Национализация против приватизации

> А вы знаете в чём состояла суть "перестройки"? В довольно таки правых реформах. Это так, если Вы не в курсе.

Я то как раз в курсе. Я при этой перестройке жил - застал её от начала и до конца. А про правые реформы от начальника КПСС уже смешно.

> > так как часть прибыли не будет оседать в карманах толстосумов

> будет оседать в карманах чинушей.

Ыменно. Если за преступления не наказывать, то они будут продолжаться. Если грабеж называть словом "капитализм" он грабежом быть не перестанет. Короче - нужен 1937 год, пока население не сделало правительству 1917-й.

И это. Рынок - это оптимизация на локальном уровне. План - оптимизация на глобальном. В нормальной экономике должно быть сочетание. И пока Сталин был жив, это сочетание присутсвовало. И репрессии. Потому как без них - смотри пункт первый.

А приписки и при капитализме и при феодализме есть. См Меньшиков.

> Ещё раз: индустриализация.

Ещё раз, для особо одарённых. Рост наблюдался очень долгое время (практически всё время существования СССР наблюдался серьёзный рост). А очень высокие темпы роста были пока не упразднили частный бизнес. Индустриализацией можно объяснить десяток лет такого роста. Но даже на этот десяток приходились такие крайне непростые задачи, как создание армии, например. Индустриализация, конечно, тут очень большую роль сыграла, но Вы пожалуйста не забывайте, что сама индустриализация была проведена в крайне короткие сроки, а без плана (как показывает мировой опыт), для этого нужно было более сотни лет.

> Межделмаш большой, но это не национальный маасштаб.

Кстати IBM это как раз государство, но IMHO среди корпораций единственное, так как только у них фундаментальную науку двигают.

>> Ещё раз: индустриализация.

> Ещё раз, для особо одарённых.

Вы бы книжки какие-нибудь приличные почитали бы, а не только агитки. От повторения ложь правдой не станет.

>Основной спад пришёлся на момент, когда нефть упала ниже стоимости добычи

В конце 1970-х и начале 1980-х гг. нефть стоила менее $12 за баррель. И что-то грандиозного спада, сравнимого с 1991-м (когда нефть была уже дороже) в стране не помнится... Зато помнится масса других интересных процессов...

Боюсь, что почётное право доказывать свой тезис обычно предоставляется автору тезиса. Посему, это ВАМ, а не мне, нужно показать, сколько процентов от ВВП СССР занимала торговля нефтью, для того, чтобы обосновать тезис "нефтяной иглы". Иначе как то голословно выглядит.

>Какие претензии к Почте России?

20 лет назад, письмо из моей родной Михайловки в Москву шло три дня. Телеграмма - несколько часов. Сегодня письмо идёт две недели, телеграмма идёт 2-3 дня (если придётся на выходные - то и до четырёх-пяти).

Прогресс, однако!

Какое "сочетание"? Просто интересно. А то я "Краткий курс" читал внимательно. И "Историю КПСС", в отличие от нынешних малолеток сдавал. На 5 баллов. (По этим предметам должно было быть "отл." - иначе не брали в аспирантуру.)

Где там "сочетание"? Про конвергенцию нам стали робко объяснять в 1985/86, на 4-5 курсах.

> Если за преступления не наказывать, то они будут продолжаться.

Рано или поздно к власти придут мудаки, которые не захотят наказывать себя и таких как они. В моем городе есть большой комбинат и там есть примеры таких парней, которые, будучи далеко не гениальными, умеют грызть глотки, затаптывать способных с самого начала и окружать себя себе подобными.

> И пока Сталин был жив, это сочетание присутсвовало.

Есть замечательный фильм "Вторая мировая. День за днем". Там про Сталина и верха очень удачно рассказывают.

>А реально было выпущено сто двадцать шесть тысяч, к тому же более низкого качества. Но это никого не волнует, и в главк бодро поступает информация о ста пятидесяти одной тысяче тонн

Угу. После чего ОБХСС задаётся вопросом «а куда делись ещё 13 тонн продукта» и тот, кто организовал такую приписку идёт пополнять статистику, которой сегодня любят махать те, кто говорить о репрессиях :)

...

