Универ не нужен

> Мегабур будут делать, с ядерной накачкой, орентировочная глубина бурения - 250 км.

К сожалению никакой фантастики - из них обычных бурильщиков сделали.

> сути я уловить не могу, о чём вы, чёрт дери, спорите, когда каждый орёт со своей колокольни?

Суть сводится к тому, что мы пытаемся понять проблему, а не ответить на какой-то вопрос.
Вот в процессе рассуждений и выявляются ключевые вопросы, на которые мы должны ответить.

>> Evgueni, пожалуйста, прочитай мой вопрос _внимательно_.

> А, пардон, я не знал, что в Вашей профессиональной деятельности не требуется память и уменье перерабатывать большие объёмы информации.

Так и запишем: пациент страдает неумением понимать прочитанное и обладает бурной фантазией. Следствие высшего образования в области физики?

> Так и запишем: пациент страдает неумением понимать прочитанное и обладает бурной фантазией. Следствие высшего образования в области физики?

Я же не виноват, что некоторые не осознают то, что пишут и не в состоянии расширить свои горизонты, которые давно схлопнулись до точки зрения.

Вам следует осознавать что получать полезные навыки можно и в процессе обучения. Я не считаю Историю КПСС необходимым предметом, но система образования вынуждена была принять это чудо и использовала для целей обучения конспектирования - сейчас этого нет и народ, соответственно, не умеет делать конспекты и быстро самостоятельно писать рефераты. Нет практики. А это часто бывает достаточно необходимым умением.

> Расскажи лучше, зачем в твоей _профессиональной_ деятельности требуется история КПСС.

1) Уже сказали - систематезировать огромные обьемы информации.
2) Если балду не пинать и действительно учиться - можно научиться сразу видеть и реагировать на софистику и то, как тебя пытаются кинуть. Не зря там дается сравнение с эсэрами, меньшевиками, троцкистами, промпартией и прочее.
3) Можно научиться видеть отдаленные последствия принимаемых сейчас решений. История КПСС - это история страны.

> "Самостоятельное изучение" != "изучение исключительно по книге".

Ну-ка вьюнош поучи нас, какие еще ты знаешь способы самостоятельного изучения. Может и я чего-нибудь новое узнаю.

> > Да и вообще. Вот ты такой умный. Попробуй придумать узел для шнурков. Вот предположим, что "бабий узел" ты не знаешь. Вперед! Подсматривать не разрешается!!!

> У тебя тоже закончились аргументы?

Это они (аргументы) еще не начинались. Так не можешь узел придумать? Как же ты OCR (или любую другую программу) придумывать собираешься?
Или ты решил (а-ха-ха-ха-ха) сказать нам, что для освоения Ворда ВУЗ не нужен? Так мы это всегда знали. Правда к Ворду сиськи нужны...

> Суть сводится к тому, что мы пытаемся понять проблему, а не ответить на какой-то вопрос. Вот в процессе рассуждений и выявляются ключевые вопросы, на которые мы должны ответить.

я честно прочитал все 7 предыдущих страниц дискуссии и что-то не заметил никакого конструктива. одни обзывают других быдлом, третитьи орут невесть что. очень много троллинга, хотя тема действительно интересная.

> Если цель - стать технарём (админ, программист), Админу ПТУ - самое то. А программист - это инженер, часто еще и исследователь. Инженеру нужно высшее образование, иначе жидкий кал он, а не инженер.

> Есть голова - систематизирует, осмыслит и поймёт, нет головы - и университет не поможет.

Таких голов, которые и без универа систематизируют и осмыслят - одна из десятков тысяч. Маловато будет.

>сейчас этого нет и народ, соответственно, не умеет делать конспекты и быстро самостоятельно писать рефераты. Нет практики. А это часто бывает достаточно необходимым умением.

А для чего это сейчас нужно, не могли бы пояснить?

> а что некоторые люди с 17 лет на полном дне работают, бо жрать нечего (спасибо славным 90м), так это они ССЗБ

Да, ССЗБ. Можно было и учиться и работать. Дебилы.

