[Нацпол]Язык межнационального общения

Из английского получился хороший пиджин, но с английской письменностью надо что-то делать. Лучше всего убить.

>Эээ... Вы почему-то думаете, что язык нужен для общения.

Ээээ, а это не так?

>Те кому он нужен для этого, учат Эсперанто. А те, кому язык нужен для "попадания в тусовку" напряженно думают "под кого лечь", что выбрать - английский или китайский.

А с кем общаются "не попавшие в тусовку" эсперантисты и прочие? Посещают спецклубы в полтора человека и перед зеракалом упражняются?

>Если ты что-то умеешь и чего-то добился, то окружающие будут твой язык учить.

Ну дык достижения у англоязычных присутствуют.

Эсперанто — очевидный RIP.

Просто для международного обмена информацию нужно передавать в структурированном виде, не привязывая ее к графике конкретного языка — преподносить иерархическими графами между проиндексированными понятиями, для каждого из которых есть однозначное разъяснение на всех языках.

Почитал об эсперанто в википедии. Похоже, большого будущего у него нет. Вот если только сделают вторым языком в EU, но это из той же серии, что и пиратская партия.

Эсперанто прочно занял нишу внутритусовочного языка. Другого будущего у него не будет. Во всяком случае, не на этом глобусе. Но и RIP тоже не предвидится, в конце концов, по меркам плановых языков, эсперанто имеет невероятный успех.

>Эсперанто прочно занял нишу внутритусовочного языка. Другого будущего у него не будет. Во всяком случае, не на этом глобусе. Но и RIP тоже не предвидится, в конце концов, по меркам плановых языков, эсперанто имеет невероятный успех.

Серьёзные языки оказывают влияние, например в виде заимствования слов. Когда в русском, английском или ещё каком появится нечто, взятое из эсперанто, можно будет говорить, что это нормальный язык. А так напоминает забавы с "аффтар жжот" и "щячла попячьса".

В русском языке есть заимствования из эсперанто. Разумеется, только в жаргоне тех, кто как-то связан с эсперанто.

>В русском языке есть заимствования из эсперанто.

Например?

>Разумеется, только в жаргоне тех, кто как-то связан с эсперанто.

А это точно заимствование, а не использование другого языка?

Кстати, как язык русский действительно рулит по сравнению с английским. Красивее, художественне, образнее...

>Например?

Слово "мовада" для обозначения околоэсперантской движухи.

>А это точно заимствование, а не использование другого языка?

Я не лингвист, поэтому для ответа на этот вопрос нам лучше определиться, что мы считаем заимствованием, а что использованием другого языка. Во всяком случае, та же мовада склоняется по правилам великого и могучего.

>Слово "мовада" для обозначения околоэсперантской движухи.

А вот, например, в статьях про эсперанто это слово используется?

Зависит от стилистики статьи. В энциклопедической статье я бы использовать не стал, жаргонизм всё-таки. А в журналах используется, да.

Китайский язык рулит по сравнению с русским. Красивее, художественнее, образнее...

Но разве это нужно для языка межнационального общения? Вроде бы проходной балл дают за простоту и функциональность? Не? А какие критерии?

з.ы. фак, нежто C++?

> Китайский язык рулит по сравнению с русским. Красивее, художественнее, образнее...
Не знаю, не изучал.

> Но разве это нужно для языка межнационального общения?
Мой камент был не о межнациональном, а о красоте.

>Китайский язык рулит по сравнению с русским. Красивее, художественнее, образнее...

И *** выучишь, что тоже приятно.

>Но разве это нужно для языка межнационального общения? Вроде бы проходной балл дают за простоту и функциональность? Не? А какие критерии?

Ну, по идее, распространённость. Не интересно придумывать что-то идеальное и ждать миллион лет, пока все этому обучатся. Интересно пользоваться языком прямо сейчас. Поэтому для полного покрытия учить надо несколько языков, в том числе и русский с китайским.

Ааааа :) понял юмор :)

>Немецкий звучит ужасно

немецкий очень чёткий, намного чётче чем мямлют американцы, проглатывая половину звуков.

У того, что английский является языком международного общения, есть не только политические, но и лингвистические причины: аналитичность (и, как следствие, отсутствие флексий), огромная способность к заимствованию, метонимии. Если во флективные языки слово необходимо долго и упорно встраивать, прикручивая к нему падежи, окончания и прочие фишки, то в английский его можно в большинстве случаев импортировать как есть и сразу начать пользоваться. Да и новые слова для любых целей образуются мгновенно за счёт развитой системы предлогов. Этим достигается огромная динамика развития и способность языка соответствовать реалиям. В русском эти процессы идут куда медленнее в силу структуры языка и мёртвой лексикографии (когда учат писать и говорить "по нормам", а не нормы изменяются под то, как пишут и говорят). С китайским не знаком, но думаю, что там та же история, только ещё круче из-за иероглифов. Другое дело, что английский всё-таки ещё английский, а не совсем ещё американский, поэтому архаизмов в нём хватает.