Приписки были, но в меньших масштабах, чем сегодня всякие финансовые махинации. Ибо наказывались куда как строже.

> и начале 1980-х гг. нефть стоила менее $12 за баррель

Еще один школьник-балансер проснулся!

В 1979 году была революция в Иране. А с 1982 Ирано-Иракская война. Нефть заоблочно взлетела. Кассеты по 9 рублей и джинсы "Райфл" по стольнику.

Пруфлинк о том, что "балансер" спорол очередную чушь

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

> В конце 1970-х и начале 1980-х гг. нефть стоила менее $12 за баррель. И что-то грандиозного спада, сравнимого с 1991-м (когда нефть была уже дороже) в стране не помнится... Зато помнится масса других интересных процессов...

4.2

цитата про Иракскую нефть:

> В период 1981-1990гг. объём экспорта колебался из-за колебаний его цен на мировом рынке. Она достигла 34,5 долларов/баррель в 1982г. Затем цены стали постепенно снижаться. В 1986г. цена нефти достигла 13.6 долларов за баррель, в 1987г. - 17.5 долларов, а в 1988г. - 13.7 долларов. Затем цена нефти опять повысилась до 23.6 долларов за баррель в конце 1990г.

При Кириенко, кстати, цена была 11

>В СССР недовольными занимался КГБ. А довольными - ОБХСС.

Я думаю ОБХСС был краеугольным камнем в этой схеме, т.к в СССР любили шить чисто экономические дела чтобы не делать из диссидентов великомученников и не портить международное реноме. КГБ занимался совсем уж вопиющими случаями когда до ручки подданные хотели уничтожить свое собственное государство любой ценой, просто из ненависти.

Увы, это не чушь. Должно быть 150 тысяч, а есть 120. На склад везут 110, потому что десять ещё теряются (усушка, утруска). Склад подписывает, что принял... хз, сколько он там принял, интересное начинается после склада. Эта продукция нужна скажем строителям. На ста объектах. Они её заказывают, они все вместе делают заказ на 150 тысяч... А их нету! И их не приезжает. Кому-то достаётся, кому-то не достаётся, кому-то достаётся не всё. Они звонят на склад, матерят, склад материт их, говорит не дадим и всё, в результате дом построен не через год, а через два с половиной (в реальности было ещё хуже, пятилетками их строили).
Да, потом приходит проверка, проверку поят коньяком, кормят красной икрой, дают икорки с собой... проверка выявляет незначительные мелкие нарушения, виновные наказаны, директора увольняют... через месяц он правда появляется на другом предприятии, об этом уже было договорено.
Конечно, иногда приходит ОБХСС. Конечно, если это действительно серьёзная проверка, то летят головы. Конфискация, тюрьма. Правда, сильно высоко и ОБХСС не поднимется, потому что выше - либо твой же начальник (генерал-лейтенант), либо Комитет, либо явственно слышен запах ЦК. А туда ни один идиот не полезет.

А потом в 80х годах вводят карточки. Потому что товар как бы есть, но его на самом деле нет. Потому что усушка, утруска. А ещё в 80х печатный станок включили, и даже бешеные цены на предметы роскоши не спасали. Потому что автомобиль ты покупаешь на десять лет, магнитофон и телевизор тоже на десять лет, мебельную стенку ты покупаешь на двадцать лет. А зарплата у тебя была вчера 180, а сегодня 220. И ты на радостях покупаешь уже не по триста граммов сметаны, а по килограмму. И бабушка твоя в деревне свиней хлебом кормит, потому что комбикорм дороже, да и не продают его.

Да, нужно добавить, что это цены "в тех" долларах.

>кто организовал такую приписку

Ну кто организовал это дело десятое, а кто санкционировал... и тут вдруг начинаются намёки на уважаемых товарищией. На товарища Алиева, или товарища Шеварнадце. И если ты не дурак, ты закроешь глаза и уши, и скажешь - не было никаких намёков. Не видел, не слышал ничего.