> Я же не виноват, что некоторые не осознают то, что пишут и не в состоянии расширить свои горизонты, которые давно схлопнулись до точки зрения.

Опять бурная она.

> Вам следует осознавать что получать полезные навыки можно и в процессе обучения.

Я с этим не спорю.

> Я не считаю Историю КПСС необходимым предметом, но система образования вынуждена была принять это чудо и использовала для целей обучения конспектирования - сейчас этого нет и народ, соответственно, не умеет делать конспекты и быстро самостоятельно писать рефераты. Нет практики. А это часто бывает достаточно необходимым умением.

Во-о-от.

Как неожиданно оказалась, требуется не сама история КПСС (о чём кстати и спрашивалось в первоначальном вопросе), а некий навык, который вырабатывается при её изучении.

> А для чего это сейчас нужно, не могли бы пояснить?

Отчёты о проделанной работе писать не пробовали? Найдите десять отличий от обычного реферата.

> Расскажи лучше, зачем в твоей _профессиональной_ деятельности требуется история КПСС.

> 1) Уже сказали - систематезировать огромные обьемы информации.

> 2) Если балду не пинать и действительно учиться - можно научиться сразу видеть и реагировать на софистику и то, как тебя пытаются кинуть. Не зря там дается сравнение с эсэрами, меньшевиками, троцкистами, промпартией и прочее.

> 3) Можно научиться видеть отдаленные последствия принимаемых сейчас решений. История КПСС - это история страны.

#3 можно принять (с натяжкой), ##1-2 смотри ответ Eug.

>> "Самостоятельное изучение" != "изучение исключительно по книге".

> Ну-ка вьюнош поучи нас, какие еще ты знаешь способы самостоятельного изучения. Может и я чего-нибудь новое узнаю.

Ну нельзя же так открыто сдаваться.

Я в тебя верю, попробуй переформулировать вопрос.

>> У тебя тоже закончились аргументы?

> Это они (аргументы) еще не начинались. Так не можешь узел придумать?

Ай-яй-яй.

> Ты, похоже, путаешь необходимость университета, и необходимость знаний вообще. Со вторым я не спорю.

Практика показывает, что знающих людей, не имеющих ВО (пусть даже непрофильного), почти нет. Не может глупый средний человечек самостоятельно научиться учиться.

> Как неожиданно оказалась, требуется не сама история КПСС (о чём кстати и спрашивалось в первоначальном вопросе), а некий навык, который вырабатывается при её изучении.

Вы бы, это, формулировали бы тогда свои вопросы корректно (очевидно сказывается отсутствие логической подготовки), а то телепаты все отпуске и что в Вашей черепушке творится мне точно не ведомо.

2asgard (не вам лично, но по теме) Просто для конструктива необходимо схожее мировоззрение, система ценностей и умение дискутировать (как минимум воспринимать чужую точку зрения и адекватно высказываться либо в поддержку либо против неё, находя при этом достаточно простую, четкую и понятную всем участникам дискуссии аргументацию).

Пока у некоторых плохо получается. Интересно, где этому учат?......

Скажи, execve, а кем (где) ты работаешь и кем себя видишь через 5 лет?

Яркий пример того, о чем мы тут говорим - человек не способен охватить проблему вообще, цепляется к частностям и мелочам.

> Практика показывает, что знающих людей, не имеющих ВО (пусть даже непрофильного), почти нет.

Ты путаешь причину со следствием.

У нас в стране принято, что если ты хоть чуть-чуть соображаешь (и хочешь откосить от армии), то должен идти в ВУЗ. Отсюда и зависимость: умный - с ВО, нет - без ВО.

> Не может глупый средний человечек самостоятельно научиться учиться.

Это догма.

> а) Хорошая тренировка памяти на запоминание неструктурируемой информации

> б) умение быстро делать конспекты на основе большого объёма текста.

Это не главное. Главное - это развитие творческого подхода в преодолении маразма. В наши дни - архиполезнейшее умение, в борьбе с бюрократическим маразмом человек, натренированный еще на диамате, часто выходит победителем. Но сейчас диамату и истории КПСС тоже заменитель есть - БЖД. :)

> Ты путаешь причину со следствием.