С т.з. легкости освоения на роль международного таки да, хорошо подошёл бы немецкий. Латынь переусложнена.

>Люди, вы будете таки смеяться, но оптимальным языком является болгарский. В нем нет падежей, простая фонетика, синтетический строй (как в английском).

В английском аналитический.

> > А еще Сталин был эсперантистом.

> Можно пруфлинк посмотреть?

Запросто http://e-novosti.info/32.php

> >Если ты что-то умеешь и чего-то добился, то окружающие будут твой язык учить.

> Ну дык достижения у англоязычных присутствуют.

Ну дык достижения и у русских присутсвуют. По этому странно почему русские вдруг сами стали снимать штаны и нагибаться. Сейчас распространенность языков такая (количество носителей) - Китайский Испанский Английский Русский.

>> немецкий

>Каким образом читать из мегадлинные слова и с какой целью их используют?

По правилам чтения. Благо они просты и однозначны. А используют для составления слов, которые в других языках пришлось бы передавать длинным словосочетанием или даже отдельным придаточным. Немецкий очень компактен в этом смысле, хотя не настолько, как английский с его бешеной метонимией.

Надо не думать какой язык лучше учить, а учить языки, и лучше сразу несколько, как в царской России. Латынь тогда, кстати, тоже учили. И не обязательно начинать с английского, главное учить правильно, т.е. одновременно вникая в национальную культуру и традиции. Языки многие очень похожи. Если, например, посмотреть общие слова в руссом и санскрите, то вообще крышу сносит. А санскрит это как латынь на востоке. Но в русском языке в тоже время много слов из западных языков растворено, что на мой взгляд только придает больше гармонии в мировосприятии.

ну, вобщем что-то в этом конечно есть.

а так, общаюсь со своим двоюродным братом-поляком на английском. вполне прилично пацан с младшей школы владеет языком.

>латынь - мертвый язык.

Латынь крайне логична. Структура логических рассуждений исходит из особенностей построения предложений в латыни. Homo homini lupus est. Буквальный перевод не "человек человеку - волк" а "человек человеку волком является"

Ну а английский - набор костылей и подпорок вроде с++

>> Ну дык достижения у англоязычных присутствуют.

>Ну дык достижения и у русских присутсвуют.

Ну дык русский тем более надо учить. Живущим в окрестностях бывшего Союза уж точно.

>По этому странно почему русские вдруг сами стали снимать штаны и нагибаться.

По-моему перебор. Нагибаться отдельно — изучать отдельно. Второе вполне может быть без первого, хотя и не наш случай.

>Сейчас распространенность языков такая (количество носителей) - Китайский Испанский Английский Русский.

Не только количество носителей же важно. Английский — это США, Британия, худо-бедно часть Европы. А в среде шибко грамотных так и по всему миру прокатит.

А китайский — это как бы строго Китай.

>Но разве это нужно для языка межнационального общения?

а как же объясняться иностранке в любви?

> Вроде бы проходной балл дают за простоту и функциональность?

По этим параметрам английский не лучший. Тут все решает кто в ком больше заинтересован. Если русским "бизнесменам" нужен кредит в американском банке они учат английский, если же американские банкиры больше заинтересованы в выдаче кредита то тут уж они учат русский ^_^ И в изучении языка не последнюю роль играет имеющаяся на этом языке литература. В плане литературы технической русский конечно отстает от английского но не фатально. В литературе художественной местами превосходит. Единственный плюс английского - они довольно удачно подбирают терминологию.

> Ну а английский - набор костылей и подпорок вроде с++

Приведи парочку примеров "костылей и подпорок" в английском языке, пожалуйста. :-)

Вся английская орфография - это сплошная подпорка

> Вся английская орфография - это сплошная подпорка

Почему?

>да и там, насколько я знаю много диалектов

не то слово. достаточно, чтобы южный китаец не понимал северянина :)

Потому что как уже сказали исключений больше чем правил

> Потому что как уже сказали исключений больше чем правил

Я понял о чем ты... Ну, так вроде английский язык никогда и не претендовал быть фонетическим языком. Не вижу в этом ничего плохого. :-)

На абсурдопедии почитай про английский. И про болгарский заодно :)

Китайский похож на твое описание английского, тоже никаких флексий, падежей, аналитичность, но еще более сложная фонетика. Как ни странно, я ставлю знак приближенного равенства между иероглификой и английским письмом, оба не фонетические и не морфологические, а традиционные.

