[обсуждение]ARM. Так ли он нужен

> А еще банально армы дешевле ;) Вон интел на атомы кучу ограничений для покупателей вводит чтоб собственный рынок не каннибализировать

Угу. Это должно обвалить рынок ноутбуков. Если не будет очередного "картельного сговора"

> Отстутсвие совместимости с х86. Для большого числа народу это существенный минус.

Это само по себе не минус. Минус - то, что некоторые приложения работают только на x86. То есть по сути минус - это отсутствие винды, wine и флеша. Если исходить из того, что всё перечисленное не нужно, получается минусов нет. Или я ещё про что-то забыл?

Посчитаем? В Арме 16 регистров, а в x86_64 16 GPR + 16 SSE.
Вот VLIW/EPIC процы это даа, 128 регистров хватит каждому! =)

Не, ну можно конечно придраться, что у арма ещё не все регистры GPR и им есть куда сохраняться, но всё таки...

> В Арме 16 регистров

А сколько в NEON-е? Причём 64-битных.

На ARM фапают многие из-за того, что его нет, можно навоображать сутки автономной работы. А так прогресс должен идти со стороны производителей батареек, вряд ли можно добиться сильной экономии в энергопотреблении без ухудшения производительности сейчас, даже с SoC на ARM.

>Специально решил посмотреть, какой процент занимает потребление процессора в 14" ноуте.
:)
ARM это какправило AllInOne. т.е. добавьте потребление всех остальных микросхем кроме памяти. Если экран с LED подсветкой, то получится больше 50%.

Да, сходил по ссылке.
Дисплей + HDD = 39%

А CPU - 10%
т.е. если Интел уменьшит потребление в 2 раза то съэкотомит 5%

В то время как ARM в своё потребление включает почти все из тех 61% которые не HDD + Display

Кстати там есть подпись "2002 data"
Думаю с тех пор дисплеи стали экономичнее.

> А так прогресс должен идти со стороны производителей батареек

Над батарейками бьются с середины прошлого века. Там всё плохо.

> Над батарейками бьются с середины прошлого века. Там всё плохо.

литий-полимерные (или как они там) сделали же не так давно?

хотя конечно, хочется пару сотен ватт-час на кубический сантиметр объема )))

>Над батарейками бьются с середины прошлого века. Там всё плохо.

Потому что у химических реакций энергии имеют предел :) И в случае аккумуляторов к нему уже достаточно близки. Вот батарейки (незаряжаемые, с необратимыми реакциями) более мощные были и 50 лет тому назад. Те же серебряно-цинковые, скажем. Но они в быту не особо практичны.

...

Новый уровень энергии процессов - уже только ядерный. А с этим в быту пока всё совсем плохо :)

>хотя конечно, хочется пару сотен ватт-час на кубический сантиметр объема )))

Сто ватт*час - это 360кДж.

Один грамм ТНТ имеет внутреннюю энергию в 4кДж.

Ты всё ещё хочешь заявленный уровень внутренней энергии? ;)

>На ARM фапают многие из-за того, что его нет, можно навоображать сутки автономной работы.

У меня КПК музыку может 17 часов играть :)

...

Правда, Casio PV на x86 NEC V30 жил 160 часов от двух AAA-элементов. Да ещё в режиме чтения, т.к. при включённом ЖК-экране (без подсветки, естественно) :)

>Посчитаем? В Арме 16 регистров

У современных же 32.

>а в x86_64 16 GPR + 16 SSE.

А сравнить в регистрах на ватт на мегагерц? :)

>Вот VLIW/EPIC процы это даа, 128 регистров хватит каждому! =)

Вон, у Cell - 9*128 = 1152 РОН ;) Плюс набортная память у каждого ядра...

> Ты всё ещё хочешь заявленный уровень внутренней энергии? ;)

уж и помечтать нельзя)

>уж и помечтать нельзя)

Помнишь, как в «Терминаторе-3» повреждённую батарейку за окно машины выкидывают? :) Вот современные самовозгорающиеся аккумуляторы ноутбуков и мобильников - первый шаг в этом направлении :D

>Впрочем, мотивы вранья могут быть ровно одинаковыми :)

В данном случае ложь выглядит черезчур утоночённой :)

>Спрашиваю прямо - какое отношение имеет потребление чипсета, диска и монитора 14-дюмового ноутбука к аналогичным показаниям 10-дюймового

Почему 10"? Атом вполне себе есть в 12", а насколько велика разница между 14" и 12" я не знаю. Мне правда интересно, потому и спрашиваю, если есть более современная и адекватная инфа.

