Частный космодром

>А фон Браун-то не знал, бедняга!

И что? В Джемини не было ничего от V-2. Суборбитальные полёты последней не носили характер подготовки к космическому полёту :)

Вот если бы фон Браун построил V-2, а потом, на её основе _дёшево и сердито_ - орбитальный КК, было бы другое дело. Но, увы, дёшево не получится :)

> Но практической пользы с таких полётов - почти ноль :)
Между ноль и "почти ноль" 100км разницы по высоте;) Оживление интереса людей к космосу, улучшение эффективности гос. агентств через конкуренцию (думаю, коммерсанты шустро научатся мелкие спутники выводить на орбиту), более быстрое внедрение "космических" технологий на земле и т.д. и т.п.

> Радиус кривизны в этих условиях зависит _только_ от арифметики
Разумеется! Но возможность (глядя "под себя") охватить кусок суши размером в (100/30)^2 = ~11 раз больше - это все-таки будет заметно на фотографиях.

>Вот как раз не факт. Космодром ему не нужен

Угу. Но вот на орбиту летать без космодрома пока никто не умеет. Хотя давно хотят. И массу проектов предлагают. Увы, к SSO/SST это, опять, не имеет отношения :)

>Ну и так далее.

Подробнее. Что там ещё далее?

>В тех десятках миллионов как раз оновная стоимость это всякие космодромы и "уникальные компоненты".

А сколько стоит аэродром, способный обслуживать носители, пригодные для воздушного старта - не задумывался? :) Боюсь, что стоимость такого может быть больше стоимости стартового стола.

>Если мне память не изменяет еще в "Юном технике" было :)

О, да! Вот уж источник! :)

>Да и антену можно большую развернуть.

Из апельсина? Ну-ну :)

>Даже если это не так - скажи каким ты видишь предел по тоннажу у суборбитального аппарата собранного такими умельцами :) ?

Никакого. Как и у орбитальных машин. Сколько затрат организовать - такая грузоподъёмность и получится. Но рост стоимости вывода в зависимости от массы не может не быть экспоненциальным. Формулу Циолковского не обманешь.

Хочешь удвоить полезную нагрузку? Будь добр увеличить массу ракеты в 7 раз.

>gps на геостационаре.

GPS крутятся пониже. Не на стационаре, а на 20 тыс. км. Поэтому созвездие медленно меняется.

> В Джемини не было ничего от V-2
Тем не менее суборбитального Шепарда (не Джемини, а Меркюри) они запустили. Если б тезис о бессмыслености суборбитальности был верен, Шепард был бы не нужен.

Да, и насчет V-2. ОЧЕВИДНО, что накопленный опыт так или иначе учитывался и копился. Вряд ли бы Фон Браун построил Сатурн, если б в детстве у него не было V-2.

PS Что-то меня вдруг обуяли сомнения, делал ли Фон Браун ту ракету-носител для Меркюри. Но сути это не меняет.

>Оживление интереса людей к космосу

Боюсь, это не поможет :-/

>думаю, коммерсанты шустро научатся мелкие спутники выводить на орбиту

Уже бы насобачились. Кроме того, SSO/SST чисто конструктивно непригодны для вывода спутников. Если же в смысле реализации технологий вообще - то гораздо дешевле делать воздушный старт с тех же Ту-160. Но и за это пока не берутся.

>более быстрое внедрение "космических" технологий на земле

Нет уже никаких «космических» технологий, которых нет на земле :-( 40 лет назад это прошло. Сегодня космос отстаёт от передовых земных технологий практически во всём. Частью из-за вопросов надёжности, частью - из-за огромности задачи.

Вон, в Штатах «Орион» задумали уже много лет назад, контракт на разработку подписали три года назад, но первый полёт ожидается только ещё через 5 лет. И то, есть большие подозрения, что сроки будут сдвигаться. А те же новые самолёты сейчас за год проектируют и испытывают. При намного меньших затратах.