Но я бы не обольщался насчет простоты английского.

У англ.яз. трудно усваиваемая русскими людьми фонетика, одни межзубные согласные чего стоят. Плюс, тональность в предложении явно другая.

В англ.яз. избыточность лексики, т.е. очень много диалектизмов. Какой английский изучать: британский классический, американский, австралийский, африканский? Чем дальше, тем хуже.

Хотя следует признать, что порог вхождения на начальный уровень действительно низкий.

Самое главное. Мышление и язык если не тождественны, то тесно связаны. Скудный язык тех, кто с легкостью преодолел низкий порог вхождения, коррелирует с бедностью мысли.

Короче, английский - как иностранный - для быдла с примитивными чувствами и мыслями: поесть , поспать и потрахаться.

Профессиональное изучение языка требует не только определенных усилий, но и времени из-за обилия традиционных моментов.

Вдобавок, усвоение английского часто идет не рациональным путем, а тупым brainwashing'ом , когда и родной язык оказывается не нужным.

Очень показательная ссылка

http://en.wikipedia.org/wiki/Extinct_language#Recently_extinct_languages

Кстати, если бы не дурацкая письменность, то иврит, наверное, мог бы быть хорошим интерязыком. Очень строгие и простые правила словообразования, построения выражений - почти чистая математика. Говорят (опять же, не считая письменности) весьма лёгок в изучении.

>Каким образом читать из мегадлинные слова

Намного проще, чем даже короткие в английском. Ибо в немецком строгие правила произношения без исключений. А понимать такие слова ещё проще, поскольку избыточность.

>и с какой целью их используют?

В отличии от английского, в немецком развитое словообразование + избыточность. Отсюда и длинные слова.

...

Если уж на что и ругаться в немецком - так это на их деепричастные обороты :D Вот уж то, что русскому мозгу воспринять устно очень сложно. Нужно всё предложение в голове держать, так как последние слова могут менять смысл и порядок перевода.

>тогда уж лучше принять русский.

У русского сложная для иностранцев падежная система и перегруженная синтетика. Хотя в остальном язык мог бы быть, действительно, удобным.

>Немецкий звучит ужасно

Это ерунда :) Главное, что его с почти любым акцентом понимать можно. А не так как в английском, чуть сменил оттенок звука и уже не «три», а «дерево», не «смотри», а «море»... :)

=== cut ===
Уотерхауз перезабывал все их фамилии. Он всегда с ходу забывает фамилии, а даже если бы не забыл, они ничего ему не говорят, потому что перед ним не положили организационные схемы Министерства иностранных дел (которое ведает разведкой) и Военного ведомства. Все постоянно говорят «Вот и Хайс!», и когда он уже готов озираться в поисках Хайса, до него внезапно доходит, что так они произносят «Уотерхауз».
=== cut ===

>латынь - мертвый язык.

1. Это для языка межнационального общения значит мало.

2. Не совсем мёртвый. Пусть и в упрощённой выхолощенной форме, но в Европе ещё разговаривают ;)

3. Этот «мёртвый» язык до сих пор прекрасно себя чувствует и активно используется в медицине, биологии и даже химии. Огромное количество его корней проникло во все языки западной цивилизации. А знание хотя бы десятка-другого крылатых фраз и выражений до сих пор считается признаком минимальной образованности почти во всех слоях общества :)

Мы знаем, что ныне лежит на весах И что совершается ныне. Час мужества пробил на наших часах, И мужество нас не покинет.

Не страшно под пулями мертвыми лечь, Не горько остаться без крова, И мы сохраним тебя, русская речь, Великое русское слово.

Свободным и чистым тебя пронесем, И внукам дадим, и от плена спасем Навеки!

Молчат гробницы, мумии и кости,—
Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте,
Звучат лишь Письмена.

И нет у нас иного достоянья!
Умейте же беречь
Хоть в меру сил, в дни злобы и страданья,
Наш дар бессмертный — речь.

...И тогда узнаешь вдруг,
Как звучит родное слово.
Ведь оно не смысл и звук,
А уто́к1 пережитого,
Колыбельная основа
Наших радостей и мук.

> Это ерунда :) Главное, что его с почти любым акцентом понимать можно. А не так как в английском, чуть сменил оттенок звука и уже не «три», а «дерево», не «смотри», а «море»... :)

Так таких примеров полно. Более того, многие слова произносятся совершенно одинаково, к примеру wait - weight и т.д. :-) Но почти всегда ясно что за слово имеется ввиду из контекста.

