Алкснис, интернет, цензура и закон.

>Есть. Но есть также и некоторые плюсы - спорные конечно
Есть, конечно. При отсутствии возрастного ценза на покупку презервативов количество абортов растет.
Безусловный плюс.

В Израиле - точно побежали бы, почти все. В Питере - не уверен. Ок, пусть это называется "гражданская бдительность". На самом деле, я уверен, что общество должно взаимодействовать с органами - вопрос в мере и в параноидальности тех, кто осуществляет это взаимодействие.

Насчет "взрывов" - я, если честно, не знаю правильного решения этой задачи. Потому что взрывы - это да, реальность. Но, мне кажется, террористы добиваются своей цели именно тогда, когда гражданское общество в ужасе (вполне оправданном) сдает свою свободу в обмен на безопасность. При этом безопасности не получает, а свободы лишается (аккурат в соответствие со словами вышеустановленного американского президента). Кстати, безопасность и не получит именно потому, что борется со следствием (взрывами), а не с причиной (политическими отношения с теми, кто эти взрывы организовывает). Подобная тенденция выгодна политической элите всех воюющих сторон (одни получают больше власти над гражданами, другие могут радостно потирать руки "вон как мы их запугали") - но простым людям от нее больше неприятностей, чем безопасности.

Ценное уточнение;)))

> svu, ты всё про какие-то отвлёчённые вещи - "невский", "пешеходы" и т.п.
Что может быть конкретнее Невского???

> Вот если твой сосед будет
Кажется, я начинаю уставать от вопросов, начинающихся со "что ты будешь делать". Ланн, отвечаю на последнюю умозрительную ситуацию. Сначала попробую проверить соответствие угроз реальности. Попробую выяснить адекватность соседа. Далее - по ситуации. Что я наверняка НЕ буду делать - это бежать стучать в гарду только на основании слов соседа.

ЗЫ Еще раз повторяю для оппонентов. Дальнейшие новые "что ты будешь делать" будут игнорироваться.

> количество абортов растет.

Если это все что видно из плюсов - то поздравляю!

Нет. Я не вижу разницу между двумя сценариями устной угрозы, без применения действия.

Кстати, от вас был ответ на вопрос о "свободе для каждого убить один раз"?

>Если это все что видно из плюсов - то поздравляю!
Это был сарказм. Не считаю нужным передавать это с помощью смайлов.
гуглим по словам "безмолвный крик".
Перечисли, будь добр, остальные "плюсы".

> Я не вижу разницу между двумя сценариями устной угрозы, без применения действия.

Жаль. Вы точно не бот?;) Разница в том, что в одном случае угроза реальна, в другом - нет. Кроме того, что в одном случае она вообще была не устная, а письменная.

> Кстати, от вас был ответ на вопрос о "свободе для каждого убить один раз"?

Уже дважды ответил "нет".

>с учетом материальных благ, даваемых столичной пропиской

Простите, какое отношение имеют материальные блага к институту прописки?

>Свободного рынка недвижимости не было.

Кто мешает обменять квартиру? В конце концов, жильё, по крайней мере общежитие, было гарантировано для всех.

>почему человек, передвигаясь из одной точки в другую, каждый раз должен рассказывать об этом государству?

Вы случайно не из противников ИНН? А так же паспорта и прочих документов? Это не тоталитаризм, а система учёта.

>"Кто мешает?" Сама организация системы прописки.

А сейчас мне сама организация "рынка" и "свободы" мешает получить жильё, мешает выехать за рубеж, мешает получить квалифицированную мед. помощь. Где свобода? Советский инженер мог летать на самолётах, чёрт возьми. В любую точку 1/6 части суши. Советский инженер мог из Кирова полететь на самолёте в Шарангу - сейчас ни там, ни там аэропорты не работают.

>Я защищаю свободы, прописанные в декларации.

Есть ли смысл в декларации, если её НИКТО не выполняет? И НЕ БУДЕТ выполнять?

>Мог ли гражданин СССР сам по себе (с друзьями) начать издавать минимально неподконтрольное печатное издание?

Гражданин какой страны может сам по себе начать издавать неподконтрольное печатное издание?

>Разница в том, что в одном случае угроза реальна, в другом - нет.

А кто определяет реальность угрозы?

>Кроме того, что в одном случае она вообще была не устная, а письменная.

То есть письмо с угрозой вы точно проигнорируете?

>А все ради того же блага - защитить общество от "вредной" информации.

И правильно. Я был бы рад, если бы к нам в страну не проникал Голливуд, Джимми Свагерт, Бенни Хилл и прочее дерьмо.