>Новый уровень энергии процессов - уже только ядерный

Вроде же проскакивало в новостях про прототипы батареек на каком-то топливе. Там их заправляли из баночки :)

>Вроде же проскакивало в новостях про прототипы батареек на каком-то топливе. Там их заправляли из баночки :)

Топливные элементы. Энергетическая плотность такого же порядка, что у обычных аккумуляторов, другое дело, что топливо можно с собой в капсулах носить и оно, относительно батареек, дёшево.

Но тут есть затык, из-за которого победные реляции поутихли.

Идеальное топливо - метанол. Но он токсичен и канцерогенен.

Все остальные варианты или требуют рабочих температур под сотни градусов (вариант с этанолом), или энергетически менее выгодны, или ещё более токсичны...

А, вообще, путь развития в сторону роста энергоёмкости - это всё равно что с большим весом ноутбуков бороться рекомендацией качаться в спортзале :)

...

Понижение потребляемой мощности девайса - куда более перспективный путь... Подсветка много жрёт? КПД там ещё повышать и повышать. Или, вообще, на цветную электронную бумагу заменить. Винт жрёт? Уже поменяли на SSD. Процессор жрёт, память? Уровень порядка фемтоджоулей (т.е. девайс с миллиардом транзисторов будет жрать один микроватт) на ключ в микросхемах уже в 1970-х гг. получали... Правда, в жидком гелии :) Ну так наука на месте не стоит. Да и сегодняшние доли ватта на рабочих частотах - уже неплохо!

>>Спрашиваю прямо - какое отношение имеет потребление чипсета, диска и монитора 14-дюмового ноутбука к аналогичным показаниям 10-дюймового

>Почему 10"?

Потому что большие экраны - редкость.

>Почему 10"?

man анальное рабство у Баллмера.

theos> Специально решил посмотреть, какой процент занимает потребление процессора в 14" ноуте. В презенташке от интела написано - 10%. То есть даже если внезапно арм процессоры станут работать на чистом эгрегоре, время работы ноута улучшится на 10%.

Ещё один идиот не понял, что такое чипы ARM.

Так вот: в x86 используется обычно раздельная схема процессор-перифирия.

В ARM же обычно используется принцип SoC - в кристалле если не всё, то большая часть железа. И при этом сам чип потребляет меньше, чем x86-процессоры.

В результате получаем реально низкое энергопотребление. Для примера приведу Beagleboard. Вполне себе десктопного уровня одноплатник на ARM. Напряжение питания - 5В. Потребляемый ток - около 400мА. Итого получаем общую потребляемую мощность ниже 2.5Вт (без учёта экрана) при производительности, достаточной для просмотра HD-видео без тормозов и использовании 3D-ускорителя уровня Intel GMA900/950. Один только Intel Atom (без учёта чипсета) жрёт 4Вт.

На этом тему закрываю.

KRoN73> Винт жрёт?

Как показывает практика - жрёт он очень мало. Больше всего жрёт экран. И то экраны с разрешением 1024х768 (5" - 10") и подсветкой жрут от 4 до 8Вт. Да - я интересовался этим вопросом и копался в документации сенсорных экранов для одноплатников. В результат аппарат на ARM с приличной начинкой больше 18Вт просто жрать не будет - он это физически не сможет.

Valeg> На ARM фапают многие из-за того, что его нет, можно навоображать сутки автономной работы. А так прогресс должен идти со стороны производителей батареек, вряд ли можно добиться сильной экономии в энергопотреблении без ухудшения производительности сейчас, даже с SoC на ARM.

1. Посмотри, сколько времени автономно работает Nokia N810 и какой у неё аккумулятор и какая аппаратная начинка.

2. Сильно экономии в электроэнергии без ухудшения производительности добилась именно ARM за счёт грамотной архитектуры. Современные уже имеющиеся ARM ощутимо производительнее, чем тот же Intel Atom

3. Иди фапай на свою тупость и некомпетентность.

theos> Отстутсвие совместимости с х86. Для большого числа народу это существенный минус. И да, я сейчас говорю именно про энергеэффективность которую так хвалят.

Ты говоришь не про энергоэффективность, а про своё психическое заболевание.

