Все зверее: досудебное взыскание налогов с физлиц

> А как вы относитесь к общепринятой практике европейского доносительства? Ну там, если кто ПДД нарушит, можно на него полиции стукануть или пусть дальше пьяным по встречке разъезжает?

Зачем вы подменяете понятия? Дело ведь не в доносе, если он о совершенном или планирующемся правонарушении, то это даже прекрасно и ни в коем случае не должно осуждаться. Дело в том, что донос для следствия -- это достаточный аргумент для ареста и возбуждении дела, а для суда -- осуждения. Я уже не говорю о сути доноса.

>Нет. Это частные примеры. А каков общий принцип? Вот если ты знаешь, что товарищ В.....в собирается растратить казёные деньги, доносить или нет?

если только собирается - не доносить. Лучше отговори его. А вот если уже растратил - доноси.

> Доносили ведь в обоих случаях

Keep talking.

>Что-то в достоверных источниках везде упоминается про принудительную стерилизацию инвалидов и психически больных, но об эвтаназии ничего нетя

а достоверные источники - это какие? ссылки можно?

> Нравственность - это поступки в соответствии со своей совестью.

Был ли Чикатило нравственным человеком?

> Что-то в достоверных источниках везде упоминается про принудительную стерилизацию инвалидов и психически больных

И что в этом плохого? Если у человека природные дефекты не совместимые с нормальным существованием в обществе, то наиболее правильным будет ограничить распространение этих дефектов.

> Дело в том, что донос для следствия -- это достаточный аргумент для ареста и возбуждении дела, а для суда -- осуждения.

Как интересно. Откуда вы это узнали?

> ну, моё определение: Нравственность - это поступки в соответствии со своей совестью. Добровольное принятие на себя ответственности не только за свои поступки, но и за поступки дорогих тебе людей. Как-то так. Не путать с моралью, мораль - это навязанное извне, нравственность произрастает изнутри.

Как бы что моральные, что нравственные установки - есть результат развития человеческого вида, как общественного животного, так что так уж сильно их различать не стоит.

> если только собирается - не доносить.

Люди, чьи деньги он расстратит, с тобой не согласятся. Я бы предпочёл, чтобы преступление в отношении меня было предотвращено заранее.

>Был ли Чикатило нравственным человеком?

совесть и звериная страсть - вещи несколько разные

>Люди, чьи деньги он расстратит, с тобой не согласятся. Я бы предпочёл, чтобы преступление в отношении меня было предотвращено заранее

ставите свою безопасность выше свободы другого человека? просто скажите, да или нет

> совесть и звериная страсть - вещи несколько разные

интересно как вы их отличаете.

>Как бы что моральные, что нравственные установки - есть результат развития человеческого вида, как общественного животного, так что так уж сильно их различать не стоит

неверно. Я уже сказал: мораль навязывается извне, нравственность - всегда плод самостоятельного развития личности

> Тваюмать, как этот козёл (Сталин) достал, убил бы его нафиг

Кстати, разжигание межидеологической розни в стране, перенёсшей гражданскую войну, может привести к катострофическим последствиям. Слово убивает.

>интересно как вы их отличаете

у Вас что, настолько плотный туман в голове, что вы одно от другого отличить не в состоянии?

Сорри, что вмешиваюсь, но

> ставите свою безопасность выше свободы другого человека? просто скажите, да или нет

да, по-моему это очевидно.

> достоверные источники - это какие? ссылки можно?

http://www.ushmm.org/research/library/bibliography/index.php?content=nazi_rac...

> у Вас что, настолько плотный туман в голове, что вы одно от другого отличить не в состоянии?

нет, и то и другое - инстинкты, почему один из лучше другого - мне непонятно.

Речь не о том, что хорошо, а что плохо. Речь о том, что о практике стерилизации в нацистской Германии документы есть, а о практике эвтаназии — нет. Т.е. вопрос на уровне фактов как таковых, а не их субъективной трактовки.