Нет

> У нас в стране принято,

Я и по другим странам сужу. По тем, где призыва нет и не предвидится.

> Это догма.

Это статистика. И лично я за всю жизнь видел всего около пяти умных человек без ВО. Неполное ВО тоже за ВО считаем - корочки, в конце концов, не значат вообще ничего.

>Отчёты о проделанной работе писать не пробовали? Найдите десять отличий от обычного реферата.

Пробовал, конечно. Могу сказать одно --- если человек не в состоянии написать отчет о проделанной работе --- значит ничего он реально не сделал. Собственно я предпочитаю тренироваться прямо при написании непосредственно таких вещей. Есть большая разница --- излагать нормальные мысли или всяческий бред (это по поводу истории КПСС). Если кому-то помогает ее изучение --- пусть изучают, но я не сторонник наличия подобных предметов в обязательном порядке.

ЗЫ против универов ничего не имею, сам с удовольствием отучился на физтехе 6 лет.

> Вы бы, это, формулировали бы тогда свои вопросы корректно (очевидно сказывается отсутствие логической подготовки), а то телепаты все отпуске и что в Вашей черепушке творится мне точно не ведомо.

Научись читать и понимать то, что тебе пишут. Не включая фантазию и телепатический орган.

Успехов!

Попробуем абстракцию? Не каждому алмазу суждено стать бриллиантом, от огранки зависит, хотя потенциал может быть огромен..

> Скажи, execve, а кем (где) ты работаешь и кем себя видишь через 5 лет?

Зачем мне это?

> НЕ НУЖЕН администратору и программисту (точнее кодеру) ВУЗ.. нужно ПТУ (даст навыки администрирования и программирования конкретных вещей, под конкретную платформу).

Не надо в один ряд ставить администраторов и программистов.

Ну чтоб получить какой-никакой вес в глазах общественности относительно того, чего ты достиг в этом бренном сосуде скорби.

Какие в ж алмазы. Мы про сисадминов-цискарей-юниксовыхгуру.

Мордокодеров и прокладчиков кабелей - можно мне кажется.

> Ну чтоб получить какой-никакой вес в глазах общественности относительно того, чего ты достиг в этом бренном сосуде скорби.

А это-то мне зачем? :)

> Квантовая механика - самый наобходимый предмет для сисадмина, ага.

Если честно - это предмет, необходимый для каждого, кто хочет иметь право считать себя культурным, грамотным, современным человеком. Слишком сильно на квантовую механику завязаны все современные представления об устройстве этого мира. Человек же, который вообще не интересуется тем, как мир устроен - он чмо и животное, его не то что в админы - в дворники допускать нельзя.

> Что из необходимого для программиста/сисадмина принципиально не поддаётся самостоятельному изучению?

Да хотя бы такая простая вещь, как аксиоматический подход и теория доказательств. Школьная геометрия даёт самые азы, и большинство в том возрасте еще просто не в состоянии это осилить. Нужен ВУЗ, с матаном, урматфизом, ТФКП и аналитической механикой, чтобы хотя бы немного приблизить понимание столь фундаментальных вещей. Без которых и за программирование браться нельзя.

Ну это кому как =) Некоторые ананасы в европу отправляют и по $20к в месяц зарабатывают, зачем им ВО?

> Пробовал, конечно. Могу сказать одно --- если человек не в состоянии написать отчет о проделанной работе --- значит ничего он реально не сделал. Собственно я предпочитаю тренироваться прямо при написании непосредственно таких вещей.

Никто не спорит, что можно тренироваться прямо во время конкретной работы, но это требует времени, поэтому все остальные предметы сбросили эту обязанность на представителей светской религии. Я понимаю, что у разных людей всё очень по разному, но я постоянно встречаю проблемы с формированием внятного рассказа на тему "как я решил эту задачу", даже у тех кто её решил. Формулировать свои мысли вслух и на бумаге надо учиться.

> А это-то мне зачем? :)
Чисто из уважения к собеседникам.

> Во-1, в университете грузят кучей знаний, которые типичному технарю не нужны. Мы же всё ещё говорим про технаря из моего первого поста?