Это всё не очень интересно до тех пор пока не приведены данные об объёмах продажи нефти СССРом и о процентной доле доходов от нефти в ВВП СССР.

>Вам нужно - вы и ищите

Вот тут хорошо видно, как соотносится нынешний ВВП с ценой на нефть:
http://muacre.livejournal.com/32279.html

...

Во времена СССР экспорт нефтепродуктов в западные страны измерялся единицами процентов ВВП.

Кому то не достаётся. Тот кому не достаётся не подпишет бумагу и денег не будет. "Не верю", как говорится.

А в чём собственно проблема? Или у нас нет статистики? Или у нас нет вычислительных мощностей? Да сейчас домашний квад-коре один рассчитает пятилетний план производства мяса для СССР.

Заказывал однажды через Интернет дистр Мандривы (судя по всему, физически - из Питера). Сначала деньги шли в течение двух недель (спасибо Сбербанку), потом посылка шла две недели. Для сравнения - плацкарт от нас до Москвы идёт трое суток. Но я всё понимаю, собаки почтовые устают, каюры тоже не железные. :)

> Во времена СССР экспорт нефтепродуктов в западные страны измерялся единицами процентов ВВП.

Танки у нас экспортировали в Африку за даром, а за нефть деньги платили. В моём родном городе не к военным предприятиям разве что хлебопекарни относились. Как вам конторка под названием Сибсельмаш? Что она производила?

А так любую цифру нарисовать можно. Нужно не проценты ВВП смотреть, а реальную экспортную выручку.

>Правда, сильно высоко и ОБХСС не поднимется

Время от времени летели головы даже уровня секретарей республик (забыл фамилию заворовавшегося узбекского секретаря - вышку дали).

>А потом в 80х годах вводят карточки.

Угу. Итого - 70 лет воровали. Не слишком много? :)

>А ещё в 80х печатный станок включили, и даже бешеные цены на предметы роскоши не спасали.

Вообще-то, ещё в 1991-м были _советские_ цены на всё. И даже в 1992-м они росли не сильно. Станок включили в 1993-м.

> Вообще-то, ещё в 1991-м были _советские_ цены на всё.

Только этого "всего" почему-то уже и не было. Я не имею в виду тех, у кого родичи на складах работали.

Станок включили в 80х. В том-то и дело, что цены были советские. А деньги были другие. В 85-86 году нормальной была зарплата не сто двадцать, а двести. В 90м или 91м году моя мама стала начальником отдела, и получала 420 рублей. Халява продлилась несколько месяцев, потом это была другая страна с другими ценами.
У нас на книжке больше пяти тысяч сгорело - родители откладывали мне на кооп. квартиру, когда вырасту...
В общем, зарплаты выросли, в результате и без того недостающие продукты просто скупили.

> Нужно не проценты ВВП смотреть,

тут я согласен. Но если уж подходит скурпулёзно, то не

> реальную экспортную выручку.

а процент потраченных нефтяных денег в невоенной сфере. Что-то такое.

Кстати, на нефтяные деньги в основном содержались так называемые "внешние" программы. Ну то есть революции всякие. На сколько мне известно, во внутренней экономике нефтедоллары особой роли не играли. Но я бы с большим интересом посмотрел бы на выкладки, если Вы всё-таки напряжётесь, чтобы доказать тезис "нефтяной иглы".

"больше налогов" (если) "эффективно работает" (если) "заинтересованное *и* умелое руководство". Точка. Дальше лгут обе стороны.

"Национализаторы" лгут в том, что они могут обеспечить "заинтересованное и умелое руководство". "Приватизаторы" лгут в том, что они делают это лучше "коммунистов". Обосновываю: есть 2 типа "заинтересованности" -- идейная и денежная.

1. "Идейных" руководителей не умеют выращивать. Их трудно находить в дикой природе (особенно умелых), и почти невозможно сохранить в "идейном" состоянии достаточно долго. Т.ч. вариант не интересен по причине нестабильности.

