких продуктов сделан C++, и по этому не рекомендует никому его есть.

> Вселенная расширяется с ускорением, и догнать другие звёзды нельзя.

LOL, под стулом, +1, чувак, ты где такую траву берешь????

Для справки: до ближайшей звездной системы, проксимы центавры, порядка 4.22 световых лет, или 3,992e+16 метров. Если построить двигатель, способный половину пути ускорять корабль с ускорнием в 1м/с^2, а оставшуюся половину - тормозить, с ускорением 1м/с^2, то на 1 половину (они эквивалентны) дороги уйдет:

t = sqrt(2*s/g) = sqrt(2*(3.992*10^16)/1) = 282559728 секунд = 215 земных лет.

Если взять получившееся время, 282559728 секунды, помножить на ускорение, получаем максимальную скорость 2.8*10^8 метров в секунду, близко, к c, но не на столько, что-бы погрешность от применения нерелятевистской механики была значительной.

Если ты считаешь, что за какие-то 4 сотни лет, расстояние до проксимы центавры сильно увеличится, то не пора ли тебе в школе опять поучится?

P.S. Если лететь с ускорением в 1.5g, то достичь проксимы можно и за куда меньшее время, порядка 100 лет, однако я не хочу перегружать твой маленький мозжечек релятивисткими формулами.

> Оставим ядро Линукса (хотя то, что оно написано в каком-то смысле на подмножестве С++, уже(!) показательно)

Учите матчасть. С не является подмножеством C++ уже с 99-ого года. Это по формальным неточностям. Программирование на C не является подклассом "программирования на C++", они различаются так-же, как и программирование на C++ отличается от программирования на хаскеле.

> Послушай, ты же как физик должен знать, что человечество привязано в Солнечной системе. Понта реализовывать термоядерный синтез на космических кораблях, которые бы унесли население к другим звёздам нету, потому что всё равно - Вселенная расширяется с ускорением, и догнать другие звёзды нельзя.

Я тоже физик, более того, имеющий отношение к термоядерному синтезу, скажу что ты ерунду сказал. Во-первых, достичь скорости порядка 100 000 км/сек. с использованием термоядерных технологий более чем реально, не существует принципиальных затруднений, даже скажем так, в виде пре-пре-альфа версии имеются (имелись, во всяком случае) некоторые разработки, правда только на бумаге. Разработки эти, ограничивались скоростями максимум 30 т.км/сек. но если бы они вдруг были реализованы, перейти к более высоким скоростям можно, основная проблема, что начинает не хватать даже скорости истечения высокотемпературной плазмы, чтобы получить удовлетворительное соотношение полезной массы/массы топлива.

Скорости около 100 т.км/сек. достаточно, чтобы у человечества появился практический интерес к осовению близлежащих звёзд, у которых уже даже найдены какие-то планеты. В частности, предположительно земного типа найдено на расстоянии всего 26 световых лет.

Но самое главное, что я уверен, с развитием науки должен быть найден способ преодолеть ограничение скоростью света на распространение информации и эти ограничения станут не фундаментальными, а всего лишь частным случаем. Ограничение это связано с параметрами нашей вселенной, но как знать, может физики, а затем и инженера сумеют копнуть глубже. К сожалению, к этой теме примазалась куча разных фриков и "ниспровергателей основ" с одной стороны и антинаучных догматиков, талдычащих, что скорости выше скорости света не может быть, потому что таковы постулаты, но от этого тема не исчезнет. Ещё каких-нибудь 100 лет назад никто всерьёз не рассматривал даже полёты на Луну.

>Оставим ядро Линукса (хотя то, что оно написано в каком-то смысле на подмножестве С++, уже(!) показательно)

спасибо, поржал

ЗЫ: Тузег, это ты что-ли? =) Пристрастие к оральному сексу тебя выдает с головой :)

Да, почитал я все это, и сильно задумался...
Даже ловил себя на мысли, что Луговской (мне кажется, что это все-таки он:)) в принципе правильные вещи говорит. Наверное, все-таки ИТ эволюционирует, потому как языки, которые раньше были идеальными для выполнения своих задач, уже не годятся и не удовлетворяют современным требованиям. Т.е. программисты постоянно стали натыкаться на ограничения языка, который был любимым инструментом на протяжениии многих лет. Эволюцию можно наблюдать по ЛОРу:) Видно, как динамическая типизация сменяет статическую, все больший вес приобретает функциональное программирование... Это действительно эволюция, или просто поиски своего, так сказать, смена интерьера?

Эээ, простите, но интервью со Страуструпом - это фейк? Или правда?
( http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/develop/other/stroustrup_interview/index.html )

фейк

:)) да уж, сильно задумался...

>не переводи стрелки.

я из вот этого:

>Хорошие и умные люди ответили ему, почему не стоит любить C++, и почему он обязательно должен ознакомиться с альтернативами. Плохие, глупые и подлые люди (в том числе и ты) начали по глупости своей с умными спорить, бедного новичка запутывая окончательно.

сделал такой вывод:
>Значит _хорошие_ и _добрые_ люди ( и ты в их числе) ихбегают C++, а все сторонники (и я тоже) - люди плохие, глупые, подлые(?), неграмотные и т.п. Мы примерно к этому пришли?

Что-то я тут в упор никакого перевода стрелок не вижу

>Учите матчасть. С не является подмножеством C++ уже с 99-ого года. Я же уточнил "в каком-то смысле". Мысль такая: в рамках С++, можно спуститься до С. А С хорош, и подтверждение тому: рабочее ядро. То есть если "меньшой брат" С себя хорошо проявил, то "старшой" может намного больше.

> Мысль такая: в рамках С++, можно спуститься до С. А С хорош, и подтверждение тому: рабочее ядро. То есть если "меньшой брат" С себя хорошо проявил, то "старшой" может намного больше.

Это уже будет не C++, это будет C, который, в отличии от C++, является весьма неплохим языком, для своей области применения, и не надо заслуги языка C присуждать C++-у.

Представь картину: на полу лежит конфета. На конфету наканали большую кучу Г... В итоге имеем конфету, являющуюся подмножеством итоговой кучи. Получается что и целая куча такая же вкусная как лежащая внизу конфетка, т.к. в рамках этой кучи можно спуститься до конфетки? Для профилактики попробуй провести этот эксперемент, и сравни вкус конфетки до обьединения множеств и после.

>Чувак тебе доходчиво обьяснил, что продукт он изучил вдоль и поперек куда лучше чем ты, т.к. сам практически компилятр написал. Выражаясь твоими терминами: он знает из каких продуктов сделан C++, и по этому не рекомендует никому его есть. А вот я люблю С++ и ничего не могу с этим поделать [smajlik], да и потом мне как-то на мнение одного профи, который с запредельных высот смотрит на С++ как-то.. А есть очень много людей которым язык именно нравится, и они его считают достаточно удобным. Ты вообще под линуксом? Тебе CD-DVD записывать доводилось? Ну почитай хотя бы интереса ради интервью с Sebastian Trug, автором K3b. Вот мне кажется хороший пример здравого отношения к инструменту.

>Я же уточнил "в каком-то смысле". Мысль такая: в рамках С++, можно спуститься до С. А С хорош, и подтверждение тому: рабочее ядро. То есть если "меньшой брат" С себя хорошо проявил, то "старшой" может намного больше.

Феерическая чушь. С - не "меньшой брат". Никоим образом.

> Ты вообще под линуксом? Тебе CD-DVD записывать доводилось? Ну почитай хотя бы интереса ради интервью с Sebastian Trug, автором K3b. Вот мне кажется хороший пример здравого отношения к инструменту.

Это тут причем? Если интересно, болванки пишу cdrecord-ом/dvdrecord-ом, ибо на той машине, где у меня линуха, KDE захлебывается в свопе при запуске, и так и не доходит до десктопа, как прибивается oomkiller-ом.

>Феерическая чушь. С - не "меньшой брат". Никоим образом.

Теперь ты, согласно законам флейма, обязан привести в пример некоторые достоинства C, не являющиеся достоинствами C++, и доказать их важность и актуальность.

А то есть тут вот так сразу: С++ - это гавно. Ну тогда давай упростим. Ты будешь делать короткие посты "С++ - гавно", а я "С++ - рулез", и у кого будет больше постов, тот и выигрл. Хе.

> А то есть тут вот так сразу: С++ - это гавно. Ну тогда давай упростим. Ты будешь делать короткие посты "С++ - гавно", а я "С++ - рулез", и у кого будет больше постов, тот и выигрл. Хе.

Хватит троллить. Мозгами хотя-бы думай иногда, пытайся понять что тебе говорят. Я и так уже обьясняю как пятикласснику.

> Теперь ты, согласно законам флейма, обязан привести в пример некоторые достоинства C, не являющиеся достоинствами C++, и доказать их важность и актуальность.

А лиххко!

1. ПРОСТОТА синтаксиса
2. ОТСУТСТВИЕ множественного (особенно - виртуального) наследования
3. ОТСУТСТВИЕ перегрузки операторов
4. ОТСУТСТВИЕ ссылок в дополнение к указателям
5. ОТСУТСТВИЕ такого явления как mangling

Достаточно?

Пожалуй, единственный плюс плюсов - STL. Но наличие библиотек типа glib большей частью компенсирует этот недостаток.

>Теперь ты, согласно законам флейма, обязан привести в пример некоторые достоинства C, не являющиеся достоинствами C++, и доказать их важность и актуальность.

я про черезжопность биндингов к плюсам уже язык стёр

Во-первых, не ты, а geek. Во-вторых, отсутствие некоторых сущностей, строго говоря, не однозначно является достоинством. И, как я прошу, хочется услышать что-нибудь о важности и актуальности.

В-третьих, прошу всё же привести примеры любой степени академичности, когда нечто легко и просто реализуемое в Си становится настоящим кошмаром в Си-плюс-плюс.

И вообще, я конечно понимаю, что чем больше сущностей в языке, тем сложнее разбирать написанный на нём код, но это не означает, что обязательно стоит писать код, задействуя все сущности.

А ты можешь попробовать читать внимательно. Я НЕ приписывал заслуги С - С++. Я говорю о только том, что при желании можно сузить язык и пользоваться тем, что в твоём понимании конфета. Вот о чём речь. И потом, я не упомню когда это на ЛОРе было, но в одном из интервью, один из ведущих девелоперев ядра, говорил, что он вообще сторонник С++. И переключился на С с некоторой неохотой, поскольку в его понимании это как раз таки архаика, и по его мнению перереализация ядра на С++ пошла бы только на пользу. Помнится он ещё сетовал, что такое мероприятие не пройдёт именно в силу "религиозного" неприятия С++. Извини, линка я тебе не найду.