>Но возможность (глядя "под себя") охватить кусок суши размером в (100/30)^2 = ~11 раз больше

Возьми бинокль, переверни и отхватишь куда как бОльший кусок суши по такой методике подсчёта :)

>Тем не менее суборбитального Шепарда (не Джемини, а Меркюри) они запустили.

Но не на V-2 :)

>Если б тезис о бессмыслености суборбитальности был верен, Шепард был бы не нужен.

А они не могли сразу сделать орбиталку. Ниасилили. Пришлось экспериментировать по-маленькой :)

СССР же без суборбиталки с человеком обошёлся :) Значит - не обязательно...

>Да, и насчет V-2. ОЧЕВИДНО, что накопленный опыт так или иначе учитывался и копился. Вряд ли бы Фон Браун построил Сатурн, если б в детстве у него не было V-2.

Так я с этим не спорю. Но Брауна финансировала вся Америка. И финансов с ресурсами у всей Америки куда как поболее, чем у Берта Рутана :)

Поэтому для Брауна суборбиталки были опытом перед взятием высокого рубежа.

А вот у разработчиков SSO/SST такой рубеж маловероятен по причине того, что им никто не даст столько денег :)

>PS Что-то меня вдруг обуяли сомнения, делал ли Фон Браун ту ракету-носител для Меркюри. Но сути это не меняет.

Ну да, я его только с лунной программы уже помню.

> Вон, по прошлогодним расчётам самый богатый человек в мире - не Гейтс, а основатель Икеи. Думаешь, он бы отказался от более прочных материалов для мебели? :D

Несомненно, отказался бы. Чем чаще ломается - тем чаще будут покупать новую. Вечные стулья - не в его интересах :-)

> Боюсь, это не поможет :-/
"Ну надо же что-то делать!"(с)

> Кроме того, SSO/SST чисто конструктивно непригодны для вывода спутников
Разумеется, придется коммерсантам сделать шаг вбок. Если почуют, что выгодно. В конце концов, уже порядка стран способны как-то доставлять пару кило на орбиту, и список растет.

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_first_orbital_launches_by_country

>Несомненно, отказался бы. Чем чаще ломается - тем чаще будут покупать новую. Вечные стулья - не в его интересах :-)

Тогда многоразовая космонавтика тоже не заинтересована в надёжных материалах ;)

(истерично) Что Вы мне суррогаты подсовываете?! То 30 секунд в Тушке, то узкую кабину Миг25, то вот бинокль другой стороной! Хочу всего и сразу! Сейчас! Такая моя эротическая фантазия!

ЗЫ Следующее предложение, очевидно, будет слетать в космос при помощи Celestia. Бесплатно!

> Значит - не обязательно...
Где ж я говорил про обязательность? Просто польза - была. Прикинуть, тосе..

> И финансов с ресурсами у всей Америки куда как поболее, чем у Берта Рутана :)
Вот тут главный вопрос - нужны ли сейчас те же деньги? Ведь там искали наощупь, а сейчас уже очень многое известно.

> я его только с лунной программы уже помню.
Between 1950 and 1956, von Braun led the Army's rocket development team at Redstone Arsenal, resulting in the Redstone rocket,

>>Несомненно, отказался бы. Чем чаще ломается - тем чаще будут покупать новую. Вечные стулья - не в его интересах :-)

> Тогда многоразовая космонавтика тоже не заинтересована в надёжных материалах ;)

нет. Число продаваемых стульев давно ограничено числом жоп. Снижение цены стула в N раз не увеличит продажи. А вот резкое снижение цены вывода на орбиту увеличило бы размер рынка вывода туда всякого.

>> И финансов с ресурсами у всей Америки куда как поболее, чем у Берта Рутана :)

> Вот тут главный вопрос - нужны ли сейчас те же деньги? Ведь там искали наощупь, а сейчас уже очень многое известно.

Но когда заходит речь о дешевом подъеме на орбиту, все предлагаемые проекты грешат опорой на несуществующие материалы и технологии. То трос до орбиты протянуть, то еще чего.

>В конце концов, уже порядка стран способны как-то доставлять пару кило на орбиту, и список растет.

Дык, было бы удивительно, если бы сегодня развитые державы не могли повторить передовые достижения 50-летней давности :)

...

