ЕГЭ приравнен к пыткам

>логически обоснованного заключения.

применять словосочетание "логически обоснованного" в области где можно (и легитимно) обосновать абсолютно противоположные точки зрения - какбэ кощунство.

К сожалению, в вузе уже не учат грамотно излагать свои мысли на бумаге. Это уже становится серьезной проблемой.

Кстати, я тут не так давно ознакомительную версию ЕГЭ по информатике... Очень и очень много думал.

В некоторых вопросах нужно было понять, а что же создатели имели ввиду. Некоторые вопросы требуют внимания и аккуратности. Некоторые ИМХО вообще никак не связаны с информатикой, а являются вопросами на сообразительность (класса эдак для первого).

Написание программ вообще странное... Короче, на 5 я бы его по-любому не сдал бы.

> Ты сдавал егэ ?

Нет, я только написал решебник по нему и я знаю как проводятся нормальные вступительные экзамены.

> возмущаются родители которые привыкли покупать место людям

Это пальцы - они везде есть и везде устраивают склоки без какого-либо результата. Не показатель.

> люди с мозгами спокойно и без психов сдают

Проблема не в этом. Проблема в отсутсвии дифференциации.

>в вузе уже не учат грамотно излагать свои мысли на бумаге

Всегда думал, что этому должны учить в школе.

> Всегда думал, что этому должны учить в школе.

Уже не учат, так как готовтся вместо этого к тестам. Вся надежда только на ВУЗ, где, собственно говоря, нет таких предметов.

От тебя никто не требует уровня литературного критика, можно взять несколько, самых ярких особенностей персонажа и описать их. Мне кстати говорили, что сочинения отменили из-за провала школьного образования в 90 годы, после чего дети просто не могли написать сочинение.

Пусть на лоре этому учатся...

>нет таких предметов.

Можно, конечно, давать побольше письменных работ... И заставлять по ним делать устные доклады... Но это тоже не выход.

> Нет, я только написал решебник по нему и я знаю как проводятся нормальные вступительные экзамены.

Знать тропу и пройти её разное :)

>Это пальцы - они везде есть и везде устраивают склоки без какого-либо результата. Не показатель.

Взяток видимо не предлагали...

>Проблема не в этом. Проблема в отсутствии дифференциации.

Вы предлагаете дифференцировать по толщине кошелька ?

В институте тоже. Например, как грамотно написать технический отчет, чтобы люди, которые его читают, не ловили мысль автора на 5 страницах корявого текста.

Ну какие литературные письменные работы и доклады на анмехе? Оценивается в любом случае не литературная сторона.

Только рефераты на гуманитарных спецкурсах, но ведь вместо того чтобы их писать почему-то доблестью считается утащить из интернета.

> Ну какие литературные письменные работы и доклады на анмехе? Оценивается в любом случае не литературная сторона.

А курсовые, дипломы и научные статьи и заметки?

>Мне кстати говорили, что сочинения отменили из-за провала школьного образования в 90 годы,

Сочинение - интересная штука. Там оценка двойная: за русский и за литературу. И если по русскому оценка относительно объективная, то по литературе - в высшей степени субъективная.

Я сам так очень серьезно попал. Одна крыса поставила мне 3 по литературе, мотивируя, что я не уложился в объем: почерк у меня очень убористый. За это у меня в аттестате 3... Хотя "пробное" сочинение было признано одним из лучших, ессно его проверял адекватный человек.

Конечно я сам виноват: она мне отомстила за то что я на ее уроки забивал боольшой болт, что не мешало получать положительные оценки.

С диктантами тоже не все так гладко... Обычно там очень много всяких пунктуационных тонкостей, типа обособления фразеологических единиц...

>> Нет, я только написал решебник по нему и я знаю как проводятся нормальные вступительные экзамены.

>Знать тропу и пройти её разное :)

Чтобы определить наличие дерьма достаточно присмотреться, возможно принюхаться, но совсем не обязательно его для этого есть.

> Взяток видимо не предлагали...

Нет, не предлагали, потому что это бесмысленно. Я не сталкивался с фактами взятки в моём родном ВУЗе.

> Вы предлагаете дифференцировать по толщине кошелька ?

Нет конечно, по способностям, чему ЕГЭ совершенно не способствует. Для того чтобы это осознать Вам таки имеет смысл просмотреть этот тред. Я же уже писал, что по себе людей не судят.

> А курсовые, дипломы и научные статьи и заметки?

Ну и сколько их? В школе же писали сочинения фактически еженедельно за что я безмерно благодарен своим преподавателям.

>у какие литературные письменные работы и доклады на анмехе?