Впрочем, чисто формально можно и травление в газовой камере охарактеризовать как массовую эвтаназию.

> мораль навязывается извне,

нет, она является неотъемлимой частью человеческого существа, как вида, это такой же защитный механизм как голод, сексуальное влечение и прочая.

> нравственность - всегда плод самостоятельного развития личности

Да, кому-то нравятся блондинки, кому-то брюнетки, а нравятся - потому что гормоны.

> мораль навязывается извне, нравственность - всегда плод самостоятельного развития личности

Нравственность — субъективная интерпретация морали. „Из ниоткуда“ она не берётся.

>> ставите свою безопасность выше свободы другого человека? просто скажите, да или нет

>да, по-моему это очевидно.

спасибо, больше меня ничего не интересует

>нет, и то и другое - инстинкты, почему один из лучше другого - мне непонятно

точно, туман. Ничем помочь не могу, вернее, не хочу, увы

да

> Нравственность — субъективная интерпретация морали.

Никакая это не интерпретация, время оценки события (реального) как морального или аморального меньше секунды - нет там никакого сознания - а потом уже мозг обосновывает. Представьте что вы трахаетесь с собственной матерью - сначала идет эмоциальная оценка и только потом осознанная (что с родственниками нельзя). Тоже самое если вы предали друга - эмоции, и только потом обоснование. И реакции на одни и те же события - примерно одинаковы во всех обществах - и в племенах идейцев чухчи и в высшем британском обществе. (это спорно, но расписывать дальше не очень хочу).

> спасибо, больше меня ничего не интересует

Т.е. вы бы не посадили в тюрьму чикатилу - ведь он себя так выражает?

>Представьте что вы трахаетесь с собственной матерью

представил, стошнило. Вот это "стошнило" - и есть проявление нравственности

>Тоже самое если вы предали друга

представил, на душе стало зыбко и появилось отвращение к себе. Это тоже проявление нравственности

>Т.е. вы бы не посадили в тюрьму чикатилу - ведь он себя так выражает?

а Вы неспособны на нормальную беседу, Вам непременно нужно передёргивать?

> представил, стошнило. Вот это "стошнило" - и есть проявление нравственности

вот это стошнило - и есть результат вырабатанной за многие тысячелетия у человека "морального/нравственного органа".

> а Вы неспособны на нормальную беседу, Вам непременно нужно передёргивать?

так я спросил - как отличить? критерий - где?

> а Вы неспособны на нормальную беседу, Вам непременно нужно передёргивать?

Ну, надо же добиться от вас чётких определений. А то напустили туману и обижаетесь, что вас понимают неверно.

> время оценки события (реального) как морального или аморального меньше секунды - нет там никакого сознания - а потом уже мозг обосновывает

Понятие „условный рефлекс“ знакомо?

> И реакции на одни и те же события - примерно одинаковы во всех обществах - и в племенах идейцев чухчи и в высшем британском обществе

Следует ли из этого, что ацтекский обряд человеческого жертвоприношения с вырезанием сердца живьём будет одинаково воспринят ацтекским воином и британским джентльменом?

> это спорно

Открою секрет — это не спорно, но принципиально неверно.

критерий - в той грани, что отделяет совершённое преступление от задуманного. Пока Чикатило никого не убил, его никак нельзя арестовывать или расстреливать. После первого убийства - можно (даже нужно), но не ранее. Вы смотрели "Особое мнение" не так ли? Если отбросить всякую шелуху, которой там полно, то смысл фильма как раз об этом. Не ставьте свою драгоценную безопасность выше свободы и безопасности других людей, это признак малого ума и мелочности души

>Ну, надо же добиться от вас чётких определений. А то напустили туману и обижаетесь, что вас понимают неверно

любители чётких определений орудовали в НКВД. Мне с ними не по пути. В области психологии и межличностных отношений никаких чётких определений быть не может, это не математика

>критерий - в той грани, что отделяет совершённое преступление от задуманного.

