> Как Вы считаете кого лучше взять в штат

100% - человека окончившего универ.

Сильно зависит от человека. Попка - он и с ВО попкой останется, а нормальный человек из универа вытащит и знания, и опыт, и нужные знакомства :)

Тебе универ разумеется не нужен, предлагаю тебе его бросить и идти в военкомат, сейчас как раз призыв идет :)

"Знающего все" идиота без образования я бы на работу брать не стал.

> Сильно зависит от человека. Попка - он и с ВО попкой останется, а нормальный человек из универа вытащит и знания, и опыт, и нужные знакомства :)

Другое дело что в ВУЗах 95% лоботрясов. Не знаю нужно ли ВО или нет, но несколько лет проучиться в универе все же стоит.

да и не все вузы одинаково полезны

> Если подумать - это просто пять-шесть потерянных лет...

Для вас, видимо, это так. А вот некоторые извлекают из ВО пользу, представьте себе...

дурилка картонная...

"отмазки" феерически левые. мне вот образование нужно для систематизации знаний, поставить их, тысызыть, на фундамент. а некоторые вещи я уже не осиливаю. когда ж я свою лень переборю...

+1

вообще, если поставить перед собой цель -- то ни посредственные преподы, ни винда на компьютерах классов не сможет остановть. по-моему, так.

Если человек не сумел продержаться 3-4 года необходимых для получения диплома, это означает, что и работать он будет так же -- по настроению, а не как надо.

Один мой знакомый говорил: "Я всё это знал ещё в 11 классе, я сюда пришёл не учиться, а обзаводиться связями." :) Получил красный диплом не напрягаясь.

Вообще я считаю что не может быть образования кроме самообразования. остальное (универ, преподаватели, еще что) -- это просто hints&helpers(и то иногда).

Дурак ты и мысли у тебя дурацкие

Если такой ниибацо гуру не можешь закончить универ, то на что ты вообще способен?

В правильном универе не просто даются знание но формируется мировоззрение

>нужные знакомства :)

Вот про такой побочный эффект частенько забывают ;)

>> Тебе универ разумеется не нужен, предлагаю тебе его бросить и идти в военкомат, сейчас как раз призыв идет :)

Я уже закончил универ =) Так что это не ко мне

>> мне вот образование нужно для систематизации знаний, поставить их, тысызыть, на фундамент

Случай из жизни - парень бросил универ, приехал из глубинки в столицу, за 1,5 года с нуля освоил администирование linux, зарабатывает очень хорошие деньги. Второй знакомый "систематизировал знания" но не знает и половины того, что знает первый.

>> вообще, если поставить перед собой цель -- то ни посредственные преподы, ни винда на компьютерах классов не сможет остановть. по-моему, так

Вообще то да, но эта возня отбирает кучу времени.

>> Вообще я считаю что не может быть образования кроме самообразования. остальное (универ, преподаватели, еще что) -- это просто hints&helpers(и то иногда)

Плохие они helpers. На форумах и то больше могут помочь.

> Универ сушит мозги, у человека теряется способность гибко мыслить, он становится послушной овечкой, делающим за копейки свою работу и не поднимающим головы. Образование - мощное оружие в руках власти.

> Очень жалею что позно это осознал... =(

Таки отчислили за долги с прошлой сессии? :)

Институт дает СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ образование.

А "программист от сохи" - обезьяна с несколькими нужными рефлексами. Почему-то этого для работы не хватает. Вот не далее как на прошлой неделе отлаживал буржуинскую (читай индусскую) программу. Задача программы - контролировать параллельность проводников на печатной плате. (Надеюсь, что не выдал коммерческую тайну:-) ) Товарищ все замечательно читабельно старательно написал. Стиль хороший. Вот только как встречаются углы не под 45 градусов - так программа дает ошибку. Видать в школе плохо учился. Ага. И так весь кусок в 180 КБайт.

нужен, зря ты так. Я тоже подумал, что не нужен - взял академ год поостыть, теперь дальше учусь с интересом.

на работе у коллег без технического ВО не вижу системного, структурного подхода к проблеме: пока я не пойму, каким образом он формируется в институте, но его точно дают :) да, с нашей системой образования не очень приятно учиться в ВУЗе, да, пол-группы вместо лекций ходить пить, да я и сам вместо некоторых предметов еду на работу ... но с подходом, которому учат в универе, ты сможешь гораздо быстрее освоить эту отрасль. На любой работе ты получаешь только use case, а в институте - базу

+1 ВУЗ дает тебе необходимый минимум базовых знаний + учит учиться самому. без этого ты просто ремесленник самоучка (подобный сапожнику или каменщику).