Спорить не буду... Но по собственному опыту знаю, что преподаватели уделяют очень мало внимания всяким рефератам, докладам, эссе... В теоретических дисциплинах, кстати, тема для флейма неисчерпаема т.к. есть разные школы, взглды на проблемы и т.д.

ЕГЭ == ужас. Но, имхо, тесты -- вещь хорошая. Особенно, когда надо в масштабе всей страны проверить базовые (я подчеркиваю: именно базовые знания).

И тесты не должны быть сложнее чем:

раскрыть (a+b)^2

как пишется: парашют или парашут

и т.д.

>Спорить не буду... Но по собственному опыту знаю, что преподаватели уделяют очень мало внимания всяким рефератам, докладам, эссе... В теоретических дисциплинах, кстати, тема для флейма неисчерпаема т.к. есть разные школы, взглды на проблемы и т.д.

Чем старше преподаватель, тем больше он уделяет внимания именно качеству изложения материала. :) Это молодые носятся со всякими "сложными" методами инестандартными подходами. Разумеется, это все статистически.

"От них же требуется:
- уметь считать до 500;
- уметь назвать своё имя
- *нацпол ценсоред*
" (С)

Ага, а еще какое отчество было у Татьяны в романе "Евгений Онегин". И на какой руке чесался палец у Бобчинского (не путать с Добчинским) в пьесе "Ревизор" (тут, кстати 3 варианта ответа).

> ЕГЭ == ужас. Но, имхо, тесты -- вещь хорошая. Особенно, когда надо в масштабе всей страны проверить базовые (я подчеркиваю: именно базовые знания).

Это станет возможно, когда научатся подключаться напрямую в мозг, но и тогда научатся подсовывать при проверке чужой.

Для сбора статистики в смысле научных исследований тесты наверное осмысленны, так как они для составителей абсолютно не затратны и легко делаются под любую задачу. Но использовать их как мерило для раздачи каких-то плюшек, то даже со статистикой можно распрощаться.

На то он и "преподаватель", а не просто доктор физмат наук. Я уже боюсь, что писать современные учебники для студентов скоро станет некому, тем, которые еще могут это сделать уже далеко за 70 лет.

> Но использовать их как мерило для раздачи каких-то плюшек

Угу, просто проверка и статистика должна быть разносторонней и всеозватывающей. По одному показателю судить невозможно. Тесты должны быть регулярные, раз в месяц в течение всего периода обучения, + сочинения (с той же регулярностья) + мат, физ, хим задачи и т.д.

Ну тогда теряется вся прелесть тестов - их незатратность при составлении и малое время на их проведения. Зачем всё образование подчинять цели сбора статистики по образованию?

Хорошо если так. Хрестоматийным стал вопрос:

---------------
О чем рассказывается в поэме "Евгений Онегин"?

1) О любви Татьяны к Онегину
2) О дуэли Ленского и Онегина
3) О сложных судьбах представителей русского дворянства

Выбрать, естесственно, одно.
--------------

> Хрестоматийным стал вопрос:

Надеюсь это шутка. Хотя если нет, то я не сильно удивлюсь.

> Ну тогда теряется вся прелесть тестов - их незатратность при составлении и малое время на их проведения. Зачем всё образование подчинять цели сбора статистики по образованию?

Такие тесты пишутся один раз:

Вместо (a+b)^2 пишется (3+a)^2 = ...

Сочинения надо просто писать (их все равно пишут, надеюсь), только оценки собирать в единую статистику.

Орфография :) Тут взять да прогнать по словарю все сочинения за год, топ 10000 ошибок дать для тестов.

то же и с другими предметами, затратность минимальна. Просто как всегда из тестов стараются сделать задачи, что бред. Тест это проверка на базовые знания, причем с погрешностью до 15-20%.

Ну у вас то было четыре предмета и раз в месяц - это означает несколько часов кажду неделю на какой-то из тестов. И не дай бог от этих тестов какие-то показатели зависеть будут.

IMHO обычные контрольные гораздо более осмысленны и проще при проведении для проверки базовых знаний.

Дать с десяток простеньких задач-одноходовок в начале занятия на пройденные темы это можно (я такое практиковал для проверки именно базовых знаний), но ни в коем случае это нельзя распространять на всех и делать это общероссискими тестами привязанными к определённому месту и времени.

> IMHO обычные контрольные гораздо более осмысленны и проще при проведении для проверки базовых знаний.

Тесты редко, я имел ввиду, что данные (результаты, т.е. оценки) по этим контрольным надо собирать и в частности по ним строить статистику.