рекомендую узнать, как работают полицейские и спецслужбы во всех странах. В частности - как предотвращают теракты и как потом те, кто "только задумал" - получают вполне реальные сроки

> любители чётких определений орудовали в НКВД

Открою страшную тайну: любители чётких определений орудуют и ныне — в правовой сфере.

> В области психологии и межличностных отношений

Мораль и нравственность — предмет не психологии, а прежде всего социологии. Которая, в свою очередь, вполне себе оперирует чёткими определениями и математически строгими закономерностями.

>рекомендую узнать, как работают полицейские и спецслужбы во всех странах. В частности - как предотвращают теракты и как потом те, кто "только задумал" - получают вполне реальные сроки

Так. Почему вы всегда бросаетесь в крайности? Вот если человек в поясе шахида идёт по Красной площади - его непременно нужно застрелить, это верно. Если человек идёт по Красной площади с ножовкой - что с ним делать? Вполне возможно, что он просто несёт её домой, а возможно, что и собирается накинуться через минуту на прохожего и начать пилить ему шею. Ну и что вы будете делать?

>Мораль и нравственность — предмет не психологии, а прежде всего социологии. Которая, в свою очередь, вполне себе оперирует чёткими определениями и математически строгими закономерностями

это печально

> критерий - в той грани, что отделяет совершённое преступление от задуманного

Понятие „преступный умысел“ знакомо?

> После первого убийства - можно (даже нужно), но не ранее.

Получается, гуманнее пожертвовать „безвинным“ человеком ради поимки явного социопата, чем спасти этого человека, изолировав потенциально явного социопата?

> Не ставьте свою драгоценную безопасность выше свободы и безопасности других людей

А ставить личное душевное спокойствие и „моральную чистоту“ выше свободы и безопасности других людей — достойно и почётно?

> Вы смотрели "Особое мнение" не так ли? Если отбросить всякую шелуху, которой там полно, то смысл фильма как раз об этом.

Есть мнение, смысл фильма „Особое мнение“ — о принципиальном несовершенстве прогностического устройства на основе „чёрного ящика“.

Ага. Жить вообще скучно, грустно и тяжело.

> Понятие „условный рефлекс“ знакомо?

ага, только никто меня не учил, что съесть мороженое с ободка унитаза - это противно и нехорошо, и не бил за это по рукам, то же самое с уймой остальных вещей.

> Следует ли из этого, что ацтекский обряд человеческого жертвоприношения с вырезанием сердца живьём будет одинаково воспринят ацтекским воином и британским джентльменом?

Там не все так просто, расписывать это относительно долго. Вкратце, общей для всех народов является основная моральная "грамматика", в рамках которой то или иное событие попадает в ранг моральных или аморальных. Общества могут отличаться в рамках градации приоритетов правил "грамматики" в любую сторону. Т.е. та же эвтаназия у кого-то попадает ранг (это можно, потому что нельзя позволить мучиться - приоритетнее), а у кого-то (это нельзя, потому что убийство). "Неоднозначные" ситуации называют моральными дилеммами. Разрулить такие ситуации с помощью разума частенько бывает просто невозможно.

В этом случае эта ситуация будет по-разному восприниматься, потому как сработают различные правила той самой грамматики в одном общесте и в другом.

> Открою секрет — это не спорно, но принципиально неверно.

Найдите общество, где принято повально трахать матерей.

>Нравственность - это поступки в соответствии со своей совестью.

Ты знаком, например, с уголовными понятиями? Имеешь представление, что может сделать живущий по таким принципам человек, не идя ни на какие сделки с совестью?

Совесть конкретного человека - очень слабый ориентир.

>Если человек идёт по Красной площади с ножовкой - что с ним делать? Вполне возможно, что он просто несёт её домой, а возможно, что и собирается накинуться через минуту на прохожего и начать пилить ему шею. Ну и что вы будете делать?

если есть информация, что этот человек говорил "пойду, отпилю кому-нибудь голову" - арестовывать. А какие ещё варианты?