За упоминание знаний, которые "не нужны" надо убивать. Сразу и без разговоров. Не бывает ненужных знаний, все знания - часть системы. Чем более цельная у тебя система в голове - тем больше у тебя возможностей в решении практических задач.

> Время, потраченное например на изучение чрезвычайно нужной для программиста квантовой физики, можно потратить на более практичные и полезные дисциплины.

Вы быдло.

> Во-2, самостоятельное изучение более эффективно.

О да, по вам заметно. Только самотоятельное обучение и может порождать таких быдланов.

> Ты учишь тем способом, по тем материалам и в таком темпе, как удобно лично тебе, а не так, как удобно преподу.

Ага ага. Одна беда - ты не знаешь, что тебе надо учить. Ты думаешь, убогий, что тебе квантовая механика не нужна - и если тебя не заставить ее учить, ты никогда и не поймешь, зачем она была тебе нужна.

>Но сейчас диамату и истории КПСС тоже заменитель есть - БЖД. :)

Ну БЖД БЖД рознь. В принципе лично мне было интересно послушать про всякие чрезвычайные ситуации, системы оповещения и т.д., тем более что преп ставил 4 исключительно за посещение определенного процента лекций. У нас роль средства для развития творческого подхода в преодолении маразма играли философия (это скорее была история философии) и история :)

> Если честно - это предмет, необходимый для каждого, кто хочет иметь право считать себя культурным, грамотным, современным человеком. Слишком сильно на квантовую механику завязаны все современные представления об устройстве этого мира. Человек же, который вообще не интересуется тем, как мир устроен - он чмо и животное, его не то что в админы - в дворники допускать нельзя.

Как-то слишком чёрно-бело. Не хватает оттенков. Это тоже следствие физического ВО?

Не говоря уже о том, что у каждого человека своё представление об обязательных наборе знаний для культурно-грамотно-современного человека.

Ну и давай всё-таки спустимся с небес на землю. Для выполнения каких именно служебных обязанностей админу необходимо знать квантовую физику?

> Да хотя бы такая простая вещь, как аксиоматический подход и теория доказательств. Школьная геометрия даёт самые азы, и большинство в том возрасте еще просто не в состоянии это осилить. Нужен ВУЗ, с матаном, урматфизом, ТФКП и аналитической механикой, чтобы хотя бы немного приблизить понимание столь фундаментальных вещей. Без которых и за программирование браться нельзя.

Для выполнения каких именно служебных обязанностей программисту необходимо знать урматфиз?

> а оно надо в полном то объеме?

Надо гораздо больше. В ВУЗах только затравку дают, для дальнейшего самообразования.

> Чел. что учил мат аппарат ТОЛЬКО в универе(вышеописанного типа) будет не способен применить это аппарат в реальных задачах - и это факт.

Естественно. Но тот, кто не учил даже университетскую математику - тот и большего не освоит. Не научили его еще тому, что такое математика вообще, что такое аксиоматический подход, что такое доказательство, что такое язык. Самостоятельно к этому пониманию подойти могут лишь избранные долбанные гении, которые по большому счету не нужны в силу своей однобокости. Нормальных людей учить надо, применяя иногда и насилие (сессии), и маразм (идиотские зубрильные предметы).

Каждый наслаждается своей жизнью как пожелает =)

Кстати, немного в сторону. Я во времена студенчества размечтался и решил переписать лекции по некоторым предметам своим языком. То есть написать по памяти только то, что в них понял после прочтения книжек. Это было намного сложнее, чем зубрежка готовых истин. :)
А освоить самостоятельно такие объемы и в такие сроки, можно только в учебном заведении. Про самостоятельное изучение сколь-либо обширной области знаний лучше промолчу. Вы уже упомянули о "точке зрения".

> Вы быдло.

Фи как грубо.

> Ну и давай всё-таки спустимся с небес на землю. Для выполнения каких именно служебных обязанностей админу необходимо знать квантовую физику?

Админу будущего, который будет админить квантовые компьютеры обязательно.

> Для выполнения каких именно служебных обязанностей программисту необходимо знать урматфиз?

