Возможности компьютера и человеческого мозга сравняются к 2050 году

Вот, кстати, замечательный вопрос. Что надо добавить к (искусственному) интеллекту, чтобы он стал (искусственным) разумом?

эмоции? не поддающиеся разумному объяснению желания?

>Вот, кстати, замечательный вопрос. Что надо добавить к (искусственному) интеллекту, чтобы он стал (искусственным) разумом?

А вот тут фишка, как раз в том, что определения тех или иных сторон интеллекта у нас есть. А вот строгого определения разума - нет.

Единственный адекватный вариант определения разума, ИМХО, только субъективный. Проходит спокойно тест Тьюринга - значит обладает разумом :)

>эмоции? не поддающиеся разумному объяснению желания?

Да нет. Разум без эмоций штука своеобразная, но разумная :)

> А я что спорил? я утверждаю что как бовевая единица пехоты -- человек незаменим -- он ителлектуальнее, автономнее, универсальнее. Человекоподобные боевые роботы -- чушь.

Пока незаменим. Автономным механизмам без году неделя, нормально ходящего/бегающего робота сделать пока не осилили.

Амеры над боевыми роботами уже работают, а что не получается - так и про ракеты в мемуарах пишут что "первые 10 лет работы самым безопасным местом на полигоне была мишень". сейчас с роботами мы на том же этапе.

Не волнуйся gnomino, вспомнишь еще этот разговор когда тебя роботизированный десант нато к стенке ставить будет :-))

Есть серьезные основания считать, что человек мощнее машины Тьюринга в своих вычислительных способностях. Из этого следует, что компьютер (человечество не имеет вообще никаких представлений о том, как можно воплотить устройство более мощное, чем машина Тьюринга) не сможет достичь возможностей человеческого разума. Речь о принципиальной возможности решать некоторые задачи за _конечное_ время.

В общем, учите матчасть.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanism_(philosophy)#G.C3.B6delian_arguments

>Есть серьезные основания считать, что человек мощнее машины Тьюринга в своих вычислительных способностях.

1. Машина Тьюринга может имитировать любую иную машину. В том числе - банальные нейросети. Значит, машина Тьюринга и разум может эмулировать. Вопрос в производительности, но не в принципе.

2. Компьютеры - не обязательно машины Тьюринга.

>Речь о принципиальной возможности решать некоторые задачи за _конечное_ время.

Очень хорошая фраза из последнего «Я, робот»:

- Но ты [обращаясь к роботу] не можешь написать симфонию, нарисовать картину!

- А Вы?

...

Очень многие люди не способны за конечное время решать задачи, которые могут решать другие люди. Значит ли это, что часть людей разумна, а часть - нет? :)

...

Разумность - понятие искючительно субъективное и терминологическое.

>вспомнишь еще этот разговор когда тебя роботизированный десант нато к стенке ставить будет :-))

Нет, это я на коне с шашкой и в папахе буду по Вашингтону рассекать :D

> Мы на Земле, а вы где там обитаете? Ваши уже колесо изобрели?

Ладно, согласен, что были еще тыщщу лет назад, как бы не учел всякую никчемную фигню сделанную до 20го века.

> Ты точно понимаешь, о чём речь? Имеешь представление, что такое робот? Хотя бы отдалённо представляешь себе такую вещь, как машиностроение?

Точно. Да. Да. И я настаиваю на своем утверждении. Или может быть сельское хозяйство уже полностью автоматизированно и не требует участия человека? Может я отстал от жизни, но мне кажется, что еще нет.

> Правильный робот - это не Терминатор из одноимённого фильма. Правильный робот - это платёжный терминал, неказистая коробка.

У тебя плохо получается читать мысли, так что лучше больше не пробуй. Мое представление о роботах вполне соотвествует тому, что можно найти в педивикии.

> Машина Тьюринга может имитировать любую иную машину.

...которая может быть воплощена физически. Но это только гипотеза. Сомнительная.

> В том числе - банальные нейросети.

Нейросеть - далеко не мозг.

> 2. Компьютеры - не обязательно машины Тьюринга.

Компьютеры не могут привысить вычислительных возможностей машины Тьюринга (могут решать те же задачи за конечное время)

Существуют задачи, которые не решаемы за конечное время компьютером/машиной Тьюринга. Производительность тут уже не при чем, вопрос в возможности решить задачу за конечное время. Если время решения бесконечно, наращивание производительности ничего не изменит. Те же задачи теоретически решаемы более мощными абстрактными вычислительными устройствами, которые мы не умеем воплощать физически (никто не доказал, что это невозможно).

Я не пытаюсь доказать, что человек определенно мощнее машины Тьюринга. Я только хочу сказать, что это вполне возможно.