> Дать с десяток простеньких задач-одноходовок в начале занятия на пройденные темы это можно (я такое практиковал для проверки именно базовых знаний), но ни в коем случае это нельзя распространять на всех и делать это общероссискими тестами привязанными к определённому месту и времени.

Господь с вами, только не привязка к месту и времени! Просто в план вписать раз в месяц проходить тест на 5-10 мин по каждому предмету, хоть бы и на компе. Когда -- когда угодно, где -- где угодно. Только в конце месяца данные длолжны поступать в центр. Если будет такие данные, то можно будет и статистику строить -- и будет видно кто подделывает, а так, как сейчас -- это хрень какая-то. Показателей просто нет.

> Господь с вами, только не привязка к месту и времени!

Тогда внешний контроль идёт на смарку. Такие вещи можно проводить исключительно для самоконтроля. Учитель и так знает на что способны его ученики (если он ими хоть сколько-то интересуется). Контрольные по хорошему нужны скорее ученикам не как карательный инструмент, а информация что следует ту или иную тему подтянуть.

> Тесты редко, я имел ввиду, что данные (результаты, т.е. оценки) по этим контрольным надо собирать и в частности по ним строить статистику.

Немного не в тему. Я один раз собрал статистику по вступительным экзаменам - дело интересное, но совершенно никому, как оказалось не нужное :) Всё и так понятно.

Тут: http://www.inp.nsk.su/~baldin/variant/2004/index.html

>> Господь с вами, только не привязка к месту и времени!

> Тогда внешний контроль идёт на смарку. Такие вещи можно проводить исключительно для самоконтроля. Учитель и так знает на что способны его ученики (если он ими хоть сколько-то интересуется). Контрольные по хорошему нужны скорее ученикам не как карательный инструмент, а информация что следует ту или иную тему подтянуть.

Речь идет не о контроле конктерного человека, а о мониторинге состояния всей системы. Без этих данных говорить о качестве образования просто беспочвенно. Что касается меня -- я учился в Аничковом лицее, там с образованием все в порядке, матмех -- тоже было замечательно. Что сейчас, тут до меня доходят обрывочные данные, но цельной картины нет. А про школы я вообще почти не знаю. Ситуация в целом -- где данные? Результаты ЕГЭ? Это не данные. Разговоры "ведущих специалистов", но где цифры? Где вообще материал для анализа?

> Немного не в тему. Я один раз собрал статистику по вступительным экзаменам - дело интересное, но совершенно никому, как оказалось не нужное :) Всё и так понятно.

Ну почему не в тему, полезная вещь. У меня где-то были такие же данные по матмеху

> Речь идет не о контроле конктерного человека, а о мониторинге состояния всей системы. Без этих данных говорить о качестве образования просто беспочвенно.

С этим же на примерно том же уровне справлялись и обычные контрольные. Тесты принципиально не дают ничего нового - они только вынуждают к ним готовиться. А качество можно определить и с помощью банальной экспертной оценки. Приходит человек в школу и ему дают десять случайно выбранных человек для собеседования (списки есть - по ним заранее и отбираем). Нет необходимости собеседовать со всем если это нужно для статистики. Для такого рода исследований не нужно дёргать _всех_ и везде. У социологов есть очень развитые методы обработки подобного рода результатов.

Проблема ЕГЭ именно в том, что как инструмент сбора статистики он никуда не годится, так как его смешали со вступительными экзаменами исключив единственную заинтересованную в честной оценке сторону, а именно ВУЗы.

> С этим же на примерно том же уровне справлялись и обычные контрольные. Тесты принципиально не дают ничего нового - они только вынуждают к ним готовиться. А качество можно определить и с помощью банальной экспертной оценки. Приходит человек в школу и ему дают десять случайно выбранных человек для собеседования (списки есть - по ним заранее и отбираем). Нет необходимости собеседовать со всем если это нужно для статистики. Для такого рода исследований не нужно дёргать _всех_ и везде. У социологов есть очень развитые методы обработки подобного рода результатов.

Угу, но как только мы начинаем дергать избирательных людей -- это во-первых всегда просто фальсифицируется, во-вторых это уже дергание. А речь идет о том, чтобы не вмешиваясь в учебный процесс просто монирить его. При этом введя (забрав 2 часа в месяц) еще один показатель -- тесты. Которые опять же итак есть в нормальном учебном процессе. Летучки на 5 мин проводятся регулярно каждым преподавателем. Они все почти одинаковы, надо просто сделать результаты по ним доступными для статистической обработки. А если будут такие РЕГУЛЯРНЫЕ изменения (обходящиеся очень дешево), то будет и статистика, которую фальсифицировать уже практически невозможно.