Но с пары кило на орбите всё равно мало толку. Для разведки - не поставишь мощную оптику. Для связи - в пару кило не запихнёшь много мощности. Провисит такая штука очень недолго, т.к. двигатели коррекции не засунешь, а на околоземной орбите ещё дофига атмосферы. Остаются только какие-нибудь экзотические научные измерения, когда прибор можно сделать мелким, а поток данных - небольшим.

Что ещё можно придумать с двухкилограммовым спутником? :)

Два-то килограмма с SST запустить не сложно. Беглый подсчёт показывает, что для этого нужно будет ступень килограмм в 30 с собой затащить. Но вот спутник хотя бы в 50 килограмм потребует для своего вывода (на низкую околоземную с потолка SST) ракету общей массой уже под тонну. Боюсь, что для SST это уже на пределе.

Хотя с 50 кг на орбите, конечно, можно сделать уже заметно больше.

Но вес типовых спутников всё равно измеряется тоннами... А это уже тонн от 15 на разгонную ступень для одной тонны полезной нагрузки :)

>Хочу всего и сразу! Сейчас! Такая моя эротическая фантазия!

Вот потому у SST и будут клиенты :)

>Следующее предложение, очевидно, будет слетать в космос при помощи Celestia. Бесплатно!

А ты зря смеёшься. Именно лёгкость имитации массы впечатлений на компьютере, боюсь, и затормозило в последнее время прогресс. Зачем стремиться в космос, если есть Orbiter? Зачем устраиваться в аэроклубы, если есть Freeflight и MSFS? Зачем переться на Южный полюс, если можно погонять WoW или CS? :)

Даже, наконец, зачем лететь за океан на Конкорде на срочное совещание, если можно провести его в онлайне в SL?

Многих людей гнало раньше вперёд отсутствие сенсорных ощущений и бытовая скука. Сегодня это всё обеспечивается компьютером. Дёшево, безопасно и с таким разнообразием, которое реальному миру не снилось :)

>Вот тут главный вопрос - нужны ли сейчас те же деньги? Ведь там искали наощупь, а сейчас уже очень многое известно.

Так пока на ощупь искали - это всё Германия оплачивала. Ну, или ГИРД из своего кармана ;)

А потом - уже не на ощупь, а по прямому направлению. 9 беременных женщин не могут родить ребёнка ни в какое время. И даже сегодня освоение передовых технологий потребует много лет и много опытных стартов на освоение. Кстати, именно по этой причине мы, в первую очередь, пилотируемую лунную гонку-то и продули. Хотели сэкономить на промежуточных этапах и перепрыгнуть сразу через несколько ступенек. Сегодня - то же самое.

...

Кстати, это основная причина и тому, что сегодня до сих пор число государств, способных вывести что-то в космос так невелико. Желание и способности-то есть у многих. Но мало у кого есть желание проделывать долгий путь. А перепрыгнуть - не получится.

>Но когда заходит речь о дешевом подъеме на орбиту, все предлагаемые проекты грешат опорой на несуществующие материалы и технологии.

Угу. А реально грузы возят старички «Союзы» да «Прогрессы»...

> Но вес типовых спутников всё равно измеряется тоннами...
А вот это как раз главный вопрос. Удастся ли в верхний предел носителя SST (ну или ближайших производных) запихать нижний предел коммерческих спутников. Тысызыть, нетбук среди спутников;) Если разница в стоимости запуска будет отличаться в разы - могут начать делать "бросовые" спутники.

> а по прямому направлению.
Ну ведь не знали же о всех факторах полета...

> Хотели сэкономить на промежуточных этапах и перепрыгнуть сразу через несколько ступенек.
Детальнее можно?

Svu, ставь орбитер %)

А как у линуха с драйверами для периферии виртуальной реальности? Костюмчик, перчаточки, ....;) В общем, требуется косильщик лужаек, лор едишн.

> А как у линуха с драйверами для периферии виртуальной реальности? Костюмчик, перчаточки, ....;) В общем, требуется косильщик лужаек, лор едишн.