Вот у тебя такой очень сильный стимул есть, центр удовольствия в твоем мозгу. Но ты же не занимаешься все время сексом, чревоугодством и сном, а еще и на ЛОР время находишь. Да и способы обмана центра удовольствия многие люди придумали, типа онанизма.

> В том числе - банальные нейросети.

не банальные, а нейросети на искуственных нейронах, которые лишь модель настоящих

> В частности, роботы будут более человекоподобными

Главное, чтобы они не стали при этом более огромными и более боевыми.

Вообще - не вижу смысла делать роботов человекоподобными. Это всё сублимация.

Какая вообще разница, обязательны ли эмоции для разума, если они, суть разнообразные внешние стимулы и рефлексы, реализуются на порядок проще, чем сам искусственный интеллект?

>...которая может быть воплощена физически

Я легко могу на любом языке прграммирования описать кучу объектов, которые не могут быть воплощены физически. Собственно, любую фэнтезийную игру возьми :) Это ты что-то не то сказал.

>Нейросеть - далеко не мозг.

Нейросеть - один из основных компонентов мозга.

>Существуют задачи, которые не решаемы за конечное время компьютером/машиной Тьюринга.

Может быть. Приведи примеры, обсудим.

>не банальные, а нейросети на искуственных нейронах, которые лишь модель настоящих

Ты считаешь, что человеческий мозг - _единственный_ возможный носитель разума? Я не настолько антропоцентричен :)

Неужели мы догоним коапьютеры?!

> Для них штеуд и прочие и производят 90% своей "передовой продукции".

Гхарик, залогиниться забыл? :)

>Какая вообще разница, обязательны ли эмоции для разума, если они, суть разнообразные внешние стимулы и рефлексы, реализуются на порядок проще, чем сам искусственный интеллект?

Тут тонкость есть. С одной стороны, эмоции есть уже у животных, которых мы явно не отнесём к разумным.

С другой - у ещё более примитивных - их уже нет.

И эмоции разного плана требуют разного уровня развития нервной системы.

Кошек и собак оставим, они достаточно высокоразвиты.

Но, вот, возьмём, например, дегу, кустарниковую крысу. Обладает весьма широкими и ярким спектром эмоций. От агрессии до радости. Если взять обычную крысу-пасюка, то у неё эмоций уже намного меньше. Эмоций положительных вообще почти нет, агрессивные - более-менее. А взять простую мышь-полёвку - у неё не найти (на глаз, конечно) и примитивных уже эмоций.

...

Скорее всего, эмоции, всё же, спутник разума. И чем выше разумность, тем более тонкие и многоуровневые эмоции способно испытывать существо.

Но сразу же попроавлюсь - речь только о сравнительном анализе земных форм естественного происхождения и на уровне широкой выборки индивидов.

Ибо даже среди людей можно найти этих самых индивидов практически лишённых эмоций, но при этом вполне разумных :)

>Ты считаешь, что человеческий мозг - _единственный_ возможный носитель разума? Я не настолько антропоцентричен :)

ну Фокс Малдер мне по пьяни разное рассказывал, но я не верил :) пока что да, хотя я, конечно, верю, что можно создать искуственный разум, но пока знаний не хватит.

Можно и живую нейросеть искусственно вырастить. Так как вроде механизмы дифференциации клеток микробиологи уже научились запускать, то можно даже человеческие нейроны развести.


Повторяю может не сильно явно прозвучавший вопрос. Какая разница для социальной проблематики искусственного интеллекта, действительно ли ИИ машинный, или это живой мозг, изъятый из специально выращенного генетически модифицированного человеческого ребёнка, если вести они себя будут одинаково?

>хотя я, конечно, верю, что можно создать искуственный разум, но пока знаний не хватит.

Отличное высказывание!

простая модель эмоций: для этого интеллектуальный агент должен строить прогноз чего-то(модели среды, либо своего состояния, ещё чего-нить), реакцию на расхождение прогноза и событий будем считать эмоцией :)

>вести они себя будут одинаково?

Тем более, нахрена тратить усилия имея под рукой интеллектуальный океан -- человечество? Может всеже в решение социальных проблем и образование вложиться, а не в новых рабов?

> Я легко могу на любом языке прграммирования описать кучу объектов, которые не могут быть воплощены физически. Собственно, любую фэнтезийную игру возьми :) Это ты что-то не то сказал.

Я говорил о физическом воплощении _вычислительного устройства_. Т. е. о том, может ли физически существовать вычислительное устройство, способное решать определенные задачи. Физическое воплощение устройства, экфивалентного машине Тьюринга возможно, более мощного - вопрос.

> Может быть. Приведи примеры, обсудим.

Проблема остановки
Разрешимость диофантовых уравнений.