>я про черезжопность биндингов к плюсам уже язык стёр

Вот именно перехода дискуссии на эту тему я желал. Флеймите дальше, я вас почитаю (во всех смыслах), уважаемые ЛОР-овцы!

>Вот именно перехода дискуссии на эту тему я желал.

а зачем?

>ОТСУТСТВИЕ перегрузки операторов Пшшшшш... Это что _достоинство_ С? Когда чёрное становится белым, я чувствую что пора потихоньку сматывать удочки.

> "С++ - рулез"

это безусловно
ради этого и был затеян этот флуд

> А ты можешь попробовать читать внимательно. Я НЕ приписывал заслуги С - С++. Я говорю о только том, что при желании можно сузить язык и пользоваться тем, что в твоём понимании конфета.

В данном случае это будет уже C, не более. Программа написанная на C, и компилируемая g++ -ом никак не является демонстрацией того, что C++ есть мегарулез. Не путайте понятия, если мы сузим язык, мы получим другой язык, к C++ не относящийся, и которым к тому-же нужно пользоваться уже иначе, не так как C++-ом. Если вы говорите "плюс C++ в том, что там так-же можно и на чистом C писать", это все равно что "достоинства теливизора в том, что его можно использовать как радиоприемник".

> И потом, я не упомню когда это на ЛОРе было, но в одном из интервью, один из ведущих девелоперев ядра, говорил, что он вообще сторонник С++. И переключился на С с некоторой неохотой, поскольку в его понимании это как раз таки архаика, и по его мнению перереализация ядра на С++ пошла бы только на пользу.

Помимо религии, не позвоялет это сделать тот факт, что C++ технически сложно затолкать в ядро. Однако не невозможно, но это будет уже сильно урезанный C++, от которого "фанаты" будут плеваться (на примере Apple IOKit-а).

>ОТСУТСТВИЕ перегрузки операторов Пшшшшш... Это что _достоинство_ С? Когда чёрное становится белым, я чувствую что пора потихоньку сматывать удочки.

черное и белое понятия чисто субьективные, пора бы это запомнить.

Потому что это одна из точек дивергенции — дальше вы можете и про KDE/Gnome флеймить, и даже про браузеры...

>достоинства теливизора в том, что его можно использовать как радиоприемник

А что? Не каждый телевизор, кстати, позволяет это делать (в смысле, за рамками телевизионных диапазонов, естественно, и "из коробки"), так что это может быть вполне нормальным достоинством определённой модели.

Фактически, среди телевизоров со средним (19" - 21") размером экрана я видел это только у одного филипса. Тогда как у дорогих моделей это стандарт (видимо, считается необходимым для любого муз.центра/дом.кинотеатра), и у сверхдешёвых тоже(если ты таскаешь с собой в лес по грибы 3-х дюймовый телевизор за 500 рублей российского производства, то ещё и радио тебе таскать не захочется).

>черное и белое понятия чисто субьективные

Любому слову можно придать другой смысл, но это не означает, что люди перестанут понимать друг друга.

> Человек с именем Господа Шивы в погоняле похоже профессиональный девелопер

Погоняло -- у зеков на зоне. shiwa в моём нике не имеет никакого отношения Шиве. На счет девелопера, как ни странно, ты оказался прав.

> когда мне в своё время пришлось выбирать среду разработки, чтобы решить кое-какие прикладные задачи, я остановился на С++

Что еще, кроме C++, участвовало в тендере?

> мол ничем он особенно не плох, на нём можно самые разнообразные задачи решать

Можно. Никто и не спорит, опять же, но какой ценой?

> статистика показывает что эта "мода" на С++ оправдана хотя бы потому, что создаётся большое количество разнообразных успешных, в том числе и с коммерческой точки зрения, проектов

В бой пошла софистика. Статистика показывает, что "C++-программистов" -- как грязи, и это выглядит хорошо для менеджеров. Практика показывает, что хороший c++-программист -- не c++-программист, а программист, т.к. кроме знания c++ он теоретически подкован, знает и умеет пользоваться несколькими языками и свободно владеет инструментарием рабочего окружения. Такой программист пишет гораздо более качественный код на c++, естественно матюкаясь при этом, т.к. он _знает_ лучшие инструменты для решения этой задачи. Таких программистов очень мало, стоят они гораздо дороже и по объявлениям о поиске "c++-программистов" не находятся.

2. "Не однозначно является достоинством" - это правда. Но на практике, в реальной жизни, где не все программисты обладают хотя бы 5-летним опытом работы в больших проектах - оно именно так и выглядит. Важно и актуально это как раз в силу того, что использование вышеозначенных фич неопытными программерами легко приводит к жесточайшему хаосу
3. Примера не будет. Потому что практически весь код на С компилится плюсами (или компилится с минимальными изменениями). Проблема в том, что код, возможно не очень красивый и простой, на С - все-таки лучше поддерживаем. Новички, как правило, осторожничают, имея дело с С. Тогда как поддержка плюсового кода, сделанного неопытными программерами - очень неприятный опыт.
4. Именно - не стОит сразу использовать все сущности. Беда плюсов в том, что у новичка возникает естественное желание их задействовать. И требуется опыт и дисциплина, дисциплина и опыт, чтобы делать хороший плюсовый код (на всяк случай - я знаю, что такой бывает - хотя сейчас я сам уже не возьмусь кодировать на плюсах, подрастерял скиллзы). А когда опыта и дисциплины нет ... в общем, хуже этого, наверное, только недисциплинированный код на перле.

чистых C++-программистов становится с каждым годом почему-то все меньше
тенденция к вымиранию , однако

> чистых C++-программистов становится с каждым годом почему-то все меньше тенденция к вымиранию , однако

кушать все хотят

> чистых C++-программистов становится с каждым годом почему-то все меньше

Комбинации C++ с Delphi, Java, C#, PHP и многими другими не канают. Результат -- еще хуже, т.к. от количества buzzwords самомнение начинает зашкаливать, а толку 0.

моё: > статистика показывает что эта "мода" на С++ оправдана хотя бы потому, что создаётся большое количество разнообразных успешных, в том числе и с коммерческой точки зрения, проектов твоё: >В бой пошла софистика. Статистика показывает, что "C++-программистов" -- как грязи, и это выглядит хорошо для менеджеров. Практика показывает, что хороший c++-программист -- не c++-программист, а программист, т.к. кроме знания c++ он теоретически подкован, знает и умеет пользоваться несколькими языками и свободно владеет инструментарием рабочего окружения. Такой программист пишет гораздо более качественный код на c++, естественно матюкаясь при этом, т.к. он _знает_ лучшие инструменты для решения этой задачи. Таких программистов очень мало, стоят они гораздо дороже и по объявлениям о поиске "c++-программистов" не находятся.

Ты всё пытаешься продвинуть мысль, что есть элита, которая может генерить качественный С++ код, но очень этого не любит, потому что это не даёт ей "расправить крылья" в полную силу. Я тебе говорю о том, что есть очень много проектов, которые какими-то С++ кодерами но всё же делались. Причём проекты вполне(!) и вполне(!) жизнеспособны. Понимаешь, у людей получается. Или может быть ты хочешь сказать, что весь этот труд такой подневольный, что всё то, что получило широкое распространение и было создано на С++, писАлось плюющимися сквозь зубы профи? Знаешь, тут я тебе не поверю.

> Понимаешь, у людей получается.

Получается. Но дюже погано. Просто эти люди другого ничего не знают, или по внешним обстоятельствам ничем другим пользоваться не могут. Когда-то, знаешь ли, и на Фортране да Коболе получалось, что никак не говорит о том, что Фортран IV и Кобол - хорошие языки. Плохие это языки, просто отвратительные - но даже на них делали относительно неплохие проекты.

Кстати, чувак, ты так и собираешься оперировать исключительно гуманитарными категориями (про "миллионы леммингов не могут ошибаться"), или тебе все же хватит ума на обсуждение конкретных технических недостатков C++, которые тут упоминались неоднократно?

Да кому на хрен нужны планеты? Если человечество достигнет технологической сингулярности, то оно сможет орбитальные леса строить (см. Д. Симмонс, "Гиперион"), да кометные фермы окучивать.

> LOL, под стулом, +1, чувак, ты где такую траву берешь????

А это чмудо наверное думает, что и галактика тоже расширяется. :)))

В общем, оно и очевидно - тараканы в голове редко бывают одинокими, если уж завелись, то целым табуном. Тут тебе и любовь к C++, и расширяющаяся с близкой к световой скоростью Вселенная, и ненужность прогресса. На самом деле это существо - просто обычный, стандартный, банальный дурак. Когда интернета не было, такие дураки сидели тихо и не высовывались, ну некоторые особо активные забрасывали редакции газет своими дурацкими креативами. А сейчас высказаться каждый может, чем дураки и пользуются.

Пошло откровенное махровое хамство. Правда я должен отметить, что меня оно трогает только в так называемом реале, в виртуале мне это как-то вообще фиолетово. Причём напрочь. Так что гражданин на том конце провода может хоть задохнуться от праведного гнева. А если по сути: то кто тут гонит? >А это чмудо наверное думает, что и галактика тоже расширяется. :))) И куча радости в конце предложения. Извини, я тебя немного разочарую. Расширение Вселенной — явление, предсказываемое общей теорией относительности и состоящее в однородном и изотропном расширении космического пространства в масштабах всей Вселенной. Ты заметил слово _однородный_? Не? Тебе это хоть о чём-нибудь говорит? Разжевать, что ли.. Ладно, попробуй напрячь воображение: ты двухмерный наблюдатель на шаре. Шар начинают надувать. Где бы ты не находился, относительно тебя всё разбегается в стороны. Вобщем, в 3d всё то же самое. >и расширяющаяся с близкой к световой скоростью Вселенная Вот такого я точно не говорил, хоть весь топик перерой. Ну а насчёт формы - я думаю тебе ясно из предыдущего контекста зачем мне USB.

> Расширение Вселенной ? явление, предсказываемое общей теорией относительности и состоящее в однородном и изотропном расширении космического пространства в масштабах всей Вселенной. Ты заметил слово _однородный_? Не? Тебе это хоть о чём-нибудь говорит? Разжевать, что ли.. Ладно, попробуй напрячь воображение: ты двухмерный наблюдатель на шаре. Шар начинают надувать. Где бы ты не находился, относительно тебя всё разбегается в стороны. Вобщем, в 3d всё то же самое. >и расширяющаяся с близкой к световой скоростью Вселенная Вот такого я точно не говорил, хоть весь топик перерой.

Чувак, ты физику только по тому, что читали на лекциях по философии учил?

Во первых расширение вселенной, в локальном масштабе (все что лежит внутри сферы радиусом 1000 ly) сказывается крайне незначительно. Во вторых, еще не установлена окончательная плотность вселенной, для того, что-бы определить характер расширения: будет ли оно продолжаться бесконечно, будет ли оно продолжать бесконечно с асимптотическим стремлением к некому пределу или сменится в конце концов сжатием. В третьих: ответь: до проксимы центавры, мы таки да, не сможем никогда долететь?