А че, мысль. Невесомость вроде не все переносят. Продавать набор для игры в целестию - пачку немаркированных таблеткок, где все глюкоза, а каждая N-ная - с рвотным. В момент начала ощущения невесомости программа говорит принять таблетку. Полная реалистичность, ожидание неизвестного и все такое :-)

>А вот это как раз главный вопрос. Удастся ли в верхний предел носителя SST (ну или ближайших производных) запихать нижний предел коммерческих спутников.

Ну, SST на потолок должен выводить, наверное, килограмм 700-900 груза. Это даёт вывод на околоземную спутника весом килограмм 50, как я оценивал выше. Х.З., есть ли что-то массовое под этот вес.

Пойду гуглить...

Вот:

GPS весит 900кг, но его надо выводить на 20 тыс. км.

IKONOS весит 720кг.

Iridium - 600-700кг.

Inmarsat - 6 тонн.

Телетрансляционные спутники весят 3-6 тонн.

Разведывательные весят обычно 1-3 тонн.

Спутники связи - от 700 кг.

Хаббл весит 11 тонн.

Спутники фотосъёмки высокого разрешения - от 10 тонн.

О! Спутник радиоразведки TechSAR весит 300кг. Почти рекорд :)

..

Вместе с этим натыкаюсь на ряд уже проработанных предложений по выводу на околоземную орбиту спутников весом в 50 кг.

Но что-то желающих воспользоваться этим вариантом не видно.

...

Гы. Есть, таки, применение, но - на перспективу. NASA планирует создавать сеть ретрансляторов («космос-космос») весом 5..50 кг. «Наноспутники» :)

Но это - пока проект. И довольно узкоспециализированный.

>Детальнее можно?

Сроки поджимали и в проекте «Н-1» было принято идиотское решение - делать сразу ракету и запускать. Вместо методичной отработки на стендах и покомпонентной проверки. Была очень высокая степень новизны, особенно в двигателях. Сделали 4 запуска, все - неудачные. И тут стало ясно, что в сроках американцам проигрываем вчистую, что у них всё готово к полёту. И проект закрыли.

Вот наш лунный старт: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/energia-50/166.jpg

И wiki: http://ru.wikipedia.org/wiki/Н-1

Ну ведь все эти спутники - дитя старого подхода. Если Винджинам удастся создать реальную нишу "наноспутников" (с демонстрацией прототипов, типичных решений и пр.) - чем черт не шутит... Redundant Arrays of Inexpensive Sputniks ;)

Гы, не знал про двигатели Н-1: «150 изготовленных двигателей НК-33 и НК-44 в КБ Кузнецова удалось сохранить до конца XX века, когда, благодаря их высокому совершенству, часть из них, а также лицензия на производство, были проданы американской компании «Аэроджет» и использованы в американской и японской ракетах-носителях.»

Картинки-то я видел, про Н1 читал всяко-разное. Но мне (издалека) казалось, что причины немного другие - смерть Королева, проигрыш по финансам и по материалам (для построения двигателя)

Про это я читал (недавно).

>Ну ведь все эти спутники - дитя старого подхода.

Так если бы раньше могли сделать легче - сделали бы. Это бы сильно стоимость снизило б.

Увы, почти всюду требуются надёжность, высокие мощности и коррекция орбит. А это всё выливается в большую собственную массу.

В случае дешёвых «наноспутников» можно сэкономить на надёжности. Но мощность передачи и коррекцию никуда не денешь.

>Но мне (издалека) казалось, что причины немного другие - смерть Королева, проигрыш по финансам и по материалам (для построения двигателя)

Там всего было понемногу. Но главная причина - именно серия неудач, которых бы можно было избежать, если бы не спешили. А тут вышло так, что и гонку проиграли, и рабочую ракету не получили. Полёт на Луну уже стал не актуален, технологически ракета вышла не особо удачная, да плюс дрязги в руководстве. Вот и начали делать на новом технологическом уровне и с грамотным проектированием Энергию. И вот она полетела без проблем с первого раза. Правда, этот первый раз оказался одновременно и предпоследним.