> Проблема ЕГЭ именно в том, что как инструмент сбора статистики он никуда не годится, так как его смешали со вступительными экзаменами исключив единственную заинтересованную в честной оценке сторону, а именно ВУЗы.

Да. Я повторюсь: ЕГЭ это хрень.

> А если будут такие РЕГУЛЯРНЫЕ изменения (обходящиеся очень дешево), то будет и статистика, которую фальсифицировать уже практически невозможно.

Думаешь, будет сложно дать на лапу в начале года, чтобы у ученика Михаила Крайзмана всегда по тестам получались пятёрки? Чтоб потом эта статистика сошлась с итоговой оценкой. Как будто в школе не учился и не пряглядывался к окружающим, чесслово :)

> Угу, но как только мы начинаем дергать избирательных людей -- это во-первых всегда просто фальсифицируется, во-вторых это уже дергание.

Есть наука (самая настоящая) социология - они на такого рода опросах ни одну собаку съели. Как нужно делать чтобы не сфалисфицировать достаточно хорошо известно.

> А речь идет о том, чтобы не вмешиваясь в учебный процесс просто монирить его.

Не выйдет :) Это ж как в квантовой механике: чем точнее хочешь измерить, тем сильнее вмешиваешься, а если вмешиваться не хочешь, то и измерения фиговые будут. :) Поэтому лучше дёргать серьёзно, но очень выборочно и не всех.

> А если будут такие РЕГУЛЯРНЫЕ изменения (обходящиеся очень дешево), то будет и статистика, которую фальсифицировать уже практически невозможно.

Если облоно будут плющить по результату таких проверок, то в компютеры школ будут загонятся только правильные данные и делать это будут не дети.

> Думаешь, будет сложно дать на лапу в начале года, чтобы у ученика Михаила Крайзмана всегда по тестам получались пятёрки? Чтоб потом эта статистика сошлась с итоговой оценкой. Как будто в школе не учился и не пряглядывался к окружающим, чесслово :)

В том то и дело, статистику так просто не обманешь :). У тебя же будут временные показатели, и не только выборочные (5,4,3,2), но и по бвзовым количество правильных ответов, а оно должно иметь свои вероятностные характеристики. И если он всегда будет набирать максимальное количество баллов, то все будет очевидно.

> В том то и дело, статистику так просто не обманешь :). У тебя же будут временные показатели, и не только выборочные (5,4,3,2), но и по бвзовым количество правильных ответов, а оно должно иметь свои вероятностные характеристики. И если он всегда будет набирать максимальное количество баллов, то все будет очевидно.

Это всё круто, только

а) в масштабах района это не лучше выборочной проверки,

б) если все всегда всех проверяют одинаково, то будут выработаны способы оптимизации проблем с проверкой

в) что делать, если ответы всегда правильные? Ну как за такое можно поругать? :)

ЕГЭ не нужен, 8 классов и в ПТУ. Как все реальные пацаны. Кепка, семки и убунта.

> В том то и дело, статистику так просто не обманешь :). У тебя же будут временные показатели, и не только выборочные (5,4,3,2), но и по бвзовым количество правильных ответов, а оно должно иметь свои вероятностные характеристики. И если он всегда будет набирать максимальное количество баллов, то все будет очевидно.

Ха! Бует именно тот вариант, который ожидается. С парой ошибок, которые будут в каких-нибудь простых вопросах и чёткими ответами на сложные.

Загрузи сейв с 5 класса и перепройди школу заново, обращая внимание на отличников :)

>> Угу, но как только мы начинаем дергать избирательных людей -- это во-первых всегда просто фальсифицируется, во-вторых это уже дергание.

> Есть наука (самая настоящая) социология - они на такого рода опросах ни одну собаку съели. Как нужно делать чтобы не сфалисфицировать достаточно хорошо известно.

То-то они на кафедру теор.вер. постоянно бегают. Но в любом случае тут есть слабое звено: приезжает коммисия. И это человеческое звено надо исключить.

> Не выйдет :) Это ж как в квантовой механике: чем точнее хочешь измерить, тем сильнее вмешиваешься, а если вмешиваться не хочешь, то и измерения фиговые будут. :) Поэтому лучше дёргать серьёзно, но очень выборочно и не всех.

А это не тот уровень :). Здесь все нормально маленькие измерения слабо влияют на систему, а вот сильные как раз и будут приводить к этому квантовомеханическому эффекту. Не надо серезно дергать.

to gaa: такая фальсификация видна невооруженным глазом.