Да и совместимость с x86 может быть достигнута:

1. Эмуляцией

2. Процессорным модулем

С другой стороны бинарная совместимость с x86 реально нафиг не нужна - она понадобится только для старых игр. А эту проблему решить вполне можно. В первом случае теряется производительность, а во втором - энергоэффективность из-за убогости по современным меркам платформы x86 by design.

Кто считает, что бинарная совместимость необходима - тому пора к псииатору, становиться материалом для диссертации.

Borman3000> лично я пока вижу только 1 минус, которым активно оперирует интел: нету флеша, а gnash типа еще сыроват

1. Это не минус.

2. Флэш под ARM таки есть.

namezys> а арма обвязка куда менее голодная

Арму обвязка просто зачастую не нужна. В результате экономится огроменное количество энергии.

PolarFox> У арма самого по себе хреново с операциями с плавающей точкой.

У x86 ещё хуже.

>Ты говоришь не про энергоэффективность, а про своё психическое заболевание.

Ты только от ЧСВ не лопни ;)

>Да и совместимость с x86 может быть достигнута:

Итаниумы показали как неэффектвно эмулировать. Можно конечно сказаьт что это такие мегатупые интелы.

>С другой стороны бинарная совместимость с x86 реально нафиг не нужна - она понадобится только для старых игр

Скажите а что, все кодеки написано на чистом С? Если да, то это слишком неэффективно. Если нет - уже их придётся переписывать. И думаю ещё подобного кода хватит.

>что бинарная совместимость необходима - тому пора к псииатору, становиться материалом для диссертации.

Не всё есть под линукс. Без красноглазия пожалуйста ;)

>А сравнить в регистрах на ватт на мегагерц? :)
На драйстоун тогда уж, поскольку с флопами у арма туговато =)
>1152 РОН плюс набортная память у каждого ядра...
А не помогло, специализированные ядра не любят. Потому и хуящика360 производительность при трёх двухпоточных ядрах даже при отсутствии ОоОЕ выше чем у зы3, растудыть их обоих, ЕА падлюки Brutal Legend на ПЦ не выпускает =(

Кодеки? Ты никогда не видел портативного аудио/видео-плеера? Или ты думаешь, что он на х86?

>Кодеки? Ты никогда не видел портативного аудио/видео-плеера? Или ты думаешь, что он на х86?

А что, они без переделки войдут в инфраструктуру линукс? в гстример сразу интегрируются? На двухядерник соптимизируются?

Вы по моему сильно больны программированием на одном процессоре.

Но ведь же куда эффективней использовать специфичные устройства для разных задач.

И для этого есть очень хорошеи средства (тот же open CL). И пора забыть про ассемблер. Если компилятор оптимизирует код хуже вас, то либо компилятор старый, либо вы его использовать не умеете

>И для этого есть очень хорошеи средства (тот же open CL). И пора забыть про ассемблер.

Open CL - это хорошо. Но под линь пока он особно не используется, а жаль.

>И пора забыть про ассемблер.

Дак ктож спорит. Дело не в асме - всё таки почти весь прикладной софт без него обходится :) дело в уже скомпилированных закрытых программах (да, без них бывает никак, а хочется не только интернет да фотки смотреть) и небольшим количеством низкоуровнего кода. Платформы на JITе - джава, psyco, etc нужно много переделывать.

>Если компилятор оптимизирует код хуже вас, то либо компилятор старый, либо вы его использовать не умеете

Либастрал подсказывает, что вы просто его нормально не пользовали. Ручная оптимизация под SSE/MMX позволяет по сравнению с компиляторам увеличивать производительность в РАЗЫ.

>На драйстоун тогда уж, поскольку с флопами у арма туговато =)

Производительные флопсы в реальной жизни нужны реже, чем целочисленка :)

theos> Ты только от ЧСВ не лопни ;)

Обоснование или GTFO

theos> Итаниумы показали как неэффектвно эмулировать. Можно конечно сказаьт что это такие мегатупые интелы.

Transmeta показала, что эмулировать таки можно без сильных потерь производительности.

theos> Скажите а что, все кодеки написано на чистом С? Если да, то это слишком неэффективно. Если нет - уже их придётся переписывать. И думаю ещё подобного кода хватит.