еще один уверенный, что админство - вершина развития человека

> на работе у коллег без технического ВО не вижу системного, структурного подхода к проблеме

Самое плохое что его не видно и у некоторых лиц с ВО. Что, впрочем, ничего против ВО не говорит, но говорит что если человек учиться не хочет — ему ни один ВУЗ не поможет.

Образование вообще не нужно.

Вообще говоря, неоднократно высказывалось мнение что без образования человек (или программист) -- это ремесленник. На мой взгляд это не совсем правильно. Если есть желание, то самоучка без проблем может стать художником (естественно это касается тех дисциплин, которые можно изучать самому, в частности программирование).

http://en.wikipedia.org/wiki/Autodidacticism

>Если подумать - это просто пять-шесть потерянных лет...

Впринципе согласен... но для всех по своему... можно стать хорошим спецом без универа... а когда соберешься на управленческую должность поступить учиться. (хотя если ты принесешь CCIE сертификат на твой диплом будет всем положить).

А можно и избежать управленческой должности, сразу организовать свой бизнес. Для этого вообще бумаг не надо никаких.

> Вообще говоря, неоднократно высказывалось мнение что без образования человек (или программист) -- это ремесленник. На мой взгляд это не совсем правильно. Если есть желание, то самоучка без проблем может стать художником (естественно это касается тех дисциплин, которые можно изучать самому, в частности программирование).

в том то и дело, что в данном случае ты направляешь все свои усилия на изучение достаточно узконаправленной дисциплины и упускаешь из виду все остальное.

Мне институт помог 2 вещами.

1. Фундаметальные науки, которые я один не осилил.

2. Те области IT которые я бы не стал сам смотреть - посмотрел.

А так в осноном ничего хорошего там мне не дали. Почти одно быдлокодерство на С/C++. Но нужно подходить творчески)) Я например очень мало лаб/курсовиков сделал на том что хотели преподы (т.е. С++), конечно мне стоило это определённых усилий (по уговору преподов), но зато было хотя бы интересно, и я уже самообразовавылся за счёт универовских лаб... Вот уже 3 симестр, езжу в универ на 3 недели в семестр и всё сдаю без проблем на очном)) и это далеко не самый плохой ВУЗ, так что полезность большинтсва российских вузов таки под вопросом...

от ВО надо взять математику - конечно можно и самому изучить и так и так далее - только таких людей мало что сами осилят.

вообщем ВО в РФ дейвствительно потеря времени - ВО надо получать в Европе или в MIT.

Я не беру на работу краснодипломников - они не умеют решать нетривиальные задачи - только по шаблону тупо - мне проще взять человека с опытом и знаниями.

>хотя если ты принесешь CCIE сертификат на твой диплом будет всем положить

ха 3ри раза!!! сертификат это просто бумажка подтверждающая что ты сможешь решить некий круг задач используя инструменты произведенные организацией выдавшей тебе этот сертификат. видели мы "специалистов" с кучей сертификатов неспособных здраво мыслить а только использующих некие "шаблоны" навязываемые той же циской и прочими.

> Если человек не сумел продержаться 3-4 года необходимых для получения диплома, это означает, что и работать он будет так же -- по настроению, а не как надо.

Стандартная отмазка образованцев. На работе за свои усилия ты получаешь деньги. Напрягаешсья - получаешь, не напрягаешься - не получаешь. В универе за свои усилия ты по любому получаешь бумажку, головную боль и кучу потерянного времени.

Ты сейчас на третьем курсе?

> ВО надо получать в Европе или в MIT.

Ну я думаю в САСШ, кроме MIT, есть еще хорошие вузы.

> Я не беру на работу краснодипломников - они не умеют решать нетривиальные задачи

+1, я конечно не работодатель, но насчет краснодипломников согласен :)

какой превосходный флейм
я когда учился в политехе , меня терзали смутные сомнения , зачем я это делаю
потом , когда я стал программистом и осваивал новые технологии самостоятельно , я понимал , что те знания мне нисколько не нужны - не то чтобы они лишние - они бесполезны
теперь , если бы мне сказали - делай выбор между универом и программированием - я бы выбрал второе :-)

>>ха 3ри раза!!! сертификат это просто бумажка подтверждающая что ты сможешь решить некий круг

Диплом универа тоже самое только без акцента на узконаправленные задачи. Если человек зубрила и как ты сказал не способен здраво мыслить, то ему ничего не поможет не диплом не сертификат, а если по человеку видно что он готов учиться и придумывать свои решения проблем, то сертификат говорит о наличии знаний по этой дисцеплине, цисковские и сановские сертификаты кстати подразумевают под собой наличие знаний у человека.

да, кстати, we troll или по делу говорим?

любое кадровое агентство/HR в первую очередь посмотрит на твой диплом: у нас не так уж много компаний, где (судя по рассказам) первое собеседование - техническое.

> Вообще говоря, неоднократно высказывалось мнение что без образования человек (или программист) -- это ремесленник.