Ну и промой уши свои, затекшие.

>Кстати, чувак, ты так и собираешься оперировать исключительно гуманитарными категориями (про "миллионы леммингов не могут ошибаться"), или тебе все же хватит ума на обсуждение конкретных технических недостатков C++, которые тут упоминались неоднократно? Чувак у меня в штанах. А тут как бы особо то конкретики и не было. Ну было продвинуто, что С++ недостаточно высокоуровневый, ну и? Что ты хочешь чтобы я тут стал линейку придумывать чтобы померить насколько он высокоуровневый. Я в своё время читал аргументы и за и против, ели тебе не в лом, можешь сам поискать по сети. Я поробовал, мне покатило. А тут целое сражение развернулось за заблудшую душу (автора топика). Инквизиция хочет его спасти, а еритики его совращают с пути истиного. Да по барабану, я души не коллекционирую.

Удивительное, просто феерически тупое и безграмотное быдло. Таких убогих ничтожеств я очень давно не втречал. Неужели это и в самом деле второе пришествие тузика?!?

Вопрос тебе, быдло, простой и конкретный: с какой скоростью Солнечная система удаляется от центра Млечного Пути? После того, как узнаешь ответ на этот вопрос, тебе предстоит быстрая (но не безболезненная) смерть апстену.

Интересно, когда это убогое жывотное наконец осознает, насколько оно ничтожно и тупо, оно себя убьёт, или кишка тонка окажется?

Ранее, в основном, рассматривались т.н. "Фридмановские" модели и споры были о том, хватит ли материи, чтобы остановить разбегание. Согласно имевшимся данным, все было близко к критическим величинам, и люди пытались все это поточнее померить, чтобы ответить на вопрос.

Сравнительно недавно были получены новые разультаты, согласно которым все немного сложнее. С большой точностью тензар кривизны пространства Вселенной равен нулю, но разлетается она с ускорением. Наиболее(!) вероятно(!), так и будет дальше.

Ссылка на "первоисточник":

http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101shape.html http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101fate.html

Почитай, пожалуйста. Вас тут так много, а USB у меня один, и не для всех попрошу заметить, а только для самых настойчивых. Вообщем для тебя, мой юный друг, перечитавший научной фантастики, он т.ж.. Ну ты понял.

Во первых, когда жалкое и необразованное малолетнее быдло (да ещё и любящее C++) спорит о физике с физиком - это уже само по себе смешно. Во вторых, жывотному тузегу задали очень конкретный вопрос: с какой скоростью в ближайшие пару миллиардов лет будет удаляться Солнечная Система от центра Млечного Пути, и какая часть Млечного Пути теоретически доступна при путешествии от Земли со скоростью в 0.99c за тысячу лет? Технически заслать аппарат с такой скоростью и временем жизни в тысячу лет возможно уже сейчас.

Считаем: скорость расширения 20 км/c на 1 млн световых лет. Расстояние до центра, ну скажем 8.0 кпк. или в световых: 26,666. Итого: 533 метра в секунду. Ну и что дальше?

Я думал тебе приятней заняться USB человека, но ты видимо предпочитаешь USB животного. Ну это твои вкусы. Как скажешь. Я не Тезег, если это интересно кому-то.

Размер Галактики сто тысяч световых лет(да-да, я знаю что она условно плоская, но ты понял я думаю.). Тысяча лет - одна сотая. Тоесть если пожать весь Млечный Путь до тарелки, диаметром в один метр, покрытие - это меньшая тарелка ну пусть даже диаметром 2 дм. (ибо всё равно в каком направлении лететь ) Ну и какие будут выводы? Поясни будь добр.

..2 см,ессно..

А что, расширение Вселенной уже отменили? В каком номере "Крокодила" это напечатано?

> ..2 см,ессно..

В диаметре? Тю.

Расширение Вселенной никоим образом не есть препятствие перемещению в пределах одной галактики. О чем глупому Тузику и сообщили тут все, кому не лень было.

> Сравнительно недавно были получены новые разультаты, согласно которым все немного сложнее. С большой точностью тензар кривизны пространства Вселенной равен нулю, но разлетается она с ускорением. Наиболее(!) вероятно(!), так и будет дальше.

Эти результаты носят еще очень предварительный характер, т.к. современная космологическая теория имеет еще очень много нестыковок, и помимо этого, существует еще огромное количество альтернативных толкований наблюдаемой картины, не приводящих к каким либо противоречиям, и имеющим все основания быть достоверными, что говорить окончательно, что построена модель вселенной и можем ее прогнозировать еще очень и очень рано. Это АДЫН. Не смотря даже на то, что вселенная расширяется, это нам вряд-ли помешает путешествовать в пределах своей галактики, как уже было не однократно показано, это ДЫВА.

Уговорил. Запрягай и полетели.

> Уговорил. Запрягай и полетели.

С тебя видео, как ты сосешь свой USB.

Подожди пожалуйста, я развёрнутый ответ пишу.

> Подожди пожалуйста, я развёрнутый ответ пишу.

В 11:22 начал, в 13:37 еще ничего не написал. "Война и мир" грозит этому топику :)

>Решай задачу до конца, [ту-ру-ру]. А потом попробуй повторить свои быдляцкие псевдофилософские выводы, с которых ты тут начало позориться.
Ну вообще, я никакой философской системы не продвигал. Я всего лишь поинтересовался у человека-по-стилю-письма-похожему-на-vsl, (в достаточно вежливой форме, кстати): почему он видит смысл в столь активном отстаивании и столь упорной пропаганде необходимости прогресса, развития науки и проч. в свете того, что новые знания не может остановить вымирание homo sapiensa как биологического вида. Мой вопрос был _только_ об этом. Вобщем, я получил ответ, но он заключался в том, что моя постановка содержит неточности. Ну, за поправочку могу только сказать спасибо, потому что не считаю, что незнание так уж сильно человека дискредитирует. Я считаю, что чего-то не знать не зазорно, и уж тем более не зазорно заметить своё незнание и принять свою ошибку. Вообще, между прочим, я уже успел подметить, что люди науки достаточно снисходительны к чужому незнанию. А различные околонаучные притырки как раз таки и склонны проявлять дешёвый гонор пятилетнего пацанёнка, вычитавшего из папиных книжек, что свет от Солнца до Земли идёт 8 минут, и после этого начинающего высокомерно лечить всех тех в своей детсадовской группе, кто этого факта не знают. Да вобщем, поправочка начальный вопрос меняет незначительно. Сейчас изложу постановку, только пару слов о том, к кому это. Я конечно не знаю, появится ли тут ещё vsl, и он ли это был. Меня тут тоже за Тузега приняли; может и у меня эффект ложного узнавания сработал? Собственно, меня мнение только vsl и только по упомянотому вопросу и интересовало и интересует. Я внесу коррективы в постановку вопроса, и буду ждать ответа именно от vsl. Условно считаю, что vsl мне и отвечал. Ну, а кто там на самом деле... Короче, будем надеяться...
Похоже в моём вопросе ставится под сомнение тот постулат, что человечество обречено (это я без трагизма в голосе говорю). Небольшое уточнение терминологии: под человечеством я понимаю всё множество потомков тех представителей homo sapiens, которые сейчас наличествуют. Учитывая то, что тут иногда бывают любители научной фантастики, специально для них сделаю оговорку: для того, чтобы потомки считались человечеством, приемлимым считается только такая их эволюция, при которой ничей разум не переносится с нейронов головного мозга на иные носители, посредством эмуляции их работы. То есть если мне предложат такой вариант, что можно имея человека на входе, можно нанотехнологиями промерить каждый его нейрон, и соответственно _поштучно_ все заменить, на нечто более долговечное, то полученое на выходе создание человеком не считается. Под обречено понимается, что ни один представитель человечества, согласно данному выше определению, не будет существовать через некоторое время. Мутации рассматриваются лишь как деформации.
Итак, воспарим мыслию: межзвездные перелёты - это ещё не конечная цель прогресса, а лишь возможное средство переселения человечества, на другие планеты - для того, чтобы сокрыться от расширения Солнца (для начала), а в переспективе и найти новый источник тепла. Примем, что если человечество не покидает Землю, оно уже обречено. Обоснование: температура на поверхности станет совершенно губительна для природной экосистемы, да и вообще планета после того, как попадает под расширяющиеся солнечные газы не считается существующей.. Итак первая задача, которую должно решить человечество если желает выжить: как переселиться на новую пригодную для жизни планету. Для начала рассмотрим возможность хоть раз провернуть такое переселение, потом - возможность его многократного повторения.
Итак, задача: переселить человечество. Делим на этапы.
1) Найти сравнительно пригодную планету.
2) Поменять экосистему планеты (при необходимости создать новую) до состояния подходящей для обеспечения человеческой жизнедеятельности.
3) Переселить человечество, или хотя бы такую его часть, которая бы обеспечила существование вида
Допустим, что всё получилось. Теперь прикинем сколько при этом делается _очень сильных_ допущений.
1) Создание наконец технологии термоядерного синтеза, потому что без этого человечеству "якоря" от Земли не оторвать. Да, - допустим.
2) Успешность разведки, результатом чего станет нахождение или сразу пригодной для жизни планеты, или такой, экосистему которой можно адаптировать. Принимаеся, или 1) что где-то есть планета, хим состав которой таков, что на ней смогла зародиться жизнь, притом, что пошла она по такому же пути развития и добралась хотя бы до создания фотосинтеза, причём достаточно продолжительное время этот фотосинтез протекал в общепланетарных масштабах, и смогла образоваться достаточно кислородосодержащая атмосфера; или 2) Температура на поверхности достаточна для того, чтобы создать базы. Ещё одна вилка: или делается попытка изменить экосистему (сколько на это кстати времени потратится, если скажем строить и запускать там станции, которые на энергии того же термоядерного синтеза делают из чего-нибудь кислород?) или же человечество ютится по базам, которые как тоскливые норки там и сям сиротливо разбросаны по поверхности чужого и неласкового мира, и освещаются они с неземной периодичностью увы, не знакомым Солнцем, а совершенно чуждой звездой.
3) Ресурсов земли хватит на строительство достаточного количества кораблей, таких что их общиего объёма будет достаточно как для переноса самих представителей человечества (вариант, что летит сперма и яйцеклетки, а по прилёту, всё замешивается тесто из которого роботами посредством, в частности, обучающих видеофильмов лепятся и воспитываются полноценные люди не рассматривается), так и построение временных замкнутых систем жизнеобеспечения. Впрочем, тут можно немного сэкономить, если будет разработана технология анабиоза. Вероятность этого тоже можно навскидку прикинуть, если учесть, что при замерзании 10 частей воды по объёму становяться 11 льда, и живые клетки такого распирания как правило не выдерживают. А кроме самих людей, должны лететь хоть какие-нибудб машины, с помощью ктороых уже на месте будут делаться другие машины.
4) Оценим вероятность, что людям удастся мирно договориться о том, кто полетит, кто останется. И если одна страна сделает полную реализацию переброса, воплощённую в готовый к отправке космический флот, для своих граждан, то другая страна не будет делать так, что в первую "крыла-а-атые качели, летят-летят, летят", то есть не качели, а ракеты, хотел сказать. Места поделить удастся. И гражданской войны не будет из-за того, что одни смогут полететь, а другие нет. Короче, все кто захотят улетят и прилетят на новое место жительства, которое под себя благоустроют.
Там ещё много очень вероятных событий произойдёт, ну главное, что всё получится.
Я может высоковато взял, но это ещё не предел, потому что если присмотреться, таким мысленным макроскопом, то на новом месте тоже начнутся проблемы с горячей водой. То есть с потоком халявного звёздного теплового (ну да-да) излучения. И нужно искать новые звёзды. Ладно, где раз там и два, где два, там и три: человечеством, как плесенью расползлись по всей галактической тарелке. (Вот это оказывается возможно!!! Вот чего я не знал!!! Спасибо анонимусам! ) Тарелка висит в холодном пространстве и остывает. Про то чтобы тянуться к другим тарелкам речи нет? Я правильно понимаю? Они вишь ли с ускорением разлетаются и гоняться уж очень накладно получится.