>Формально - будет. Реально - нет никакой качественной разницы между 80, 100 или 500 км кроме умозрительной :)
Согласно википедии, LEO это Low Earth Orbit ниже 200 км будет быстро уменьшаться, но не перестанет быть орбитой
the commonly accepted definition for LEO is between 160 - 2,000 km (100 - 1,240 miles) above the Earth's surface. http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Earth_orbit

Так что 100км это уже почти Low Earth Orbit.

А если корректировать дороже, чем запустить новый?

>Есть такое понятие - национальные комплексы. Есть они у любой нации. Вернее будет сказать - у любого эгрегора. Что у американцев, что у русских.
Вы ошибаетесь.
Я достаточно часто общаюсь с жителями США(я так покимаю, что мы, канадцы не те американцы, которых вы имеете в виду. Это режет ухо, так как напимер мексиканцы это тоже американцы).

Поверьте перед ними вопрос престижа не стоит.

Они просто напросто в этом уверены и очень удивляются, екли кто-то в этом сомневается.

Кстати, хочу заметить, что Янки, относятся к Росии гораздо лучше, чем Росияне, к США. Что огорчает. Злоба культивируемая на государственном уровне это очень плохо.

>Тем не менее «плисечкий космодров» - это уже что-то кащенковское.
Да, я космодров уже заметил.
ИЗВИНЯЮСЬ.
Честное слово.
У меня нет наклеек на клавиатуре и печатаю я вслепую.
При этом так как по руски я печатаю редко, мне нужно смотреть на клавиши и часто не забываю перечитать то, что на экране.

Ничего оскорбительного сказать не хотел. Извиняюсь, если задел чьи-то чества своими опечатками :(

>А если корректировать дороже, чем запустить новый?

Если спутник запускается на несколько месяцев - то можно и не корректировать :) Но тогда как-то черезчур одноразовыми они выйдут. Всё равно не выгодно :)

>Наивный чукотский йуноша в курсе что даже гораздо менее баблоемкая пассажирская авиация сейчас в заднице? Боинг еще не обанкротили там?

Вот ещё один якрки пример т.н. называемого рашизма. Поверьте мне на слово. Чукчи не глупее руских.

Про Боинг не в курсе, но канадский Бомбардье на плаву.
Даже продали завод по производству самолётов(с самовывызом из Канады заказчиком) кому-то из рускоговорящих росийских олигархов.

>Согласно википедии, LEO это Low Earth Orbit ниже 200 км будет быстро уменьшаться, но не перестанет быть орбитой
>Так что 100км это уже почти Low Earth Orbit.

Орбита в данном контексте - это околоземная траектория устойчивого обращения. К высоте подъёма по параболе не имеет никакого отношения.

На 100 км. поднимались уже немецкие V-2. Но это не делает их космическими ракетами :)

>у суборбитальных полетов нет никакой пользы
Так-же говорили те, кто видел первые полёты братьев Райт.

>Сегодня это вполне возможно. Но не в частном и не в коммерческом варианте.
NASA считет по другому.
Они размешают заказы на доставку грузов на орбиту ЧАСТНЫМ корпорациям.
Ожидается что через год или 2 частные корпорации будут доставлять грузы на орбиту, пока NASA не завершит разработку новой ракуты и капсулы.

>Так-же говорили те, кто видел первые полёты братьев Райт.

Выше этот момент разжёван неоднократно.

>ЗЫ Следующее предложение, очевидно, будет слетать в космос при помощи Celestia. Бесплатно!
Это как ненависть к макофилам.
Не пользовались, но осуждают. В смысле - я попробовал и мне не понравилось - это понятно(мне лично не понравилось), но осуждать из идологических соображений....

Так вот там и написано, что Orbit это от 160км.

>Выше этот момент разжёван неоднократно.
Это вам так кажется. Вы не привели ни одного аргумента.
Если я ошибаюсь, пожалуйста, напомните эти агрументы.

>с конкордами и ту144

это какбэ один и тот же самолет

> Да. Но прогресс там борется не за разы, а за проценты.