>Советский инженер мог летать на самолётах, чёрт возьми. В любую точку 1/6 части суши.

А в Чикагу - хер.

Вдогонку, человек не имеет права убивать даже один раз. Но до тех пор, пока он не убил один раз (или РЕАЛЬНО не попытался это сделать) - нельзя считать его убийцей.

Прекратите же считать человека преступником по умолчанию. Человек преступник КАК ИСКЛЮЧЕНИЕ. Считать всех преступниками удобно только тем, кто хочет получить неограниченный контроль над обществом.

> гуглим по словам "безмолвный крик".

В гробу я видал темы абортов. Бухать надо меньше и презервативом таки пользоваться. Или для них всех это большая новость откуда дети беруться ?

> Перечисли, будь добр, остальные "плюсы".

Возможности, возможности строить/ломать/кроить свою жизнь по собственному видению. Это самый весомый плюс. Ну а то что кто-то ниасилил "бремя свободы" - ну чтож... ССЗБ и не с такими проблемами люди справлялись.

>Прекратите же считать человека преступником по умолчанию.
Адекватные люди пишут на публичном сайте о приобретенном оружии и намерении его использовать? Вот ты давно такое писал? В ЖЖ?

> Пока ты бегаешь, он стрелять начнет. Надо сразу валить на асфальт и душить коленом на горло.

Я примерно так хотел написать, но подумал, что получится слишком пафосно.

> Прекратите же считать человека преступником по умолчанию.

Никто его и не считает. Думать надо просто головой, а не спинным мозгом, перед тем, как что-то написать на публичном ресурсе. А не исправлять задним числом, когда головной всё-таки включился.

>Или для них всех это большая новость откуда дети беруться ?
Дети есть?
>Возможности, возможности строить/ломать/кроить свою жизнь по собственному видению.
Заблуждение. Хотя внешне - вот она, свобода :-)
>Это самый весомый плюс.
То есть, раньше ты свою жизнь построить не мог? Не осилил?
>Ну а то что кто-то ниасилил "бремя свободы" - ну чтож... ССЗБ и не с такими проблемами люди справлялись.
Это не "бремя свободы", это подмена ценностей, "Бери от жизни всё" в мировом масштабе.

> Простите, какое отношение имеют материальные блага к институту прописки?

В СССР - прямое. Как только "крепостные" города МСК стали более равными, чем "крепостные" города Ростов.

> Кто мешает обменять квартиру?

Государственную? Или выданную фабикой-заводом? Ха!

> В конце концов, жильё, по крайней мере общежитие, было гарантировано для всех.

Нафиг такие гарантии, выглядящие как коммуналки, хрущовки и общаги. Эта гарантия создает видимость решения проблемы. И одновременно не дает решать ее нормальным путем (потому что нет рынка и ни у кого нет денег для оплаты РЕАЛЬНОЙ цены - нет рынка долговременных банковских кредитов)

> Вы случайно не из противников ИНН? А так же паспорта и прочих документов? Это не тоталитаризм, а система учёта.

Нет, я не из них. Но система учет должна иметь границы, определяемые здравым смыслом. Подумайте, кому и зачем была нужна прописка? Это имело смысл только для 100%-централизованного планирования (сама по себе дикая вещ), военных нужд (призыв тосе) и для слежки за гражданами. Ни одна из причин не является для меня минимально уважительной.

> мешает получить жильё

Иждивенчество? Жилье не получают, его покупают.

> мешает выехать за рубеж

Этому чаще всего мешает только уровень доходов. Который, в общем случае, во власти самого человека.

> мешает получить квалифицированную мед. помощь

Отдельный флейм, с кучей примеров и контр-примеров в обе стороны. Может, не будем начинать?

> Советский инженер мог из Кирова полететь на самолёте в Шарангу

А из Питера в Хельсинки - нет. 200км. Делов-то. А - не мог. Неча ему там делать. Так за него решили.

> Есть ли смысл в декларации, если её НИКТО не выполняет? И НЕ БУДЕТ выполнять?

Да. Ибо она показывает, к чему стремиться. Невзирая на сиюминутные соображения типа (фальшивого) чувства безопасности и колбасы.

> Гражданин какой страны может сам по себе начать издавать неподконтрольное печатное издание?

Любой приличной. Кол-во требований к печатному изданию вполне ограничен и легко выполним (если Вы про запрет некоторых тем - ок, я признаю существование минимального контроля). В СССР это было просто невозможно никак. Даже соотв. законов не было. А как же - ведь редакция, издательство, типография - не могут быть частными!

Виноват, до Хельсинки скорее 300-400 км.

Требование думать головой - поддерживаю. Идею правовой ответственности в реале за гон в ЖЖ - отвергаю категорически.