Вот почему человечеству кирдык.
Я может опять что-то упустил? Не? Предлагаю всё же договориться, что кирдык. А теперь в свете такой картины, я повторю вопрос: зная всё это, ты всё ещё взволнован тем, что науку (ЭТО СРЕДСТВО ВЫЖИВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!!! - ты ведь эту ценность ей приписываешь?) зачастую пытаются попирать всякие разнообразные бездари? Спасибо.

>В 11:22 начал, в 13:37 еще ничего не написал. "Война и мир" грозит этому топику :)

судя по тому, на какую мессагу он ответ готовит - фотосессия не заладилась

до гипотетического конца света может еще произойти все что угодно
история цивилизации насчитывает всего каких-то пару-тройку тысяч лет , но как разительно меняется место и роль человека в природе
еще пару сотен лет мы не подозревали о существовании термоядерной реакции , теории относительности
мы ничего не знаем о других измерениях , кроме 4-х общеизвестных
мы не можем победить такие болезни , как рак и лучевая болезнь
нам ничего не известно о существовании других цивилизаций
мы варимся в собственном соку и находимся в детском возрасте
нас распирают противоречия и ложные представления об истинных демократических ценностях
мир задыхается от нищеты , голода , холода и безисходности
мы еще слишком молоды и глупы для того , чтобы взяться за руки и обьединить свои силы в планетарном масштабе

У человека есть такая врождённая вещь, как инстинкт самосохранения. При этом каждый человек понимает, что рано или поздно он умрёт. Решая это противоречие и повинуясь примитивному инстинкту, он желает, что бы после него что-нибудь осталось. Некоторые считают, что им нужны дети, причём желательно выращенные и воспитанные так же, как они сами. Лучше вообще армия собственных копий.

Примерно в том же духе и ты требуешь, чтобы человечество существовало именно в виде, схожем с современным, а всё остальное считаешь "кирдыком".

eg0_dist0rti0n, ты такую фейричискую чушь поришь, что пусть я и не vsl, я тебе тоже отвечу, отмечусь.

> почему он видит смысл в столь активном отстаивании и столь упорной пропаганде необходимости прогресса, развития науки и проч. в свете того, что новые знания не может остановить вымирание homo sapiensa как биологического вида.

Ну ежели ты все равно умрешь, не важно когда, то зачем ты вообще живешь, найди ближайшую стенку и вперед.

> Похоже в моём вопросе ставится под сомнение тот постулат, что человечество обречено

не смотря на то, что твое доказательство этого факта шито белыми нитками, не буду его оспаривать, все равно это что стене матан читать.

> Небольшое уточнение терминологии: под человечеством я понимаю всё множество потомков тех представителей homo sapiens, которые сейчас наличествуют.

А тебе не все ли равно, в какой форме сможет существовать твой разум, если он сможет при этом существовать?

> Создание наконец технологии термоядерного синтеза, потому что без этого человечеству "якоря" от Земли не оторвать.

Ви видимо мало фантастики читали ;) Вообще, управляемый термоядерный синтез можно сейчас получить даже в домашних условиях, проблемно сделать его энергитичвески выгодным. Раз уж вы взялись следить за точностью, вот и продолжайте, выражайтесь точно.

> Ресурсов земли хватит на строительство достаточного количества кораблей, таких что их общиего объёма будет достаточно как для переноса самих представителей человечества

Ну не земли, а целой солнечной системы, а это существенно разные обьемы.

> Впрочем, тут можно немного сэкономить, если будет разработана технология анабиоза. Вероятность этого тоже можно навскидку прикинуть, если учесть, что при замерзании 10 частей воды по объёму становяться 11 льда, и живые клетки такого распирания как правило не выдерживают.

Достаточно длительный анабиоз можно осуществлять и без замораживания, существуют яды, при правильном дозировании, позволяющие настолько замедлить все химические процессы в организме, что организм сложно отличить от мертвого, но при этом с возможностью "восстановления".

> Оценим вероятность, что людям удастся мирно договориться о том, кто полетит, кто останется.

Вот тут вообще нужно быть полным идиотом, что-бы оценивать социологические процессы в обществе, базируясь на наших моральных/этических и прочих принципах. Вы похожи на дикаря, который смотря на человека стоящего перед прилавком в магазине, пытается понять, отчего это человек не разобьет витрину, не убьет продавца и не украдет мясо.

> Ладно, где раз там и два, где два, там и три: человечеством, как плесенью расползлись по всей галактической тарелке.

А вам этого такие очень мало?

> (Вот это оказывается возможно!!! Вот чего я не знал!!! Спасибо анонимусам! )

Всегда пжалста!

> Тарелка висит в холодном пространстве и остывает. Про то чтобы тянуться к другим тарелкам речи нет? Я правильно понимаю? Они вишь ли с ускорением разлетаются и гоняться уж очень накладно получится.

Опять-же, вы говорите с позиции современных представлений, очень неточных и неполных. Наука вам позволит хотя-бы выяснить факт того, реально это или нет. Ну и возможно что найдутся способы "хакнуть физику", обойти текущие ограничения пространства/времени, используя какую-нибудь найденную "недокументированную возможность".

> А теперь в свете такой картины, я повторю вопрос: зная всё это, ты всё ещё взволнован тем, что науку (ЭТО СРЕДСТВО ВЫЖИВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!!! - ты ведь эту ценность ей приписываешь?)

Пусть я и не приписываю науке такой ценности, вы в любом случае тоже гоните. Выживание != "жить вечно", Выживание == "жить как можно комфортнее и дольше".

Две почти одинаковые реплики: >Примерно в том же духе и ты требуешь, чтобы человечество существовало именно в виде, схожем с современным, а всё остальное считаешь "кирдыком". >А тебе не все ли равно, в какой форме сможет существовать твой разум, если он сможет при этом существовать?

Мне вообще показалось, что я достаточно последовательно высказался. Ладно, поясним. Если нечто, имеет своими родителями тех, кто в свою очередь имеет своими родителями, тех кто.....[количество поколений]...был рождён _ныне_ живущими людьми, то даже если эта цепь включала в себя этапы клонирования и это нечто имеет эволюционнй апгрейд в виде щупальцов на заднице, то это всё равно принимается за человека. А вот если нечто позиционируется как человек, но это подразумевает что была предпринята попытка переноса сознания на другую платформу, то это уже не человек. Сознание нельзя оторвать от живого мозга, любая попытка это сделать - это просто разрушение человеческого сознания, а то что там будет на выходе - это не человек опять же.

>термоядерный синтез можно сейчас получить даже в домашних условиях, проблемно сделать его энергитичвески выгодным. гуси

>существуют яды, при правильном дозировании, позволяющие настолько замедлить все химические процессы в организме, что организм сложно отличить от мертвого, но при этом с возможностью "восстановления". гуси

>Ну и возможно что найдутся способы "хакнуть физику", обойти текущие ограничения пространства/времени, используя какую-нибудь найденную "недокументированную возможность". ну, оптимистом быть не запретишь. с такой безбашенно оптимистической точки зрения, то что я пишу действительно бред феерический. не спорю.

Ладно, я больше не буду делать какие-то уточнения, и с кем-то спорить, а то получается так, что при попытке раскрыть мысль, получается поосто больше нового текста, где каждое отдельное предложение в свою очередь будет неверно понято. Топик и так дохнет, если и отвечу то только vsl. Отбой.

>Сознание нельзя оторвать от живого мозга, любая попытка это сделать - это просто разрушение человеческого сознания

Тут ты прав, но ведь речь шла не об этом. Перенос не обязателен. Создание чего-то нового, появление нового разума вполне достаточное условие, чтобы считать миссиию современного человечества выполненной.

Что такого хорошего есть в человеческом сознании, от чего ты не хочешь отказываться? Надеюсь, не фрейдистские заморочки? Наши дети обязанны любить и трахаться?

>Ладно, я больше не буду делать какие-то уточнения, и с кем-то спорить, а то получается так, что при попытке раскрыть мысль, получается поосто больше нового текста, где каждое отдельное предложение в свою очередь будет неверно понято.

А мне всё же хочется разобраться...

>>Ладно, я больше не буду делать какие-то уточнения, и с кем-то спорить, а то получается так, что при попытке раскрыть мысль, получается поосто больше нового текста, где каждое отдельное предложение в свою очередь будет неверно понято.

> А мне всё же хочется разобраться...

Забей, он просто стремается свой USB сосать, вот и пытается поскорее дело замять.

Ладно, я уж в самом начале не хотел особо в эту беседу ввязываться, и похоже остаётся только продолжать пока клубок окончательно не распутается. Ты что считаешь, что сверхзадача - это не выживание человечества, а выживание разума? То есть пусть даже не останется во Вселенной нигде никаких никаких человеческих эмоций( я кстати не ограничиваюсь эросом, добавь сюда хотя бы способность переживать чувство прекрасного), а будет только где-то крутиться на процессорах голая логика? А по твоему человечество способно создать искусственный интеллект, который бы превосходил его собственный? Ну опять сделаем допущение что сможет. Но ничего лучше нейросетей, как вместилища сознания природа не придумала, да и вряд ли это возможно. Ладно, пусть будет крутиться какой-нибудь кластер, непрерывно просчитывающий эту сеть. Пусть даже придумали, как сделать сеть наиболее близкой к самостоятельно мыслящей. Дали сетке манипуляторы и видеокамеры. Сделали СкайНет, прям как в фильме терминатор. Что дальше? Чтобы эта пакость мыслила, ей будет нужно электричество. И в конечном итоге перед ней встанут те же проблемы, что я описал выше: где взять ресурс на поддержание собственного существования. Повторно расписывать не буду, но в итого эта штука тоже загробится. И хрен с ней.