>Какая разница для социальной проблематики искусственного интеллекта, действительно ли ИИ машинный, или это живой мозг, изъятый из специально выращенного генетически модифицированного человеческого ребёнка, если вести они себя будут одинаково?

одно неживое, а второе живое... к неживому, как к рабу относится легче, а к живому мешает как минимум история

>Вообще-то чтбы победить в бою надо очень быстро и нестандартно соображать.

Угу. Или просто первым успеть продырявить противника, что куда как проще. Крылатой ракете вон никакой "интеллект" не нужен, и шибко умную живую силу она уничтожает тока так.

>тренерованные люди стреляют очень метко и время реакции -- доли секунды

Эти вот "очень метко" и "доли секунды" будут иметь очень скромные значения в цифрах, если взяться их всерьёз измерять. И уж тем более - по сравнению с возможностями электроники.

Если говорить об аналогиях - вруби суровый шутер с высшим уровнем сложности и попробуй задавить тамошних "тупых ботов" своим "интеллектом". Как-то вот получается, что пока реакцию не подтянешь, мега-мозги особо не помогают. И это, заметь, при вполне приземлённых характеристиках, ничего экстраординарного там специально не делают.

А в жизни всё ещё хуже. Одной пули в башку хватает независимо от количества брони.

>С истрочником энергии для человека проблем нет -- жратвы везде навалом и воды тоже.

Да ты, похоже, и не представляешь, что такое снабжение. И чем они там занимаются, в то время как вокруг "полно жратвы и воды".

>несколько дней, причем воевать, воевать, вроевать...

Можешь ради интереса сравнить с автомобилем. Сколько он там может ехать и ехать, питаясь перевозимым им же топливом. И насколько он в итоге продвинется дальше, чем человек.

> 1. Машина Тьюринга может имитировать любую иную машину.

Машина Тьюринга может имитировать [любую иную] машину Тьюринга. Собственно, и вопрос тут на самом деле — является ли человек машиной Тьюринга? Т.е., там таки банальная нейросеть, или не совсем банальная.

Способность человека решить некоторые конкретные задачи в таком контексте вообще ни о чём не говорит.

>если вести они себя будут одинаково?

Если вести будут себя одинаково, то для социальной проблематики вопроса нет. А если не одинаково? :D

>реакцию на расхождение прогноза и событий будем считать эмоцией

Э... Т.е. даже программы аппроксимации экспериментальных данных могут обладать эмоцией? :)

Вот человечество не в состоянии построить нормальную математическую модель теории, обобщающей теорию относительности и квантовые явления. Может мощный ИИ сможет?

>Я говорил о физическом воплощении _вычислительного устройства_.

Выражайся точнее тогда. Ибо ты сказал: «Машина Тьюринга может имитировать любую иную машину, которая может быть воплощена физически.» Вот я и возразил. Ибо машина Тьюринга может имитировать (моделировать) любую представимую машину.

>Разрешимость диофантовых уравнений.

Я не умею их решать. Я - неразумен? :)

>Если говорить об аналогиях - вруби суровый шутер с высшим уровнем сложности и попробуй задавить тамошних "тупых ботов" своим "интеллектом".

Пример некорректный :) Тупые боты пользуются полной высчитанной информацией и положении и траектории игрока и имеют примитивную физическую модель Вселенной.

В реальном мире это пока проблема №1. Распознавание и нечёткие внешние условия. Сегодня эффективный автономный бот пока ещё невозможен :) Ни в воздухе, ни на земле... Разве что отчасти возможен под водой.

>Да ты, похоже, и не представляешь, что такое снабжение.

И тут он отчасти прав. Человек окружён миром, пользоваться которым он учился миллионы лет. И сегодня сотни миллионов людей живут вполне «автономно». Без электростанций, линий электропередач, станций техобслуживания... Современная техника пока так не умеет :) Она функционирует только строго в рамках определённой инфраструктуры.

>Можешь ради интереса сравнить с автомобилем. Сколько он там может ехать и ехать, питаясь перевозимым им же топливом.

По горному склону с крутизной 60 градусов? Через болота? По лесу? По сугробам? Да нисколько! :D

>я утверждаю что как бовевая единица пехоты -- человек незаменим

Пехота отдельно, роботы отдельно. Как водится, чтобы "победить", надо всего лишь начать спорить с неким воображаемым собеседником.

Поделись, кто тут говорил о замене пехоты на роботов? Кто вообще о пехоте говорил? (ты, например, жог строго про спецназ) Роботы - это отдельный вид вооружения, который тем не менее изменит расстановку сил в армиях. Как артиллерия и авиация используются для разрушения укреплений и тем самым снижают потребность в убое солдат, так и "терминаторы" сыграют свою роль.

В конечном итоге всё сведётся к тому, что пехота будет входить в полностью очищенный город и заниматься там наведением порядка.