И причем здесь крайности? Есть "умысел". Есть "укрывательство" и "недоносительство" (пару лет назад в сша по этой статье журналист присел на год, емнип) - это объективная реальность в юриспруденции.

> Пока Чикатило никого не убил, его никак нельзя арестовывать или расстреливать

вы бы выпустили потенциального преступника, если на это есть достаточные основания? я бы - нет.

> Не ставьте свою драгоценную безопасность выше свободы и безопасности других людей, это признак малого ума и мелочности души

Как вам угодно :) но это по-большому счету не вам решать.

> это печально

знание того, что любовь - это гормоны, нисколько не умаляет ее ценности для жизни человека.

"В своё время соседка моего знакомого очень любила рассказывать, что её мать в конце 1940-х посадили на 5 лет за разбитую на заводе электролампочку. После изучения обстоятельств дела выяснилось, что мама не врала. Просто умалчивала об одной «несущественной» детали: лампочка была разбита о голову начальника цеха, в результате чего тот лишился глаза."

> никто меня не учил, что съесть мороженое с ободка унитаза - это противно и нехорошо, и не бил за это по рукам

А за засовывание грязных пальцев в рот и смачное их обсасывание — по рукам били?

> общей для всех народов является основная моральная "грамматика"

Элронду привет передавай.

> Найдите общество, где принято повально трахать матерей

Тебе сколько лет?

>> Видишь ли, насчет того, что без репрессий не было бы Победы - это спекуляция.

> Это оно "спекуляция", если ты предлагаешь чёткий план, что и как делать без них.

Оно спекуляция, если ты не можешь ничего доказать. А ты - не можешь. Или тщательно скрываешь доказательство.

>>> А если бы из-за слабости власти к числу погибших в войне ещё десяток миллионов прибавился - понравилась бы такая замена?

>>А если бы убавилось?

> Ну так выведи, откуда и каким образом.

Ты это начал, так что ты первый. Я всего лишь показал тебе несостоятельность твоего же аргумента.

>Мне "верить" не интересно. С делом каждого не знаком, с ситуацией в деталях - тоже. Толку домыслы строить?

А... прекрасно. Но если ты не знаком с делами и настолько принципиален, что не строишь домыслов, откуда у тебя вообще мнение по данному вопросу? У тебя его просто быть не может.

>> Сажать и расстреливать людей по ложным обвинениям - неправильно.

> С какой стати они "ложные"?

Признаны таковыми прокуратурой, которая пересматривала дела.

> Есть некие доказательства, указывающие, что вообще произошло. Есть судья, который выносит приговор.

> Если кого и оболгали - задача следствия разобраться, что к чему.

Спасибо за лекцию "идеальный суд и следствие в вакууме", Капитан. Вы, правда, опустили небольшую деталь - суд был отнюдь не всегда ("тройка" и подобные - это не суд).

На случай, если тебе еще не совсем промыли мозги, воспользуйся ими и ответь (себе, не мне) - допускаешь ли ты хоть какую-нибудь вероятность, что из 139 членов и кандидатов в члены Центрального Комитета партии, избранных на XVII съезде партии, врагами оказались 98 (70%); и что из самих 1966 делегатов съезда врагами оказались 1108 человек (56%).

>Доносили ведь в обоих случаях

Отдельные нездоровые могли бы настрочить и про зловещий шорох у соседей. Что характерно, они и сейчас пишут.

Несмотря на это, миллионов посаженных "за анекдот" как не было, так и нет. Органы, видимо, больше интересуются доносами другого рода.

> А за засовывание грязных пальцев в рот и смачное их обсасывание — по рукам били?

да не помню, давно это было.

Читай ролза, докинза и хаузера, там все расписано, лучше я тебе вряд ли расскажу.

> Элронду привет передавай.

где-то я уже это слышал :)

> Тебе сколько лет?

Много, камрад-товарищ :) За сим, наверное, с вами спор прекращаю.