>он просто стремается.. Ха. Канэшн стремаюсь. Ты хочешь меня за это упрекнуть? В трусости? Ты более смелый? Ты значит сам такие штуки проворачивать не стремаешься? Ты йог? Да и с чего бы такой вообще запрос. Я, кстати, не считаю что прям настолько облажался. Я же не настаивал на своих заблуждениях. То как меня пытались вначале поправить, было настолько косолапо, настолько окольно (типы - Гыыы чувак думает что галактика расширяется Гыы. Ну так ведь расширяется же.) что мне прям только спасибо сказать хочется, что поправили. Или тут кто-то хочет чтобы я засмущался? А зачем вам это? Ради самоутверждения? Да?

> А по твоему человечество способно создать искусственный интеллект

"электронный разум будет думать за нас также, как электрический стул за нас умирает" (ц) Станислав Ежи Лец, вроде

> но ничего лучше нейросетей, как вместилища сознания природа не придумала

это точная информация? может не природа, а человек, ничего лучше не придумал для моделирования природного процесса?

Всё что ты сейчас ощущаешь, воспринимаешь, и главное мыслишь, возможно только благодаря межнейронному взаимодействию. Искуственные нейросети лишь воспроизводят в более упрощённом и изменённом виде то, что происходит в верхнем гипертрофированом позвонке млекопитающих. Так что без нейросеток, никакого живого абстрактного мышления. Попытки написать A.I на лиспе настолько смехотворны. А ведь для того этот язык и начал разрабатываться.

> Что дальше? Чтобы эта пакость мыслила, ей будет нужно электричество

Надежность "электронного мозга" будет куда выше, он если что и на орбите вокруг красного гиганта, питаясь его тепловым излучением, пожить весьма долго сможет, да и анобиоз электронного мозга сделать куда проще - сохранил все в энергонезависимой памяти, вырубил питание, и полетел к далекой звездочке. И так пока звезды не кончатся. Согласись, это куда больший срок, нежели позволяет прожить биологическая оболочка.

> Но ничего лучше нейросетей, как вместилища сознания природа не придумала

Вы правы, природа не придумала. А вот человек, за последние несколько тысячилетий придумал очень много забавных штуковин, и продолжает придумывать. Те-же нейросети, к слову сказать, можно весьма неплохо эмулировать, мозги мышек уже моделировались в лабораториях IBM. На данный момент это требует кластеров размером со здание, но прогресс не стоит на месте.

> То есть пусть даже не останется во Вселенной нигде никаких никаких человеческих эмоций( я кстати не ограничиваюсь эросом, добавь сюда хотя бы способность переживать чувство прекрасного), а будет только где-то крутиться на процессорах голая логика?

Опять-же, нет, не угодал. Смоделировать можно весь окружающий мир, так что живущие в нем "электронные люди" будут считать себя жителями совершенно нормальной вселенной, кроме тех случаев, когда им захочется выйти в реальный мир, и посмотреть на ту нейтронную звезду, вокруг которой вращается их город. А "побитное" копирование мозга скопирует все, все чуства, эмоции, переживания.

То есть поправочка: утилитарная формальная логика, вроде той, что крутится в экспертных системах - это ещё куда ни шло. Там даже как раз всё чётко и в тему. Но вот марать живой разум грязными лисповыми лапами - не надо.

> Попытки написать A.I на лиспе настолько смехотворны. А ведь для того этот язык и начал разрабатываться.

lisp разрабатывался как язык обработки списков. Никто не хотел его использовать как "язык для написания AI".

> Всё что ты сейчас ощущаешь, воспринимаешь, и главное мыслишь, возможно только благодаря межнейронному взаимодействию

Это бездоказательное утверждение. К тому-же, это недоказуемое на данном этапе развития наших знаний об интеллекте, утверждение. Если это ваше личное мнение, дописывайте "imho", если это мнение спеца, указывайте ссылку на него.

> Но вот марать живой разум грязными лисповыми лапами - не надо.

Ты лучше не морай lisp своим грязным разумом. Это тебе не C++, тут нужна высокая культура что-бы иметь хотя-бы право произносить это имя всуе.

Дядя, зачем ты ведёшься на всю эту научную фантастику. Ну да, если вообразить, что нечто такое создали, то вся человеческая культура, для таких пакостей будет примерно тем же чем в представлении человека является устройство "социума" пчелиного улья. Допустим. Сделали такое. Правда там даже "жителей" не будет. Общение скажем двух "жителей" суть будет как обмен информаией м-у левым и правым полушарием. То есть по твоему конечная цель цивилизации - это создание вот такого болтающегося где-то в космическом пространстве электронного мозга? Который неважно откуда берёт энергию и тратит её на то, что варится в собственном соку? Не, я живу в более весёлом мире, чем ты. Я живу в мире в котором началась агония, и на мой век кайфа хватит, а что там дальше будет мне как-то... На мой взгляд роль науки только в том, чтобы придумать классный морфинчик для неизлечимо больного человечества. В том смысле, что морфин для ракового больного это уже не совсем лекарство. А впрочем химия не стоит на месте, и того, что уже придуман уже за глаза хватит. Мне лично - точно.

> А зачем вам это? Ради самоутверждения? Да?

нет, я и так неплохо самоутвердился в этой жизни. Если бы я это делал с целью самоутверждения, то наверное не стал бы писать от анонимуса. Зачем это мне: просто хочу позабавится, нашел дурака, который ведется на провокации, и веселюсь.

> Не, я живу в более весёлом мире, чем ты. Я живу в мире в котором началась агония, и на мой век кайфа хватит, а что там дальше будет мне как-то... На мой взгляд роль науки только в том, чтобы придумать классный морфинчик для неизлечимо больного человечества.

Да ты так бы и сказал, что ты нарк, и никто не стал бы с тобой больше спорить, т.к. все равно бесполезно.

> То есть по твоему конечная цель цивилизации - это создание вот такого болтающегося где-то в космическом пространстве электронного мозга?

У цивилизации (если рассматривать под цивилизацией общество людей со всеми потрохами, а не какое-либо "возвышенное" толкование этого слова), как и у жизни, нет никакой цели. Я лишь указал на один из способов ее дальнейшего существования, когда другие способы будут недоступны.

>lisp разрабатывался как язык обработки списков. Никто не хотел его использовать как "язык для написания AI".

Google тебе в зубы:

В 1954 году Джон Маккарти совместно с Клодом Шенноном (Claude Shannon), Марвином Мински и Нэтом Рочестером (Nat Rochester) задумали провести двухмесячную исследовательскую конференцию, целью которой было изучение вопроса: "Возможно ли настолько точное описание интеллекта, чтобы имитировать его на машине?" Получив от Фонда Рокфеллера 7500 долларов, организаторы провели в колледже Дартмута мозговой штурм. Конечно, это было утопией - всего за два месяца решить задачу создания искусственного интеллекта. Самое главное, что понял Маккарти, - для того чтобы описать сознание в машинных терминах, необходим специальный язык программирования. В распоряжении будущего "отца искусственного интеллекта" было чудо техники того времени - машина IBM 704. Если кто помнит, на тот момент для этой машины Джон Бэкус (John Backus) только-только создал первый HL-язык "Фортран". Этот язык отлично подходил для программирования вычислительных задач, но пытаться создавать при помощи него искусственный интеллект нечего было и думать. А в чем, собственно, загвоздка?




Эта статья начинается с рассуждений на тему того, что люди вкладывают разный смысл в слово "успех". Ключевое понятие в данном контексте - смысл. В самом деле, мы хорошо представляем себе, как буквы складываются в слова, как несколько слов составляют фразы, а из тех получается связное предложение. Но как, черт возьми, мы, проглядывая список этих букв, слов, фраз, предложений и абзацев, извлекаем какой-то смысл из увиденного? Надо сказать, что и до сих пор нет единой точки зрения на то, как работает наш мозг во время чтения.




Есть немало слов, довольно четко определяющих какие-то понятия, например: "хлеб", "молоко", "рука". Есть слова, которые связаны с довольно размытыми понятиями: "успех", "кино", "компьютер". Смысл некоторых слов понять вообще невозможно без дополнительного пространного объяснения в несколько абзацев: "апперцепция", "толерантность", "коммунизм". Это только существительные, а как интерпретировать прилагательные "кислый", "сладкий", "едкий"? Что такое "лететь кувырком"; "много" - это сколько и т. д.? Есть еще одна проблема. Прочтите следующую фразу: "Однажды сильный я был вышел мороз из лесу в студеную пору зимнюю".




При некотором интеллектуальном напряжении эта тарабарщина сложится в строки, знакомые с детства. Иначе говоря, порядок слов в предложении имеет значение для получения информации (извлечения смысла). Если бы было побольше места, я показал бы, что иногда предложение может менять свой смысл в зависимости от контекста, то есть в зависимости от предыдущих предложений текста.




Интерпретация текста - это не единственная задача, которую довольно успешно решает человеческий мозг (при этом эффективность решения во многом зависит от того, насколько успешно другой человеческий мозг справился с задачей составления текста). Помимо получения информации с помощью зрения, слуха, обоняния и осязания, мозг умеет хранить эту информацию в виде некоей базы знаний. Но самое главное, что на основе первичной, поступившей извне, информации человеческий мозг может делать какие-то выводы, также сохраняя результат в базе знаний, и принимать решения. Иначе говоря, мозг может расширять базу знаний и дальнейшую интерпретацию контекста производить на основе модифицированной базы.




Так что для создания искусственного интеллекта нужно было создать язык, который бы: представлял в удобной для дальнейшей интерпретации форме факты; умел бы хранить их; в момент обработки мог бы расширять базу фактов и в дальнейшем использовать новые факты так, как будто они поступили извне. Джон Маккарти решил, что задача будет облегчена, если рассматривать слово как последовательный список букв; фразу или предложение - как список слов, текст - как список предложений. Он так и поступил, создав обработчик списков - LISts Processing, или, сокращенно, LISP.


>Если это ваше личное мнение, дописывайте "imho", если это мнение спеца, указывайте ссылку на него.
Что-то я вразумительной альтернативы не услышал. Давай только без религии обойдёмся. Твоя "бессмертная душа" (а впрочем как и моя) привязана к мясной оболочек, а если говорить точнее, к нервной системе этой мясной машины. Сделай себе лоботомию (не так много нейронов и пострадают - от общего их количества) и посмотри насколько изменится твоё восприятие окружающего мира.