Он и с образованием ремесленник. Он вообще ремесленник. И учитель тоже ремесленник. Как и сантехник. Только у них предметные области и методы другие. Потому что это индустрия.

Другое дело, что программист без ВО это однорукий полуслепой ремесленник :)

А чтоб заниматься наукой, которая гораздо интересней админства, тебе нынче никакие сертификаты не помогут.

Мне кажется, если уже говорить о систематизации знаний, то лучше учится в компьютерной академии (2-2,5 года обучение), которых сейчас много развелось. Там дают основы и web, и администрирования, и программирования. Такого человека уже нельзя назвать односторонне развитым. И не придется учить всякий crap типа БЖД, политологии и истории в универе.

> Мне кажется, если уже говорить о систематизации знаний, то лучше учится в компьютерной академии (2-2,5 года обучение), которых сейчас много развелось. Там дают основы и web, и администрирования, и программирования. Такого человека уже нельзя назвать односторонне развитым. И не придется учить всякий crap типа БЖД, политологии и истории в универе.

И будет односторонний code monkey, который в приличном обществе ничего кроме как "int main(...)" сказать не сможет. История не менее важна для получения _образования_, чем матан.

Сейчас вспоминаю какие надежды я питал при поступлении (наверное как и все): наука, передовые разработки, бородатые проффесоры... В итоге оказалось что наука -- это дурацкие лабы, передовые разработки -- техника 60х годов и ни одного бородатого професcора. Меня как из ушата окатили. Так гадко стало. И обидно. Пустышка. :)

> который в приличном обществе ничего кроме как "int main(...)" сказать не сможет

Это уже влияние компов на психику и развитие личности, а не образование.

> и придумывать свои решения проблем ...

... которые были решены ещё в 70-ых.

Нам на зачислении ректор рассказал такую байку.

В царствование Николая I один чиновник направил в академию наук некую статью по математике. В ней описывалась созданная этим человеком дисциплина и он надеялся, что она принесёт большую пользу. Статью эту долго рассматривали, направляли из комисии в комиссию пока не дошли до самого верха. И наверху решеили, что этот человек совершенно самостоятельно и без всякой связи с предшественниками изобрёл дифференциальное исчисление.

А что до пользы от универа, то там тебе дают многие полезные вещи, которые сложно получить самостоятельно. Ты можешь их взять и тогда от верхнего образования ты получишь большую пользу, а можешь не взять и потерять впустую 5-6 лет. Решать тебе.

Почитал тред, и крепнет во мне уверенность, что программистов/админов и прочее нужно массово готовить в профессиональных технических училищах как в Индии, а "универам" без такого контингента станет IMHO только лучше.

s/программистов/кодеров/

_АДМИНАМ_ ВO ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НИКАК НЕ НУЖНО.

> Это уже влияние компов на психику и развитие личности, а не образование.

Да нет, это как раз образование. Нету у такого человека знаний, чтобы поговорить о чем-либо другом, кроме "основы web, администрирование, программирование". Самообразование по такому широкому фронту, как дают в универе, в процессе работы получить нельзя -- просто не хватит времени. При 8-часовом рабочем дне, тебе некогда будет прочитать "Войну и Мир", базово освоить общую топологию, узнать о философских учениях эпохи Возрождения и т.п. В универе тебе дают такую возможность + дают литературу + обучают как наиболее эффективно искать эту литературу + дают гуру (профессора) + дают возможность обсудить это на семинарах с людьми и т.п. Самообразование в разы сложнее чисто технически. Собственно, актуально самообразоваться до уровня хорошего выпускника универа могут единицы. Даже из тех, кто "очень хочет". Устная традиция + коллектив очень важны.

если в работе матан и дискретку негде применить - значит ВO не нужно.

админам, и придаткам к "вебсферам" ВO излишне.

+1

"базово освоить общую топологию" тому кто всю оставшуюся жизнь будет креэйтить альтерить и дропать таблицы - не померно избыточная трата ресурсов на образование. ему это никак не полезно и он это забудет через 2 года полностью.

> Нету у такого человека знаний, чтобы поговорить о чем-либо другом, кроме "основы web, администрирование, программирование".

Это из отсутствия не связанных с компами интересов и отсутствия опыта общения. С людьми, живыми, и не-компьютерно-маньячными.

> Устная традиция + коллектив очень важны.

Ну так я об этом и говорю, а вы про что? :) В институтах (в технических особенно) задротов замороченных на компах и боящихся живого общения с людьми очень много.

> "базово освоить общую топологию" тому кто всю оставшуюся жизнь будет креэйтить альтерить и дропать таблицы - не померно избыточная трата ресурсов на образование. ему это никак не полезно и он это забудет через 2 года полностью.

Саму топологию может и забудет, а системный подход останется. Мыслить будет качественней.