При чём тут кодеки. когда речь о том, что совмесимость с x86 нафиг не нужна? Ну и кодеки под ARM оптимизированные есть. И даже собирающиеся под ним. Я в курсе, что там ассемблерные вставки для ускорения. Но ты выствляешь себя ламером, пытаясь как уйти от ответа, так и делая намёки на то. что придётся заново писать кодеки.

theos> Не всё есть под линукс. Без красноглазия пожалуйста ;)

Ты ещё скажи, что под ARM ничего кроме линукса нет. Тебе точно пора диагноз ставить. Да и ты небось не понимаешь, что программы можно писать так (причём очень легко), чтобы они работали на совершенно разных платформах.

Если ты так и не понял, речб вообще не о линуксе идёт, а об армах.

GAMer> На драйстоун тогда уж, поскольку с флопами у арма туговато =)

У x86 без FPU тоже как бы не очень хорошо. Но на армовские процессоры уже ставят FPU, хоть и далеко не на все модели.

theos> А что, они без переделки войдут в инфраструктуру линукс? в гстример сразу интегрируются? На двухядерник соптимизируются?

Ну ты тугодум...

1. Под линуксом на армах кодеки _уже_ работают. Те же MPlayer и VLC. Плюс есть для OGG/Vorbis кодек, написанный специально для использования целочисленной арифметики - Tremor.

2. Речь о процессорах, а не о линуксах. А в армах стоят довольно хорошие модули для ускорения кодеков, и их можно использовать для всех кодеков в обозримом будущем.

theos> Open CL - это хорошо. Но под линь

Речь о процессорах вообще, а не о линуксе в частности.

theos> дело в уже скомпилированных закрытых программах

Ты до сих пор используешь VisiCalc и WordStar? Да? Чего тогда ен возмущаешься, что они не работают на новых платформах?

Только идиот не понимает то, что пользователю нужно средство решения задач, а не конкретная программа. Или ты думаешь, что на субноутах на армах просто не будет ПО? Если собираются на рынок выводить - тогда будет. И да - пояндекси или погугли по ключевой фразе "alwaysinnovating touchbook:. Много нового узнаешь о том, как ты неправ.

> Ручная оптимизация под SSE/MMX позволяет по сравнению с компиляторам увеличивать производительность в РАЗЫ.

Если я не ошибаюсь, то sse/mmx можно использовать с помощью специалных функций. а вот уж компилятор все оптимально по регистрам распихает

theos> Либастрал подсказывает

что у тебя нет аргументов.

> Ручная оптимизация под SSE/MMX позволяет по сравнению с компиляторам увеличивать производительность в РАЗЫ.

Если я не ошибаюсь, то sse/mmx можно использовать с помощью специалных функций. а вот уж компилятор все оптимально по регистрам распихает

>> Open CL - это хорошо. Но под линь

> Речь о процессорах вообще, а не о линуксе в частности

И под линь будет. Зачем привязваться к инструментам. Посмотрите на яблоко, которое слезло в зависимости от одного проца

От перевозбуждения армами помогает избавится TTX на DC и AC двух и одноядерного интеловского Intel® IOP341 and IOP342 I/O Processors
http://www.intel.com/design/iio/iop341_42.htm
* One or two Intel XScale® processors with speeds up to 1.2 GHz
* 1 MB embedded SRAM on-chip
* PCI-X* and eight lane PCI-Express* interfaces
* High-performance IOP-based RAID 5 and RAID 6 hardware acceleration
* Pin compatibility with Intel® IOP348 I/O processor, Intel® IOC340 I/O Controller, Emulex IOP 504 I/O Processor*, Emulex IOP 502M I/O Processor*, and Emulex IOC 504 I/O Controller*
* Intel® Block Protection Technology delivering end-to-end data protection
* Multi-ported 400/533 MHz DDR2 memory controller supporting up to 4 GB of 64-bit ECC protected memory
* Three application DMA units with XOR, RAID 6 P+Q, and CRC32C
* Dual 128-bit/400 MHz internal buses, providing over 12 GB/s internal bandwidth
--------------------------
И да, пока нет данных о превосходстве собственных решений ARM над интеловским вариантом ARM архитектуры - Xsсale,
и даже в среднем классе CPU.
Отсутствие многолетнего у ARM опыта построения многоядерных CPU
и собственных производственных мощностей
- все это казалось бы обязывает как минимум к скромности , ан нет ...
Все у кого есть доступ к передовым техпроцессам так или иначе
работают с Intel или на Intel.
И даже потуги Samsung сделать "козью морду" Intel на ARM-ах закончились дружеской тишиной.