>а) в масштабах района это не лучше выборочной проверки,

Даже в масштабах школы это уже будет хорошим показателем. Не очень точным, но объективно отражающим ситуацию. Как с фальсификацией так и общий уровень базовой грамотности, по 3х бальной шкале.

> б) если все всегда всех проверяют одинаково, то будут выработаны способы оптимизации проблем с проверкой

Проверки как таковой нету. Есть 1. общие, одинаковые задания и 2. общий сбор оценок раз в месяц по основным контрольным (в каждой школе контрольные свои и к ним НИКАКОГО отношения никто кроме школы не имеет). Проверка подразумевает воздействие, а тут мониторинг -- копирование данных.

> в) что делать, если ответы всегда правильные? Ну как за такое можно поругать? :)

В истории такие случаи описаны. Решается быстро и просто: ряд серьезных одновременных проверок из кучи инстанций по всем сферам от закупок техники и санэпидемстанций, до соблюдения учебного плана и контроля при проведении тестов.

> То-то они на кафедру теор.вер. постоянно бегают.

Ну дык понимают, что им это надо :) Значит таки наука.

> Но в любом случае тут есть слабое звено: приезжает коммисия. И это человеческое звено надо исключить.

Не получится и это принципиально. Людей исключать нельзя. Они не только слабое - они и сильное звено.

>> Не выйдет :) Это ж как в квантовой механике: чем точнее хочешь измерить, тем сильнее вмешиваешься, а если вмешиваться не хочешь, то и измерения фиговые будут. :) Поэтому лучше дёргать серьёзно, но очень выборочно и не всех.

> А это не тот уровень :). Здесь все нормально маленькие измерения слабо влияют на систему, а вот сильные как раз и будут приводить к этому квантовомеханическому эффекту.

Я боюсь любое влияние результатов на плюшки и нагоняи будет влиять сильно. Поэтому необходимо это влияние свести к минимуму - выбирать случайную школу, случайных учеников (это компьютер) и по возможноти анонимный результат, а вот собеседовать должен человек. Таких людей много не нужно и это IMHO будет гораздо эффективнее тотального контроля.

P.S. Я понимаю, что разговоры идут чисто теоретически и такие сценарии никогда воплощены в жизнь не будут. Точно так же я понимаю, что у меня нет эксперимента по этому вопросу и я высказываю своё IMHO основанное на личном опыте в том числе и проведения собеседований.

> to gaa: такая фальсификация видна невооруженным глазом.

Ещё раз Ха! Ну и сворачиваю свои объяснения, всё равно ничего доказать у меня не выходит.

>> Но в любом случае тут есть слабое звено: приезжает коммисия. И это человеческое звено надо исключить.

> Не получится и это принципиально. Людей исключать нельзя. Они не только слабое - они и сильное звено.

Ага, если одни люди отделены от других. Поэтому никаких личностных проверок не нужно.

>> А это не тот уровень :). Здесь все нормально маленькие измерения слабо влияют на систему, а вот сильные как раз и будут приводить к этому квантовомеханическому эффекту.

> Я боюсь любое влияние результатов на плюшки и нагоняи будет влиять сильно. Поэтому необходимо это влияние свести к минимуму - выбирать случайную школу, случайных учеников (это компьютер) и по возможноти анонимный результат, а вот собеседовать должен человек. Таких людей много не нужно и это IMHO будет гораздо эффективнее тотального контроля.

Любая случайность это хорошо спланированная операция (ц). Лучше уж мониторинг, мониторинг и контроль все-таки разные понятия. Тут не будет начала измерений как такового, вести человека с первого класса до 11-ого (или 12-ого, что там у нас сейчас)? Это просто невозможно, соответственно теряется и эффект разовой фальсификации, а фальсифицировать системные измерения уже на порядки сложнее. Это эжффективно.

> P.S. Я понимаю, что разговоры идут чисто теоретически и такие сценарии никогда воплощены в жизнь не будут. Точно так же я понимаю, что у меня нет эксперимента по этому вопросу и я высказываю своё IMHO основанное на личном опыте в том числе и проведения собеседований.

Симметрично. У меня есть только немного знаний о практике подобных подходов связанных с хищениями на заводах. Статистику обмануть сложно :).

Некоторые люди пшут ЕГЭ на 2. А ведь до этого у них было минимум три по предмету. Во многих регионах уровень двоек был удручающе высок.

>Текущее состоние с заменой обучения на подготвку к сдаче тестов ничего кроме отвращения к предметам вызывать не может.

В штатах вроде бы так и учатся. Както сдают тесты. Заканчивают ПТУ (колледжи), университеты и успешно работают. Ведь мы их продукцию покупаем, а не наоборот? Может все нормально?