Ой как интересно! Неадеватный (в сети) = потенциальный преступник? Давно ли? Да тут половину ЛОРа (себя не исключаем) надо как минимум в КПЗ отправить.

> Дети есть?

Не-а. И в абортах не участвовал.

> Заблуждение.

Ниразу. Никто не диктует в каком мухосранске "подымать целину", намекая что за попытку самовольного выезда лишат подаренной лачуги именуемой по документам "квартира".

> То есть, раньше ты свою жизнь построить не мог?

Как выходец из очень простой семьи весьма далекой от номенклатуры - зае#ался бы...

> Не осилил?

Да не почему осилил и неплохо так осилил.

> Это не "бремя свободы", это подмена ценностей

Эээээ нееее. Светлые идеалы мира и всеобщей справедливости - вот это подмена ценностей. Полный желудок + возможность самореализации и есть та самая ценность.

> "Бери от жизни всё" в мировом масштабе.

_Попробуй_ взять от жизни все. (в этой корректировке с девизом абсолютно согласен).

>> Гражданин какой страны может сам по себе начать издавать неподконтрольное печатное издание?

> Любой приличной. Кол-во требований к печатному изданию вполне ограничен и легко выполним (если Вы про запрет некоторых тем - ок, я признаю существование минимального контроля). В СССР это было просто невозможно никак. Даже соотв. законов не было. А как же - ведь редакция, издательство, типография - не могут быть частными!

1997 год. Могут.

И, вообще, svu, мы говорим про событиях 10-летней давности или 20-летней давности?

20 лет назад тебе было 14 лет, не так ли? Ты уже хотел открыть свою типографию?

> 1997 год. Могут.

Ура! Вас это огорчает?

> 20 лет назад тебе было 14 лет, не так ли? Ты уже хотел открыть свою типографию?

Нет, но в то время уже были движения (тот же ДС), которые бы с радостью...

> И, вообще, svu, мы говорим про событиях 10-летней давности или 20-летней давности?

...или 30-ти летней? Сколько тебе было лет? Что не сложилось в столь активный период твоей жизни?

:-)

>> 20 лет назад тебе было 14 лет, не так ли? Ты уже хотел открыть свою типографию?

> Нет, но в то время уже были движения (тот же ДС), которые бы с радостью...

Перестройка. Можно было.

> Плохо сочетается. Вообще, у Вас странный способ защищать СССР - Вы зачем-то (зачем??) нападаете на существующие западные гос-ва, которые я и не думал защищать. Я защищаю свободы, прописанные в декларации. Конкретной системы, полностью удовлетворяющей им, я не знаю - но это не оправдывает СССР. Но если сравнивать западную систему и СССР по степени реализации этих прав - СССР хуже.

Тебе говорят, что энти твои свободы несовместимы с жизнью. Что попытка их реализации приведет к распаду государства, хаосу-гражданской войне и возникновению нового государства, в котором таких глупостев уже не будет. А в качестве доказательства тезиса тебе говорят, что в западных странах есть только декларация этих свобод, но нет их реализации, потому что там (в Европах) тоже не дураки сидят.

А если тебе хочется реализовать какую-то там глупую декларацию, выбери для своего социального эксперимента какую-нибудь другую страну, которую не жалко. Россию жалко. (с) почти Бисмарк.

> А если тебе хочется реализовать какую-то там глупую декларацию, выбери для своего социального эксперимента какую-нибудь другую страну, которую не жалко. Россию жалко. (с) почти Бисмарк.

Угумс, предлагаю: Ирландия. Хорошая страна. И далеко ходить не надо...

:-)

ДСу еще нельзя. Их еще душили-душили. Еще даже знаменитая Андреевская "Не могу поступиться принципами" не вышла.

Мы говорим про СССР. Может ты не знаешь паренек, но с каждой новой печатной машинки и принтера снималась контрольная копия в присутствии представителя 1 отдела. А ты тут свистишь про типографию.

> Тебе говорят, что энти твои свободы несовместимы с жизнью.

Бездоказательно. Просто эти свободы нельзя реализовывать наскоком - они требуют довольно высокого уровня сознания, как и у общества, так и у власти (впрочем, одно не бывает без другого).

> А в качестве доказательства тезиса тебе говорят, что в западных странах есть только декларация этих свобод, но нет их реализации,

Неправда. Она есть. Только, увы, часто "для своих" - для тех, кто доказал подходяще высокий уровень сознания (точнее, не доказал - но его "можно ожидать", исходя из гражданства). Да, реализация неполная и местами хромающая. Но есть вектор. Есть то, к чему стремиться. Про Штаты я не говорю - это движение в обратную сторону.