Да. Но речь про то что имз них нужно собирать конструкции под соотвествующие задачи. Каковые формулируются людьми обажающими все делать из титана и вольфрамовых сплавов.

>И в отличие от электроники, тут прогресса аналогичного не было по многим причинам. Не было аналогичного сочетания потребностей и возможностей.

>О, господи. В отличии от персоналок, потребность в лёгких и прочных
>материалах существует во всех отраслях жизни :D Вон, по прошлогодним
>расчётам самый богатый человек в мире - не Гейтс, а основатель Икеи.
>Думаешь, он бы отказался от более прочных материалов для мебели? :D

Ты все время путаешь прогресс отрасли вообще и ее элементов. Если паравоз едет не туда не важно насколько хорошие пытаются сделать колеса.

> Не проецируй достижения в области компьютеров в последние годы на
> другие направления. Там всё выбрано было в первые десятилетия после
> их открытия.

Было выбрано потому, в том числе, что компьютеры в общем то забрали в значительной мере все усилия которые могли потратить в другие отрасли.
И произошло это потому что, в том числе что там(не в ракетостроении) у людей была переспектива. А в комической отрасли всегда одна была переспектива - фапать на чужие титановые фаллосы всю жизнь закручивая гайки. Такое обычно люди делают либо из под палки, либо "что бы кормить детей". Жалкие остатки энтузиастов ничего поменять уже не могли.

> Подробнее. Что там ещё далее?

Давай я не буду работать испорченным телефоном ?

>А сколько стоит аэродром, способный обслуживать носители, пригодные
>для воздушного старта - не задумывался? :) Боюсь, что стоимость
>такого может быть больше стоимости стартового стола.

Ты имеешь в виду чтото вроде Ту 160, конечно же ? Перед которым метелкой подметают полосу чтобы в турбины пыль не попала ?

Если же обычный аэродром для боингов и аирбасов то они вроде как уже построены :) И носитель для SSone совершенно не так ужасен как описываемые тобой, и взлетат с такого аэродрома.

> О, да! Вот уж источник! :)

Я тебя обожаю. Флеймо-опыт десятилятий. Сначала обосрал а потом сам же ниже накопал ссылки ;) :) :) Там еще был "проект Билла Гейтса" , истема связи с низкоорбитальными спутниками с аналогичным НАСовскому характеристиками.

> Из апельсина? Ну-ну :)

Ага. Только ты тут, как космонавт с опытом, уже и вес разгонного блока для 50 кг спутника расчитал. Как раз нужных размеров апельсин получается. Прекрасно влезает даже в ssone с его 140 кг грузоподемностью. Если я где ошибся - ты скажи :)

> Никакого. Как и у орбитальных машин. Сколько затрат организовать -
> такая грузоподъёмность и получится. Но рост стоимости вывода в
> зависимости от массы не может не быть экспоненциальным. Формулу
> Циолковского не обманешь.

Ну мы так и не обсудили что воздушный старт плюс прямоточный ramjet используют кислород атмосферы. И я специально пишу ramjet так как он будет явно резко проще чем все эти лопатки для турбореактивных двигателей являющиеся сверсекретным и сверхдорогим ходячим ноухау, особенно для подобных скоростей. Для разгона до нужной скорости запуска твердотопливные ускорители те же что и в ssone(то есть они у частников уже есть) ну и часть скорости даст пуск с воздуха.

Что и делает формулу циолковского неприменимой - везешь то топливо а не топливо + окислитель.

> Хочешь удвоить полезную нагрузку? Будь добр увеличить массу ракеты в
> 7 раз.

И это становится некорректным выводом.

>Ну, SST на потолок должен выводить, наверное, килограмм 700-900 груза.

а зачем на потолок? и даже зачем SST?
на какой высоте нужно запучкать ракету-носитель что-бы можно было сэкономить на отсутствии сопротивления атмосферы(обтекателей/теплозащиты(топлива для поднятия обтекателей/теплозащиты(...)))? у WK потолок 16 км

а спутники можно запускать и по частям, а электрические/солнечные/ещёкакие двигатели коррекции не обязаны быть большими