Ну, например, чтобы описать реальную физическую систему.

Ответы гипотетические, как, собственно говоря, и вопросы. Чётче формулировать надо чётче если хотите получить гарантированно нужный Вам ответ.

> Как-то слишком чёрно-бело. Не хватает оттенков. Это тоже следствие физического ВО?

Почему, есть заочники, вечерники, незаконченное высшее, не осилил только диплом, вылет на 1м курсе, учился на тройки с трудом...

> Для выполнения каких именно служебных обязанностей программисту необходимо знать урматфиз?

Для написания хорошего кода. Вообще в принципе хорошего, а не того, который есть в книжках-msdn'aх. Опять же, что ты привязался к урматфизу, системнее мысли, шире охватывай.

> Чисто из уважения к собеседникам.

Простите, уважаемый собеседник, но я не вижу никакой связи между уважением и раскрытием инкогнито.

> Не говоря уже о том, что у каждого человека своё представление об обязательных наборе знаний для культурно-грамотно-современного человека.

Да, но у некоторых (у тех, которые являются быдлом) это представление отличается от правильного.

> Ну и давай всё-таки спустимся с небес на землю. Для выполнения каких именно служебных обязанностей админу необходимо знать квантовую физику?

Вы очень глупый человек. Сложно объяснить глупцу то, что он не в силах понять по причине физиологических своих ограничений.

Я же сказал - квантовая механика - часть общей картины. Без общей, цельной системы ты не можешь эффективно решать любые задачи - только то, на что тебя, макаку, надрессируют. Админ, который просто дрессированная макака, хорош только до первой нештатной ситуации. И лучше бы таких людей не было вообще. Мир гораздо интереснее был бы, если бы в нем не было серых и убогих - таких, как ты и твои гипотетические админы.

> Для выполнения каких именно служебных обязанностей программисту необходимо знать урматфиз?

Само представление о методе Фурье - это уже довольно общий и сложный паттерн. Самостоятельно до него додуматься непросто. И применяется подобный способ мышления в самых разных областях, в том числе и в программировании нередко встречается. Если к этому добавить ТФКП, идею конформных отображений и идею о том, что сложную задачу можно попытаться свести к простой, найдя взаимно-однозначное преобразование - то получается мощнейший механизм. И программист, хорошо усвоивший эти идеи, гораздо более эффективен, чем лишенный этой части общей, цельной картины мира.

> Я во времена студенчества размечтался и решил переписать лекции по некоторым предметам своим языком.

Создавать свои курсы архисложно :) - это ещё и Фейнман замечал.

Грубо, зато справедливо. Кем еще назвать человека, который не знает, зачем программисту кванты и урматфиз?

Лучше пускай админ гинекологию и акушерсво изучает, в случае чего может принять роды у сотрудницы.

Ну так минимальная медицинская грамотность, хотя бы на уровне курсов первой помощи, вообще у каждого человека должна быть обязательно.

В том и отличие человека, который прошел ВО с пользой от того, кто не прошел или прошел мимо - не привязываются они к "ах, я потратил семестр на ТФКП, которым не пользуюсь". Даже если чем-то я не пользуюсь, оно поменяло мое мировоззрение, расширило кругозор. Даже если те же спецглавы высшей математики и остались для меня темным лесом, все равно, польза ВО несоизмеримо для меня больше. Потеряным временем на то, что мне было не интересно или совсем не понятно можно пренебречь.

>> Ну и давай всё-таки спустимся с небес на землю. Для выполнения каких именно служебных обязанностей админу необходимо знать квантовую физику?

> Админу будущего, который будет админить квантовые компьютеры обязательно.

Чтобы админить - точно не нужно.

>> Для выполнения каких именно служебных обязанностей программисту необходимо знать урматфиз?

> Ну, например, чтобы описать реальную физическую систему.

С проблемами, для которой требуется знание этих уравнений, типичный программист не сталкивается в своей жизни ни разу.

> Ответы гипотетические, как, собственно говоря, и вопросы. Чётче формулировать надо чётче если хотите получить гарантированно нужный Вам ответ.

Куда уж чётче.