Весь сок цивилизации в одном контейнере. Блеск. Мне право понравилась эта идея. Консервная банка а в ней венец творения. Только ради того, чтобы такая хохма получилась действительно стоит яростно защищать науку. Чтобы она всё же смогла это реализовать. Всё, у меня даже к vsl уже нет вопросов, я нашёл ответ, который меня устраивает. Больше меня в топике нет, если у группы фантастов будут вопросы, прошу заводить новый топик с названием "2eg0_distortion". Всем всего доброго.

> Google тебе в зубы:

> В 1954 году Джон Маккарти совместно с Клодом Шенноном (Claude Shannon), Марвином Мински и Нэтом Рочестером (Nat Rochester) задумали провести двухмесячную исследовательскую конференцию, целью которой было изучение вопроса: "Возможно ли настолько точное описание интеллекта, чтобы имитировать его на машине?" Получив от Фонда Рокфеллера 7500 долларов, организаторы провели в колледже Дартмута мозговой штурм. Конечно, это было утопией - всего за два месяца решить задачу создания искусственного интеллекта. Самое главное, что понял Маккарти, - для того чтобы описать сознание в машинных терминах, необходим специальный язык программирования. В распоряжении будущего "отца искусственного интеллекта" было чудо техники того времени - машина IBM 704. Если кто помнит, на тот момент для этой машины Джон Бэкус (John Backus) только-только создал первый HL-язык "Фортран". Этот язык отлично подходил для программирования вычислительных задач, но пытаться создавать при помощи него искусственный интеллект нечего было и думать. А в чем, собственно, загвоздка?

ГУГЛОМ ТЕБЕ ПО ЗУБАМ, за то, что принимаешь мнимоей за действительное.:

http://lisp.org/alu/res-lisp-history :

Lisp was invented by Artificial Intelligence (AI) pioneer John Mc Carthy in the late 1950s. It was intended as a mathematical formalism for reasoning about the use of recursion equations as a model for computation. Of computer languages still in widespread use today, only Fortran is older. Over the past four decades Lisp was able to survive all sorts of technology fads, market crises and economic recessions.

Прошу обратить внимание на "It was intended as a mathematical formalism for reasoning about the use of recursion equations as a model for computation.". т.е. lisp это практическая реализация формальной теории, не более.

Дальнейшеей пропускаем (я и не читал), ибо бред.

> Твоя "бессмертная душа" (а впрочем как и моя) привязана к мясной оболочек, а если говорить точнее, к нервной системе этой мясной машины. Сделай себе лоботомию (не так много нейронов и пострадают - от общего их количества) и посмотри насколько изменится твоё восприятие окружающего мира.

У меня "бессмертной души" нет, к сожалению. Дальше инструкция не применима, ввиду этого ограничения. А вообще, представь себе простой эксперемент: создаем искусственный нейрон, полностью эквивалентный по всем параметрам биологическому. Теперь задайся вопросом: заметит ли твой мозг подмену одного нейрона на искусственный, соответственно с сохранением всех исходных потенциалов, с "перекачиванием" весовых коэффициентов на "дубликат"? А теперь, другой вопрос: что мешает, кроме времени (которого, если терпение будет, хватит), поменять по очереди, нейрон за нейроном весь мозг? Хочешь сказать что после этого ты станешь бездушным компьютером? Ню-ню, много вы однако "знаете" об искусственном интеллекте.

Малюююсенький такой Пэ.Эс. Позволите? Спасибо. >нет, я и так неплохо самоутвердился в этой жизни. Если бы я это делал с целью самоутверждения, то наверное не стал бы писать от анонимуса. Зачем это мне: просто хочу позабавится, нашел дурака, который ведется на провокации, и веселюсь. Да, у меня тоже настроение поднялось. Тот пост на который ты ответил нёс в себе примерно столько скрытой провокации, сколько и твой. И тебя повёл и ты повёлся. И что в результате? Вот ты говоришь: нашёл дурака. Такая фраза - это что, не само утверждение? Типа ах, мои ментальные способности превосходят. Или "я неплохо самоутвердился в этой жизни". Уже это звучит забавно. А место показать сможешь? Я же говорю: самоутверждене в чистом виде. Я рад что чаянно или нечаянно доставил тебе такое удовольствие. Ис. Чез.

> Ис. Чез.

сначала видео!

> Такая фраза - это что, не само утверждение?

нет, это провокация, желание по максимуму вывести тебя из себя. Надо признать, ты весьма стойко держишся. Есть люди, которые после общения со мной капитально с катушек срывались.

Майн фройнд. Спасибо тебе за сладкую лесть. Я не очень представляю что именно ты желаешь увидеть. Это что-то связаное с автоэротизмом? Извини, но кина не будет, ибо я уже обосновал, почему не считаю что должен сам у себя... что-то там... Я повторюсь: если бы я _настаивал_ на своих заблужниях, твой запрос на видеопродукцию был бы обоснован. Если ты так жаждешь увидеть нечто подобное на экране, я могу только подскозать тебе хороший сайт с торрентами на любой вкус. Это всё что я могу для тебя сделать.

Собственно, почему не рассматривается возможность отправки автоматизированных систем с запасом яйцеклеток и спермы для начала исскуственного оплодотворения и развития человеческих особей по прилету?

Почему бы не использовать роботов, в том числе с "человеческой" памятью, которые отправлялись бы на другие планеты с целью подготовить условия для возможного прибытия человека?

Тут не может быть вариантов: для экспансии в космос нужна жесткая авторитарная держава в масштабах планеты, и уничтожение негосударственных корпораций, чтобы личная выгода владельцев корпораций не мешала государственной нужде.

>А вот если нечто позиционируется как человек, но это подразумевает что была предпринята попытка переноса сознания на другую платформу, то это уже не человек.

А вот это уже религиозные бредни. Человек отличается от других животных более высоким развитием разума. Если этот разум удастся сохранить, значит, удастся сохранить человечество. Или для вас умалишенный, обредший бессмертие, передавая по наследству болезнь мозга, является человеком?

Ты просто не понял. На той страничке что ты привёл есть: Lisp has always been among the main tools of AI since the beginning. По твоему это пустопорожняя фраза? Они делали язык именно для AI, во всяком случае в том смысле, в котором они вообще понимали такое словосочетание как "искусственный интеллект": реализация мышления на компьютере. Дублирую ещё раз:

>Так что для создания искусственного интеллекта нужно было создать язык, который бы: представлял в удобной для дальнейшей интерпретации форме факты; умел бы хранить их; в момент обработки мог бы расширять базу фактов и в дальнейшем использовать новые факты так, как будто они поступили извне. Джон Маккарти решил, что задача будет облегчена, если рассматривать слово как последовательный список букв; фразу или предложение - как список слов, текст - как список предложений. Он так и поступил, создав обработчик списков - LISts Processing, или, сокращенно, LISP.

Это: It was intended as a mathematical formalism for reasoning about the use of recursion equations as a model for computation. Не входит в противоречие с тем, что запостил я. Были сформулированы требования к тому, _что_ должен уметь делать язык, _для того чтобы_ процессы мышления воспроизводить. В соответствии с этими требованиями язык и создавался.

Вообще, пожалуйста, вернись к своей фразе: >Никто не хотел его использовать как "язык для написания AI". А теперь ещё раз перечитай то, что я взял с приведённой тобой же(!) странички: Lisp has always been among the main tools of AI since the beginning. IF (Есть ещё арументы будут) ТНЕN (перечитать последний абзац. ) endif.

Потом ты говоришь что у меня "бред"? Ну допустим. А чего ты вообще тогда со мной разговариваешь? Ладно. Я всё проcтил, за то что ты задал _очень_ хороший вопрос.

>А вообще, представь себе простой эксперемент: создаем искусственный нейрон, полностью эквивалентный по всем параметрам биологическому. Теперь задайся вопросом: заметит ли твой мозг подмену одного нейрона на искусственный, соответственно с сохранением всех исходных потенциалов, с "перекачиванием" весовых коэффициентов на "дубликат"? А теперь, другой вопрос: что мешает, кроме времени (которого, если терпение будет, хватит), поменять по очереди, нейрон за нейроном весь мозг? Хочешь сказать что после этого ты станешь бездушным компьютером?

Он настолько хорош, что я даже не буду на него отвечать. Попробуй сам на него ответить. Подсказака: мысленно снимай этот процесс на киноплёнку. Снял? Теперь нащупай пульт с быстрой прокруткой. И пытаясь ответить на вопрос о том, что есть "ТЫ" в поставленом вопросе [Хочешь сказать что после этого ты(!!!!) станешь....] дави на ускоренное воспроизведение.

Лучше весь сок цивилизации в одном контейнере, чем навсегда утраченные знания о некогда существовавших eg0_dist0rti0nах.

>Он настолько хорош, что я даже не буду на него отвечать. Попробуй сам на него ответить. Подсказака: мысленно снимай этот процесс на киноплёнку. Снял? Теперь нащупай пульт с быстрой прокруткой. И пытаясь ответить на вопрос о том, что есть "ТЫ" в поставленом вопросе [Хочешь сказать что после этого ты(!!!!) станешь....] дави на ускоренное воспроизведение.

Хочется считать себя чем-то большим, чем набор памяти и ассоциаций? Не верится, что тебя можно скопировать один в один в плане разума?

> Попытки написать A.I на лиспе настолько смехотворны. А ведь для того этот язык и начал разрабатываться.

Вот ведь придурок... Наиболее развитая отрасль AI - это CAS. Угадай с трех попыток, какой язык в CAS в основном используется. Другая особо сильно развитая отрасль AI - автоматическое доказательство теорем, там Лисп второй по популярности после ML.

> Так что без нейросеток, никакого живого абстрактного мышления.

Феерически тупорылое дебилище. Это ничтожество слабала на быдляцком C++ двухслойный перцептрон, и теперь возомнило себя экспертом по нейросеткам. Не, я только все больше и больше убеждаюсь в том, что это таки Тузик. Второго такого урода просто не может существовать. Если же их уже двое, то планету Земля пора дизинфицировать термоядерными зарядами, пока не расплодились.

>Это ничтожество слабала на быдляцком C++ двухслойный перцептрон, и теперь возомнило себя экспертом по нейросетям. Не, я только все больше и больше убеждаюсь в том, что это таки Тузик.

Теперь стали известны детали реализации системы распознавания картинок для анонимусов?

> если бы я _настаивал_ на своих заблужниях,

Ты настаивал на том, что-бы человек, в отличии от тебя, говорящий дело, сосал твой USB, это наказуемо.

P.S. За торренты спасибо конечно, мне жена вечером все что захочу сделает.