>Человекоподобные боевые роботы -- чушь.

Ггг. Ну об уровне своей некомпетенции ты уже достаточно написал, настал черёд пророчеств.

Хоть бы новости почитал, провидец.

>Если говорить об аналогиях - вруби суровый шутер с высшим уровнем сложности и попробуй задавить тамошних "тупых ботов" своим "интеллектом".

Я не геймер, но видал как ботов щелкают на высших уровнях, а при коммадной игре боты отсасывают на любой сложности.

>Да ты, похоже, и не представляешь, что такое снабжение.

Все я предстваляю. речь идет о мелких конфликтах -- лес, никакого снабжения -- кто, по-твоиму выиграет? Я своих людей буду аккуратно прятать да отправлять самых ловких на поиски жратвы, и ждать когда у твоих роботов батарейки закончатся, выиграю без единого выстрела.

>Можешь ради интереса сравнить с автомобилем.

Неверное сравление: автомобиль -- вешь специализированная, а солдат универсальная.

Информация для размышления: сколько проживет танковое соединение без поддержки пехоты?

Если я правильно понял твою позицию, то машинный ИИ не достижим в обозримое время, а значит второй путь вероятней.

Как ты относишься к идее генетической модификации людей с целью увеличения интеллекта? К идее расширяющих возможности мозга имплантантов?

>Хоть бы новости почитал, провидец.

А что (я, наверное, тоже новости не читаю), где-то появились боевые роботы? Боевые ДПЛА - знаю. Всякие, там, дистанционно управляемые пулемёты, сапёры - тоже. Но про роботов (т.е. автономно решающих боевую задачу широкого профиля) пока не слышал. Можно ссылочки?

Про широкий профиль - уточнение было чтобы не приводились крайне узкозаточенные боевые роботы, типа авиационных самонаводящихся ракет, торпед, мин... :) Это-то добро уже 60 лет функционирует.

>так и "терминаторы" сыграют свою роль.

Какую? Попророчествуй компетентный ты наш.

>Я не геймер, но видал как ботов щелкают на высших уровнях

Это они с ограничением. Бот без ограничений непобедим в принципе. Ибо это уже что-то сродни богу в рамках своей игровой вселенной :)

Не стоит смешивать игровой и реальный мир, пресловутые задачи распознавания перевернут всё с ног на голову.

>Если я правильно понял твою позицию, то машинный ИИ не достижим в обозримое время

Повторюсь, не путайте ИИ и ИР. Машинный ИИ (распознавание образов, автоматические переводы, принятие решений в условиях недостатка данных и т.п.) функционирует с 1960-х гг.

>Как ты относишься к идее генетической модификации людей с целью увеличения интеллекта? К идее расширяющих возможности мозга имплантантов?

ИМХО, задача вполне осуществимая. Хотя не сегодня и не в ближайший десяток лет.

А вот Вояджеры и один из Пионеров до сих пор совершенно автономно работают!

Слава Робатам! Смерть Человекам !

>А вот Вояджеры и один из Пионеров до сих пор совершенно автономно работают!

Во-первых, их ради этого создавали. Во-вторых, это не роботы ;) Они не принимают никаких решений. Летят себе в свободном полёте и передают информацию.

Просто мне нужен какой-нибудь термин для обозначения ИИ, решающего и ставящего сложные аналитические задачи без участия человека, и способного к сколь угодно сложному анализу успешности своих собственных действий.

>>Есть серьезные основания считать, что человек мощнее машины Тьюринга в своих вычислительных способностях.

> 1. Машина Тьюринга может имитировать любую иную машину. В том числе - банальные нейросети. Значит, машина Тьюринга и разум может эмулировать. Вопрос в производительности, но не в принципе.

"Вопрос в производительности" - значит вопрос в принципе. Если сейчас покажут, что можно эмулировать человеческий мозг на недетерминированной машине тьюринга ("форкающейся" каждый такт) - это на практике мало что изменит, бо никакие ресурсы не дадут отэмулировать больше пары секунд, а получаемое за это время умозаключение "во #$я!" у нас и так уже есть :-)

>Технический директор Intel продемонстрировал прототипы двух таких роботов, разрабатываемых исследовательской лабораторией Intel. Один из них может изучать окружающие предметы, не касаясь их. Другой робот распознает, например, недовольство человека беспорядком в квартире по выражению его лица, жестам или произнесенным фразам, и приступает к уборке.

>Кроме того, в лабораториях Intel разрабатываются микро-роботы catom. Они будут менять свои цвет и форму в зависимости от области использования. Работать такие роботы могут, например, в качестве компьютерных клавиатуры и мыши.

Киииббаааргиии, аааниии зааапааалаааниииилиии.... (C)А.Ревва

Возможности человека и обезъяничего мозга сравняются к 2050 году