Дык встроено то сколько!
> 1 MB embedded SRAM on-chip
> PCI-X* and eight lane PCI-Express* interfaces
> Multi-ported 400/533 MHz DDR2 memory controller

>Отсутствие многолетнего у ARM опыта построения многоядерных CPU
Меньше опыта, но:
http://www.arm.com/products/CPUs/ARM11MPCoreMultiprocessor.html
"contain between one and four processors"

>Если я не ошибаюсь, то sse/mmx можно использовать с помощью специалных функций.

Можно. Только они процессоразависимые =) Это точное дублирование ассемблерных инструкций только можно использовать сишные переменные легко. Лучше всё-таки на чистом асме такие блоки писать.

Мне кажется в этом топике меня не поняли. Я не хочу холиварить, мне интересен конкретный возможный потенциал решений на армах. Всё что я нашёл, это интелевская старая презенташка, если кто-то располагает более точными, современными беспристрастными данными на счёт потребления компонентов в ноутах-нетбуках и соответствующее потребление на армах - так что бы можно было оценить насколько реально дольше будет работать - пожалуйста, скажите!

Товаришь Quasar, я надеюсь вы можете вести беседу адекватно, я готов признать что вы лучше разбираетесь в этой теме и без ваших стараний меня опустить, успокойтесь, я всех люблю и вас в частности :)

Я рад что у арма все продвигается, что под него портируют. Просто, есть ряд компонентов, которые портировать на него нетривиально, если работа - идёт - замечательно, я не против, но хочу знать, что эта работа действительно оправдана АРМовыми бонусами. И я спрашиваю конкретный вопрос чтобы оценить преимущества АРМов для нет-ноут буков.

> так что бы можно было оценить насколько реально дольше будет работать - пожалуйста, скажите!

ок. для грубой прикидки. у меня смартфон на арме. проц там на 528 мегагерц, что в принципе, для нетбука будет нормально.
смарт в режиме разговора может работать до 8 часов. акк там стоит на 1350ма*ч.
теперь, если мы увеличим дисплей в 4 раза, то получаем нетбук. параллельно, увеличим ёмкость акка в 5 раз (типовая емкость для нетбука). получаем, я так думаю, в районе 20-25 часов автономной работы такого монстра.

>Речь о процессорах вообще, а не о линуксе в частности.

А под него что-то ещё адекватное планируется?

>Ты до сих пор используешь VisiCalc и WordStar?

Нет.

>И да - пояндекси или погугли по ключевой фразе "alwaysinnovating touchbook:

Да видел я инфу про него. Это скорее разочарование. Оно живёт 10 часов от двух!! батарей. Acer Timline вести 1.6 кг, имеет сильно быстрее процессор, память, видяху 13" моник и живёт 9 часов. Да, intel ULV.

>у меня смартфон на арме. проц там на 528 мегагерц, что в принципе, для нетбука будет нормально.

КПК на 600мгц винмо тормазит нехило (правда эта зараза везде тормозит и что странно - везде почти одинаково =). А уж для большего экрана, что бы можно было не только лор читать, но гмыло не тормазило, да ещё в несколько вкладок - с моей точки зрения очень мало.

>теперь, если мы увеличим дисплей в 4 раза

Не знаю дисплей вашего смарта - но думаю увеличивать стоит минимум в 5. А какая там зависимость - не знаю. Вобщем, хочется не гадать а иметь что то более точное.

> КПК на 600мгц винмо тормазит нехило (правда эта зараза везде тормозит и что странно - везде почти одинаково =).

на 528МГц андроид (тот же линукс на ядре 2.6.27 в данный момент) с его жабамашиной вполне себя комфортно ощущает.

> А уж для большего экрана, что бы можно было не только лор читать, но гмыло не тормазило, да ещё в несколько вкладок - с моей точки зрения очень мало.

ок, есть ARM'ы на 1ГГц. на них самсунг уже анонсировало смартфон. не думаю что там энергопотребление увеличилось в разы. скорее всего, процентов на 15-20.
да, а есть еще "мифическая" Tegra...

> Не знаю дисплей вашего смарта - но думаю увеличивать стоит минимум в 5.

3.4" 480x360 (емнип). ну пусть в 6 раз, для симметрии :) LED подсветка и контроллер дисплея не намного больше будут хавать при таком раскладе. более того, я при расчетах, почти уполовинил время работы.. так что, я считаю, 20 часов для нетбука уровня eeePC901 - вполне реально.

впрочем, вы правы.. гадать можно сколько угодно. реальных аппаратов еще нет :(