> Украинский-же! Лёгкий! "Пишется как слышится".

скорее уж беларуский

Тогда действительно немецкий. Простая и логичная грамматика, красиво звучит (хотя на вкус и цвет, конечно), низкий уровень вхождения. Единственно ничем не обоснованный род существительных, как и в русском...

>Но почти всегда ясно что за слово имеется ввиду из контекста.

Это если контекст совершенно ясен, что тоже бывает далеко не всегда.

Вот, на тему контекста :)

=== cut ===

Из-за семантического шума вас иногда даже могут принять за сумасшедшего, как это случилось с доктором Полом Уотцлавиком (он приводит этот пример в нескольких своих книгах). Доктор Уотцлавик впервые обратил внимание на эту психотомиметическую функцию семантического шума, когда прибыл на новую работу в одну психиатрическую больницу.

Он направился в кабинет главного психиатра, где в приемной за столом сидела женщина. Доктор Уотцлавик решил, что это секретарша босса.

— Я Уотцлавик, — объявил он, предполагая, что «секретарша» должна знать о том, что он должен прийти.
— А я вас так не называла, — ответила женщина.

Немного обескураженный, доктор Уотцлавик воскликнул:
— Но это я себя так называю!
— Тогда почему вы только что это отрицали?

* Поскольку при переводе с английского, похоже, в данном случае не удастся избежать семантического шума, приведем оригинальный диалог: I am Watzlavick. - I didn't say you were. - But I am. - Then why did you deny it? –


В этот момент ситуация представилась доктору Уотцлавику в совершенно ином свете. Женщина была никакой не секретаршей. Он классифицировал ее как пациентку-шизофреничку, которая случайно забрела в помещения для персонала. Естественно, он стал «обращаться» с ней очень осторожно.

Его новое предположение кажется вполне логичным, не правда ли? Только поэты и шизофреники изъясняются на языке, который не поддается логическому анализу. Причем поэты, как правило, не используют этот язык в будничном разговоре, да еще так спокойно и непринужденно. Поэты произносят экстравагантные, но при этом изящные и ритмичные фразы — чего в данном случае не было.

Но интереснее всего то, что этой женщине сам доктор Уотцлавик показался явным шизофреником. Дело в том, что из-за шума она услышала совершенно другой диалог.

Странный человек подошел к ней и заявил: «I am not Slavic.»(«Я не славянин»). Многие параноики начинают разговор с такого рода утверждений, которые для них имеют жизненно важное значение, но для остальных людей звучат несколько странно.
«А я вас так не называла», — ответила она, стараясь успокоить его.
«Но это я себя так называю!» — парировал странный человек и сразу же вырос в ее понимании от «параноика» до «параноидального шизофреника».
«Тогда почему вы только что это отрицали?» — резонно спросила женщина и начала «обращаться» с ним очень осторожно.

Каждый, кому приходилось разговаривать с шизофрениками, знает, как себя чувствуют оба участника подобного разговора. Общение с поэтами обычно не причиняет такого беспокойства.

=== cut ===

>Единственно ничем не обоснованный род существительных, как и в русском...

Обоснован, но не строгими правилами, а интуитивным восприятием (по классификации предметов). Поэтому для начального освоения всё плохо. Но когда набирается опыт общения - то род неизвестных слов уже начинаешь угадывать.

> Тогда действительно немецкий.

Так на нем нигде не говорят, вроде, кроме нескольких стран в европе. К тому, как я уже и сказал, я не понимаю как быстро читать незнакомое километровое слово.

>Так на нем нигде не говорят, вроде, кроме нескольких стран в европе.

Между удобством языка и его распространённостью нет никакой корреляции. Иначе нужно ориентироваться на китайский с его иероглифами :)

>К тому, как я уже и сказал, я не понимаю как быстро читать незнакомое километровое слово.

Также, как несколько коротких слов :) При чём, в отличии от английского или, не дай Боже, китайского, ты всегда заранее знаешь, как читать любое незнакомое слово.

> Между удобством языка и его распространённостью нет никакой корреляции. Иначе нужно ориентироваться на китайский с его иероглифами :)

Выше я уже писал, что китайский не имеет ничего общего с распространенностью.

> При чём, в отличии от английского или, не дай Боже, китайского, ты всегда заранее знаешь, как читать любое незнакомое слово.

Нуврусскомтожетолькочитатьегонамногоудобней :)

> Вот, на тему контекста :)

Забавно. :-))