> Вообще, пожалуйста, вернись к своей фразе: >Никто не хотел его использовать как "язык для написания AI". А теперь ещё раз перечитай то, что я взял с приведённой тобой же(!) странички: Lisp has always been among the main tools of AI since the beginning. IF (Есть ещё арументы будут) ТНЕN (перечитать последний абзац. ) endif.

ладно, согласен, не совсем точно выразился. Надо было так сказать: "Никто не планировал использовать LISP как язык разработки AI в том понимании, этого слова, которое есть у eg0_dist0rti0n". Вы товаризч путаете понятия исскусственный интеллект и искусственный разму, и пытаетесь выдать первое за второе. Под AI, lisp во многих специализированных областях весьма неплохо подходит, но не под ИР.

> Он настолько хорош, что я даже не буду на него отвечать. Попробуй сам на него ответить. Подсказака: мысленно снимай этот процесс на киноплёнку. Снял? Теперь нащупай пульт с быстрой прокруткой. И пытаясь ответить на вопрос о том, что есть "ТЫ" в поставленом вопросе [Хочешь сказать что после этого ты(!!!!) станешь....] дави на ускоренное воспроизведение.

Это останусь Я. Если сделать копию, дубликат, то это уже будет "такой-же как Я разум", но если сделать вышеописанную плавную подмену аппаратной базы, то мое Я никуда не денется. А вам с вашими религиозными бреднями, видимо никогда не понять, что человеческое "Я" есть исключительно информационная сущность. (И не надо ссылаться на "Геделевский Аргумент", это философский бездоказательный п@@деж).

>Ты настаивал на том, что-бы человек, в отличии от тебя, говорящий дело, сосал твой USB, это наказуемо.

Дописал полный праведного возмущения человек, и задумался: а как же он будет осуществлять наказание... А если хочешь перечитай всю ту муть. Ни один нормально разъясняющий человек, на мою _ответную_ грубость (и то: если ты в упоминаниях USB видишь грубость, то ты наверное очень нежный и ранимый ) не напоролся.

>Это останусь Я. Если сделать копию, дубликат, то это уже будет "такой-же как Я разум", но если сделать вышеописанную плавную подмену аппаратной базы, то мое Я никуда не денется. А вам с вашими религиозными бреднями, видимо никогда не понять, что человеческое "Я" есть исключительно информационная сущность. (И не надо ссылаться на "Геделевский Аргумент", это философский бездоказательный п@@деж).

Очень сладенький пост у тебя получился. Я его прочитал и прямо как пирожное съел. И замер, дабы не спугнуть послевкусие... И ты значит считаешь физику гораздо круче философских измышлизмов. Хорошо. Очень хорошо. Ты тут так громко трещал, что пришло самое время посадить тебя на здоровенный кол. Вазелина не будет.

Ну ка давай перечитаем, что ты там пишешь: ...но если сделать вышеописанную плавную подмену аппаратной базы,... И значит ты считаешь теоретически технически осуществимым переползание своей душенькой с хрупкой плоти на силиконовый носитель (или что там у тебя). И как там тебе этот процесс мечтался?

>создаем искусственный нейрон, полностью эквивалентный по всем параметрам биологическому. Теперь задайся вопросом: заметит ли твой мозг подмену одного нейрона на искусственный, соответственно с сохранением всех исходных потенциалов, с "перекачиванием" весовых коэффициентов на "дубликат"?

Теперь смотри очень внимательно: ты говоришь- полностью эквивалентный, с сохранением всех исходных потенциалов. Думаю ты это не оговорил, но согласишься, что нейрон должен быть промерен АБСОЛЮТНО точно, и после этого АБСОЛЮТНО точно воспроизведён и продублирован. Ибо если делать неточную замену, твоё кино покажет тебе, как твой мозг тает, заполняясь вообще говоря белым шумом, в котором полностью исчезает то, что я для удобства(!) назвал "бессмертной душой" - (ага тут ещё кавычки были). Возражения есть? Возражений нет. Потерпи ещё немного, кол (причём высоконаучный!) скоро будет. То есть - чуть-больше, чуть меньше в точности воспроизведения не для пересадки не годится. Только полная точность. Если ты не заметил, то уже упёрся в проблему копирования электрона. Но для этого должен одновременно измерять координаты и скорости квантовых объектов, а это запрещено принципом неопределенности Гейзенберга. Видишь ли, этот противный принцип запрещает одновременное измерение координаты и скорости квантовой частицы. Так что извини, как твоя душенька к мясу прилипла, так ты её с этого мяса и не соскребёшь, и так просто как UNIX с одной машины на другую не перенесёшь. По ходу ты так долго работал с компами, что сам себя стал считать вроде компа: есть хард, а есть софт. Ты так и не понял, что же можно считать "Я". Объясняю (впрочем если до сих пор не дошло, то бестолку): это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕРАЗРЫВНАЯ связка сознания с материей, по-просту говоря с мясом. Да, потешил, потешил. Для таких как ты создание парящего на орбите скайнета, действительно достойный "живой" памятник собственным амбициям победы науки над смертью. Воплощённый абсурд изнутри черепной коробки - наружу и закатать в железо. Я аплодирую стоя.

> Ни один нормально разъясняющий человек, на мою _ответную_ грубость (и то: если ты в упоминаниях USB видишь грубость, то ты наверное очень нежный и ранимый ) не напоролся.

Гон. Если тебя по делу обсирают, то это по делу, ничего тут не поделаешь, кушай и молчи, а не пытйся во все дырки свое "USB" подоткнуть.

> то ты наверное очень нежный и ранимый

Нет, гордый и злой, в реале сделал бы тебя уже инвалидом за подобные высказывания.

> Очень сладенький пост у тебя получился. Я его прочитал и прямо как пирожное съел. И замер, дабы не спугнуть послевкусие... И ты значит считаешь физику гораздо круче философских измышлизмов. Хорошо. Очень хорошо. Ты тут так громко трещал, что пришло самое время посадить тебя на здоровенный кол. Вазелина не будет.

Да, считаю, ибо физика, в отличии от философии, приносит практическую пользу.

> Теперь смотри очень внимательно: ты говоришь- полностью эквивалентный, с сохранением всех исходных потенциалов. Думаю ты это не оговорил, но согласишься, что нейрон должен быть промерен АБСОЛЮТНО точно, и после этого АБСОЛЮТНО точно воспроизведён и продублирован. Ибо если делать неточную замену, твоё кино покажет тебе, как твой мозг тает, заполняясь вообще говоря белым шумом, в котором полностью исчезает то, что я для удобства(!) назвал "бессмертной душой" - (ага тут ещё кавычки были). Возражения есть? Возражений нет. Потерпи ещё немного, кол (причём высоконаучный!) скоро будет. То есть - чуть-больше, чуть меньше в точности воспроизведения не для пересадки не годится. Только полная точность. Если ты не заметил, то уже упёрся в проблему копирования электрона. Но для этого должен одновременно измерять координаты и скорости квантовых объектов, а это запрещено принципом неопределенности Гейзенберга. Видишь ли, этот противный принцип запрещает одновременное измерение координаты и скорости квантовой частицы. Так что извини, как твоя душенька к мясу прилипла, так ты её с этого мяса и не соскребёшь, и так просто как UNIX с одной машины на другую не перенесёшь. По ходу ты так долго работал с компами, что сам себя стал считать вроде компа: есть хард, а есть софт. Ты так и не понял, что же можно считать "Я". Объясняю (впрочем если до сих пор не дошло, то бестолку): это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕРАЗРЫВНАЯ связка сознания с материей, по-просту говоря с мясом. Да, потешил, потешил. Для таких как ты создание парящего на орбите скайнета, действительно достойный "живой" памятник собственным амбициям победы науки над смертью. Воплощённый абсурд изнутри черепной коробки - наружу и закатать в железо. Я аплодирую стоя.

1 секунду, сейчас весь этот большой кусок г%вна, называемый ответ eg0_dist0rti0n-а, рассыплется в прах:

Как ты думаешь, какова "точность вычисления" у биологических нейронов? Правильно, очень невысока. Мозго устроен так, что отклонения в точности вычисления +/- несколько процентов вообще никак не скажутся на результатах вычисления, а вы говорите, принцип неопределнности. Тут не прийдется даже на уровень дробления молекул на атомы спускатся. А при точности считывания потенциала +/- 0.000001%, вполне достижимой современными приборами, вы вообще ничего не заметите.

P.S. легкое доказательство того, что это не п%%еж: многие лекарства (не наркотики) влияют на проводимость нервных окончаний, и следовательно на "точность вычислений" еденичным нейроном, однако вроде никто еще не сделал себе hard reset выпив таблетку аспирина.

P.P.S. Ну так что там с USB?

>Нет, гордый и злой, в реале сделал бы тебя уже инвалидом за подобные высказывания. Ну ладно-ладно я же знаю, что ты добрый и хороший. Не сердись пожалуйста, остынь, сходи скушай конфетку. И к тому же ты сам тут признался, причём за язык тебя не тянули, что есть там кто-то, кто сделает тебе всё, что ты захочешь. Я думаю тебе уже пора.

А что по твоему, замера электрических импульсов тебе будет достаточно. Мдааааа Ты явно долго работал с компами, и тебе уже начинает казаться что у тебя у самого в голове электрические цепи. И достаточно перетащить себя на микросхему, и там будет всё то же самое - так значит, да? Я тебя слушаю и тащусь. Маленький секрет: нервные сигналы действительно по нервной системе перемещаются в электрической форме. Но в синапсах им нужно проскакивать в химической форме. И тебе от этой химии никуда не уйти и не деться. Чтобы тебе воспроизвести отдельный нейрон, тебе нужно сначала узнать _сколько_ в нём и каких _именно_ молеул есть. Ты знаешь сколько существует различных рецепторов? Сколько есть различных медиаторов? Именно их количество, местоположение, и определяет, то, сколько той молой доли "бессмертной души" и несёт один нейрон. Чувствовал ли ты когда-нибудь удовольствие? А ты знаешь, что эти сигналы передаются в частности молекулами морфина, которые есть в теле любого человека? И проигнорировать ни один из типов рецепторов ты не сможешь. Вот шалефей sativa devinorm блокирует только один вид рецепторов. Поищи в сети, что становится с теми, кто химически включил такую блокировку. Тебе для нельзя не промерить точный химический состав вего того, что есть в каждом нейроне. Тебе нужно знать точно где и какая молекула находится. А чтобы узнать, какая молекула перед тобой - нужно разобрать её по атомам. А насчёт ограничения которое перед тобой встаёт непреодолимым образом, я повторять не буду. На в этом топике , что вобще характерно для форумных войн, принять сначала на оппонента вывалить дерьмо, а потом объяснять, что-то по делу. Можешь, считать, что на этот раз я один из этапов пропустил. Потому что если до тебя и на сей раз не дойдёт, я условно посчитаю это невменяемостью. А с теми, кого я так оценил, я не общаюсь.