> Мы говорим про СССР. Может ты не знаешь паренек, но с каждой новой печатной машинки и принтера снималась контрольная копия в присутствии представителя 1 отдела. А ты тут свистишь про типографию.

Sun-ch, выкинь немедленно все ксероксы из своего офиса. Немедленно. Почему, потом расскажу...

:-)

> Тебе говорят, что энти твои свободы несовместимы с жизнью. Что попытка их реализации приведет к распаду государства, хаосу-гражданской войне и возникновению нового государства, в котором таких глупостев уже не будет. А в качестве доказательства тезиса тебе говорят, что в западных странах есть только декларация этих свобод, но нет их реализации, потому что там (в Европах) тоже не дураки сидят.

Эти страны стремятся к этому идеалу. Они прекрасно понимают, что нельзя сразу на всех сваливать такие свободы -- башню заклинит. Вот и готовят свои народы потихоньку, постепенно.

>Ой как интересно! Неадеватный (в сети) = потенциальный преступник?
Ты не ответил на вопрос.
>Да тут половину ЛОРа (себя не исключаем) надо как минимум в КПЗ отправить.
А я с этим и не спорил :-)

Я вот тогда еще с ужасом думал - что бы было, если бы дешевые доступные принтеры появились на несколько лет раньше? Как бы с них снимали отпечатки пальцев? Интересно, как поступают наши китайские друзья?

Кстати, заодно, можешь туда же выкинуть все лазерные принтеры производства HP. Пока не поздно.

Это и был ответ. Даже если тот чел и не очень адекватен в сети - это не повод для того, чтобы записывать его в потенциальные преступники.

> Даже если тот чел и не очень адекватен в сети - это не повод для того, чтобы записывать его в потенциальные преступники.

Угумс, записывайте его, сразу, в идеологи или организаторы.

:-)

>> мешает получить жильё > Иждивенчество? Жилье не получают, его покупают.

Я не из России, но, не думаю что ситуация кардинально отличается. Так вот - ни один бюджетный работник от среднего до нижнего звена (если отбросить депутатов госдумы etc.) ни в жизнь не накопит на покупку индивидуального жилья в той же Москве (и не только). Для Вас это открытие?

>> мешает выехать за рубеж

> Этому чаще всего мешает только уровень доходов. Который, в общем случае, во власти самого человека.

Да? Много наслушались теперешней пропаганды? Всем дано начать (и развить) собственное дело.. Америка - страна неограниченных возможностей.. В одном из тредов проскакивала ссылка на биогафию сэра Клайва Синклейра, гениального инженера далеко не в первом поколении и в той же статье была история предпринимательства его отца (не менее способного инженера и никакого "делавара"). Как один из тьмы опровержений.

>> Советский инженер мог из Кирова полететь на самолёте в Шарангу

> А из Питера в Хельсинки - нет. 200км. Делов-то. А - не мог. Неча ему там делать. Так за него решили.

Угу. А сейчас - хоть в космос. Кстати, а какой процент населения exUSSR летает?

А что касается основной темы топика (я весь, если честно, не читал) - полностью согласен с утверждением о сдаче свобод за мнимую безопасность и, в результате, не заслуживании ни того, ни другого... Штаты благодаря 11-му сентября и надрывному гону о терроризме уже в полушаге стоят от предвидений Оруела. И не только штаты. Любому государственному аппарату такая позиция выгодна (для абсолютного контроля/управления населением). Но, считаться при этом "оплотом демократии" - комикс..

Элементарно. Каждый принтер имеет номер. Регистрируют как ружье или мотоцикл. Попытка перебить номера, квалифицируется как преступление.

> Дети есть?
>Не-а.
Это многое объясняет. Почти всё.
>Никто не диктует в каком мухосранске "подымать целину"
Попробуй выйти за рамки "мухосранска" и "целины". Если сможешь, значит достигнешь свободы.
>Как выходец из очень простой семьи весьма далекой от номенклатуры - зае#ался бы...
Хрущев смог, а ты нет? Березовский вот тоже смог. :-)
>Да не почему осилил и неплохо так осилил.
Прими поздравления.
>Полный желудок + возможность самореализации и есть та самая ценность.
Прими поздравления еще раз, ты замечательно вписываешься в мировой порядок торжества потребительского отношения к окружающему миру.
>_Попробуй_ взять от жизни все. (в этой корректировке с девизом абсолютно согласен).
Даже сомнений не возникло.

>Если бы он закрыл для себя/друзей - был бы личным.

Этот пост он закрыл 22-го апреля, за _две_недели_ до визита органов.