> Маленький секрет: нервные сигналы действительно по нервной системе перемещаются в электрической форме.

Вот это малость не верно, попробуйте сами раскопать источники информации.

> Чтобы тебе воспроизвести отдельный нейрон, тебе нужно сначала узнать _сколько_ в нём и каких _именно_ молеул есть. Ты знаешь сколько существует различных рецепторов? Сколько есть различных медиаторов?

А я тебе говорю, мозг устроен так, что ниче с ним не будет, если ты даже допустишь погрешность в сотую процента. Про таблетки (не психотропные вещества и наркотики, что ты привел) ответь что-нибудь. Забыл сказать, да, на поведение нейронов, лекарства тоже влияют.

> Вот шалефей sativa devinorm блокирует только один вид рецепторов

Некорректное сравнение, т.к. тут идет целостное нарушение действия всех нейронов.

> Тебе для нельзя не промерить точный химический состав вего того, что есть в каждом нейроне.

А вообще чувак, ты увел меня своими заблуждениями в неверное русло, и я блин повелся, на твои обьяснения.

Смотри сюда, мега-алгоритм абсолютно точного копирования поведения головного мозга:

подключаем к нейроноу его силиконовый двойник, и включаем "силиконовый двойник" в режим обучения, который заключается в том, что-бы он, двойник, на протяжении некоторого времени анализировал входные/выходные сигналы, и строил по ним копию. Сделать это, как ты сам догадываешся очень несложно, и при достаточном количестве времени на обучение, мы получим нейрон, который на любой входной сингал A (который есть вектор) ответит сигналом B (который тоже вектор) полностью идентичным тому, что ответти на A "живой" нейрон.

Для ускорения операции, предлагается "посадить двойников" сразу на все нейроны головного мозга, а затем, что-бы таким как eg0_dist0rti0n не было страшно, что их "уникальное Я" куда-то изчезнет, постепенно переключать с живых нейронов на исскуственные.

> Потому что если до тебя и на сей раз не дойдёт, я условно посчитаю это невменяемостью.

Потому что если до тебя и на сей раз не дойдёт, я условно посчитаю это клиническим кретинизмом.

Представляю, как это чмецо персептрон криво реализовало, с такими то познаниями. Электрохимическая природа сигнала в синапсе обеспечивает конкретно только одно - устойчивость передачи к электромагнитным помехам. Солитонный сигнал в синапсе хоть и медленный, но очень устойчивый, однако информации несет в себе мало. И в одном нейроне информации не так много, порядка мегабайта в самых тяжелых случаях, все остальное - избыточность и шум. Короче, студентег, ты снова укакамшись.

А тут есть хоть один человек, кто еще не понял, что Тузег - кретин?

>> Маленький секрет: нервные сигналы действительно по нервной системе перемещаются в электрической форме. >Вот это малость не верно, попробуйте сами раскопать источники информации. http://www.college.ru/biology/course/content/chapter9/section3/paragraph4/the.. . Это первое что в поисковике всплыло. На тебе Copy-Paste: Сигналы передаются по нервным клеткам в виде электрических импульсов.

Насчёт сальвии я всё верно сказал. Например пятисемилистник(если ты понял о чём речь) там - да, это широкого действия. Сальвия - исключительно селективна. Вглухую(!) гасит только один(!) вид рецепторов. Остальные работают как работали. Можешь поверить на слово, а не хочешь ищи сам по всей сети то исследование, которое однажды проводилось.

И кадру, который хочет сделать себе пересадку мозга: Ты уже сотый раз в упор не видишь ошибки в своих рассуждениях. Ауфидерзейн.

ТЫ в своё время писАл?

>Ладно, с предметом познания определились. Познавать что-то другое считаем нелепым из следующих соображений: вышеизложенная формулировка есть единственно возможный путь устранения субъективного фактора. Исходя из принципиальной непроверяемости субъективных знаний/ощущений это требование непреодолимо. Далее, субъект оказывается частью этой самой Объективной Реальности, что следует из ее замкнутости и из возможности постановки эксперимента над самим субъектом. Все последующие рассуждения я тут уже приводил, не буду повторяться, напомню только вывод: при таком подходе непознаваемого в принципе не существует, а если таковое существует где-то за пределами определенной нами реальности, то оно не способно на реальность оказывать влияния.

У тебя тут стоооооооооооооооооооолько несостыковок, я твоё недогонялово так отчётливо вижу, что хочется мне сказать тебе: не лаял бы ты по форумам.

Ты не мудаков всяких цитируй, а расскажи нам, почему твой единичный опыт, весьма кстати неуспешный, ты используешь как аргумент в пользу C++, и почему после таких иррациональных выходок ты отказываешься признать себя эзотернутым недоумком? Али ты забыл, что в науке признается за объективное доказательство?

> Это теория. К ней придумали дополнение -- рефакторинг. От слова fuck.

По русски -- "перетрахивание".

> С - не "меньшой брат". Никоим образом.

Очевидно. C -- это Папа :-)

А на детях гениев природа всегда отдыхает :-)))

> Теперь ты, согласно законам флейма, обязан привести в пример некоторые достоинства C, не являющиеся достоинствами C++, и доказать их важность и актуальность.

Самое большое достоинство C по сравнению с C++ -- это простота и эффективность. Доказательство важности и актуальности этих свойств предлагаю в качестве самостоятельного упражнения...

> И вообще, я конечно понимаю, что чем больше сущностей в языке, тем сложнее разбирать написанный на нём код, но это не означает, что обязательно стоит писать код, задействуя все сущности.

Расскажите это тем парням с rsdn.ru. Ибо если не задействовать сущности языка, то нафига вообще на нем писать?

Как говорится, человек слаб духом, а программисты -- тем более...

> Я говорю о только том, что при желании можно сузить язык и пользоваться тем, что в твоём понимании конфета.

Все правильно, но нахера выбирать инструмент, чтобы потом им не пользоваться?

> И потом, я не упомню когда это на ЛОРе было, но в одном из интервью, один из ведущих девелоперев ядра, говорил, что он вообще сторонник С++. И переключился на С с некоторой неохотой, поскольку в его понимании это как раз таки архаика, и по его мнению перереализация ядра на С++ пошла бы только на пользу. Помнится он ещё сетовал, что такое мероприятие не пройдёт именно в силу "религиозного" неприятия С++.

Апупеть! C++-сный манглинг в вызовах ядра -- это только ночью пионерам у костра рассказывать. Даже врагу не пожелаешь.

Однако ж, постойте-постойте... Кажется, была одна такая ОС, где ядро было на крестах. Ну и, где сейчас эта ОС? И сильно ей помогло ее знание C++?

> Программа написанная на C, и компилируемая g++ -ом никак не является демонстрацией того, что C++ есть мегарулез.

Она, сцуко, еще и не скомпилироваться может... :-(

> Расширение Вселенной — явление, предсказываемое общей теорией относительности и состоящее в однородном и изотропном расширении космического пространства в масштабах всей Вселенной.

Все ясно. Это чудо даже Ламбду не осилило, и с теориями статической вселенной, видимо, еще не успело ознакомиться. А что поделать -- в школьных учебниках об этом не принято рассказывать...

:-)

> Если бы было побольше места, я показал бы, что иногда предложение может менять свой смысл в зависимости от контекста, то есть в зависимости от предыдущих предложений текста.

"Как вывести белок из клетки?"

> Если бы было побольше места, я показал бы, что иногда предложение может менять свой смысл в зависимости от контекста, то есть в зависимости от предыдущих предложений текста.

http://ltalk.ru/humor-joke/140-434-fpazochka-read.shtml

В общем, "краткость -- сестра таланта" (C)

> Если же их уже двое, то планету Земля пора дизинфицировать термоядерными зарядами, пока не расплодились.

Вы думаете, у них это получится? В смысле, размножиться?

> Ты настаивал на том, что-бы человек, в отличии от тебя, говорящий дело, сосал твой USB, это наказуемо.

А, так вот как размножаются Тузеги? 8-O

> ибо физика, в отличии от философии, приносит практическую пользу.

Так и запишем: философию ниасилил.

Философия рождает только вы...ов типа Маркса. Нормальных лидеров и мыслителей может родить только геополитика.

Ну да, это только в трахомудиях типа книг Фоменко или прочих ветхозаветных бредятинах можно вычитать, в школе такое запрещено наряду с педофильством.

> Философия рождает только вы...ов типа Маркса.

Ага. Что говорить, зелен виноград...

Интересно, Фукуяма -- тоже вы...к? А Лейбниц? А Декарт? Пифагор? Аристотель? Они все -- вы...ки?

> Нормальных лидеров и мыслителей может родить только геополитика.

Как говорится, детский сад... :-)

> Ну да, это только в трахомудиях типа книг Фоменко или прочих ветхозаветных бредятинах можно вычитать, в школе такое запрещено наряду с педофильством.

Ок, теорию Ньютона тоже запретим? По тем же причинам, ага... :-)

> А Лейбниц?

А что, простите, дала науке "Монадология" (ну кроме словечка красивого)?

> Пифагор? Аристотель? Они все -- вы...ки?

Они - древние. Тогда науки и не было, как таковой, потому и заменяли её философией. А как только наука сформировалась, от философии польза осталась чисто историческая и эстетическая.

Так что лучше бы в пример хорошей и нужной философии приводить Лема, Сартра, Кьеркегора...

>А как только наука сформировалась, от философии польза осталась чисто историческая и эстетическая.

Ага. А то, что естественные науки опираются на диалектический материализьм, это типа как бы ничего, да?

>А как только наука сформировалась, от философии польза осталась чисто историческая и эстетическая.

Ага. А то, что естественные науки опираются на диалектический материализьм, это типа как бы ничего, да?

> Ага. А то, что естественные науки опираются на диалектический материализьм,

Естественные науки не опираются на идиотский диалектический материализм. Тебя обманули. Естественные науки опираются на позитивизм и фальсификационизм. И гносеология, кстати, давно уже не относится к философии, это вполне себе наука.

Философия - трепотня бездарная. Философы НАСТАИВАЮТ на принципе, что из произвольного факта можно получить ЛЮБОЙ вывод. То есть смысла в выводах нет никакого.

Пример некорректен. Если сделать лоботомию - погибнет небольшое количество нейронов. Но личности - каюк. Тем не менее при других условиях гибель значительного количества нейронов на личности отразится мало. Вопрос в точке приложения... Да и вообще с определением идентичности личности проблемы - если слепому от рождения смогли бы вшить полностью искуственные нейроны на место родного неразвитого глазного нерва с совершенно левой "прошивкой", то личность претерпит существенные изменения. Причём пациент наврядли станет считать себя киборгом..