>Перечисли, будь добр, остальные "плюсы".

Погугли по словам "беспризорные дети"

> ни один бюджетный работник от среднего до нижнего звена

Увы. Мне их тоже жаль (мать - училка). Но это жертвы Холодной Войны, Советской экономики и пр. Помочь им вряд ли можно (в целом) - только индивидуально.

> Всем дано начать (и развить) собственное дело.

Не обязательно. Вполне достаточно быть наемным работником.

> полностью согласен с утверждением о сдаче свобод за мнимую безопасность и, в результате, не заслуживании ни того, ни другого...

И о чем мне с Вами после этого спорить?;)

> Группа людей являющаяся большинством по отношению лично к тов Берия хочет отыметь его жену.

Если ОБЩЕСТВО решит, что жены должны быть общими, то они общими и будут. В данном конкретном случае "группа людей" оказывается в абсолютном меньшинстве, так большинство людей в нашей стране считает, что женщина САМА решает, с кем ей быть. И это есть мнение общества, о том, как правильно поступать в этом вопросе. А "группа людей" в этой ситуации попадает под статью об изнасиловании. Если общество решит, что женщин можно продавать и покупать как крепостных (как это происходит в странах ислама), то будут продавать, что бы тут ни говорили всякие iBliss-ы.

> > Посчитай эффект от этого (в человеческих жизнях).

> Ты еще искалеченных забыл (морально тоже)

Да как ни считай - число покалеченных демократией больше.

> > В СССР мой парадонтоз забесплатно вылечили

> А мне выдрали три клыка в результате чего пришлось практически пересобрать нижнюю и половину верхней челюсти. Плюс несколько разов пердозили антибиотиками. Вжопу такую халяву.

И что? Вот так прямо ни с того ни с сего выдрали три клыка? Редкий случай. Эээ... давайте устроим эээ... исследование :-))) Пойдем в метро клыки считать. Если у большинства сорокалетних клыки есть, значит iBliss - лжец.

> > Сейчас - через две недели все как было.

> А кто-то настаивает чтобы ты лечился у одного и тогоже врача.

Не прикидывайся дураком. Я два года искал врача, который вообще эту болезнь лечить взялся. При этом мне пришлось познакомиться со многими персонажами, которые брались за лечение, но их желание получить деньги не коррелировало с врачебными знаниями.

> > Ну и это... никогда не пробовал через всю Москву со сломанным ребром ездить

> В нашей славной армии я со сломанными ребрами и не такое вытворял...

Ничего, и в нормальной жизни тебе придется вытворять то же самое.

> И это - поговри с людьми найди себе нормальную платную клинику и при казусах научись наконец возвращаться и разбираться кто кому и на сколько запорол. А то наплодили нежитей ни права свои отстоять ни возможности использовать.

Мужик! У меня есть "нормальная платная клиника" на другой стороне Москвы. Почему-то на этой стороне ее нету (страховая компания отказывается заключать договор). Вот и приходится со сломанным ребром через всю Москву ехать.

Вот и выходит, что чтобы лечиться нужно богатырское здоровье. Большое достижение демократии. Достойное стоять в одном ряду со свободой колоться наркотиками,

Это понятно. Удастся ли по распечатке опознать виновный принтер? Что с лазерными принтерами такое бывает - слыхал (и тут уже подтверждают). Вроде, струйники не ловятся? Кстати, и матричники не очень легко на этом поймать - там ведь износ головок являлся функцией времени...

>Это и был ответ.
Ответ на вопрос: давно ли ты писал такое про оружие и намерения его использовать? Это не ответ, это ... уход от вопроса :-)
>Даже если тот чел и не очень адекватен в сети - это не повод для того, чтобы записывать его в потенциальные преступники.
Это все равно не нам решать, а правоохранительным органам, не так ли?

> Это многое объясняет. Почти всё.

Это вообще ничего не объясняет - это мое текущее состояние.

> Попробуй выйти за рамки "мухосранска" и "целины".

Уже

> Хрущев смог, а ты нет? Березовский вот тоже смог. :-)

Ой вот тока ненада да!

> торжества потребительского отношения к окружающему миру.

Уж извини я слабо себе представляю как голодный человек способен кого-то накормить. "Не доверяйте лысым парикмахерам - они не уважают ваши волосы".

> Просто эти свободы нельзя реализовывать наскоком - они требуют довольно высокого уровня сознания, как и у общества, так и у власти (впрочем, одно не бывает без другого).

Ну раз ты такой умный, что-ж ты от СССР реализации всего и сразу требуешь? Вот дали чеченам свободу - получили терроризм. Будем еще больше свободы давать?