2. Обеспечить "правильное" поведение руководителя "второго" типа, в случае, если из предприятия нужно "выкачивать" деньги ещё и для собственника (кто бы это ни был) -- задача _одинаково_ трудная и для государства и для частника. В обоих случаях может помочь действенный мониторинг происходящего. Таковой не выгоден ни политикам (в нац. случае -- те же аргументы), ни в "частном" (эффективнее просто прикупить по дешёвке ещё несколько предприятий). Избавиться от проблемы "неправильной мотивации" можно:
2.1 В случае "госсобственности" только при работе предприятия "на износ" с официальным разрешением тратить прибыль по усмотрению "директора". Качество услуг такого предприятия будет низкой (старое и изношенное оборудование), а толк для государства -- минимален (вероятно за исключением каких-то "полезных сами по себе" производств). Велик шанс распродажи предприятия "на запчасти".
2.2 В случае "частной собственности" только при "управляющий == собственник". Это означает одно предприятие в руки, с пожизненной (или пока не продашь) обязанностью этим заниматься. Технически реализуемо, но не нужно "тем, кто сидит наверху", и требует радикальной смены понятия собственности и всего, что вокруг неё происходит.

Вывод: и то и другое -- "замыливание глаз". Национализация, в краткосрочной перспективе (пока идейность не протухнет) может быть полезной обществу. Приватизация тоже, как инструмент ослабления государства (т.е. уменьшения влияния чиновников) или как добыча временного ресурса под какой-то новый проект.

"Государство является частной собственностью бюрократии" (с)

Точная цитата в переводе с немецкого:

"Бюрократия имеет в своем обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть ее частная собственность"(с) К.Маркс

----------------------------------------------------------

В совке сначала использовали на износ человеческий ресурс.

Потом, когда уже в семьях не было по 12 человек - демографический ресурс стало использовать невозможно. Стали хищнечески использовать природный ресурс.

И сейчас "петрономика" продолжается. "Тупые пендосы" могут элементарно обвалить цены на нефть - процесс Фишера-Тропша никто не отменял.

"…ЕДИНСТВЕННЫЙ способ спасти Россию, сделать её современной, высокотехнологической, цивилизованной страной — это взорвать к [censored] все нефтяные вышки, .... , и начать жить так, как будто этого убийственно халявного ресурса нет вовсе. А так — Россия быстро скатывается к уровню очередной дикой нефтяной банановой республики." (c) В.С.Лугоффский

> Но я бы с большим интересом посмотрел бы на выкладки, если Вы всё-таки напряжётесь, чтобы доказать тезис "нефтяной иглы".

А вам не понравятся мои ссылки (истинно верующие отвергают факты если они сказаны не их апостолами), поэтому я и намекаю, что следует самому искать.

> Только этого "всего" почему-то уже и не было.

Ну во первых далеко не "всего". Кушать всё ещё было что, позднее было сильно хуже (в 96, емнип, у меня сестра в обморок падала от голода в школе.. по телеку тоже не радостные вести сообщали о голодных детях в школе).

А во вторых - демократия, хера вы хотели, спрашивается?

Какую бумагу? Каких денег? Я заказал бетон. Бетона нет. Склад меня материт, он передо мной отчитываться не обязан. Допустим даже я пишу жалобу, и допустим у меня её взяли - но кто даст этой жалобе ход? Кто будет её рассматривать? Что, бетон не подвезли? Да господи, тоже мне проблемы! Всем не довозят, подождите день-два, привезут.

>Нужно не проценты ВВП смотреть, а реальную экспортную выручку.

Правильно. Потому что во времена СССР понятия ВВП не было. И пример с бесплатными танками как бы против тебя играет. Если бы за танки платили деньги, то доля нефтяного экспорта бы казалась меньше. На фоне бесплатных танков - больше. Но даже такая большая доля, всё равно много меньше нынешней. Не стоит забывать и о том, что сегодня весь экспорт нефти идёт по мировым ценам, а тогда - половина отдавалась по льготным.

«В 1971–1975 гг. экспортировано 250 млн т нефти. В период с 1975 до конца 80-х годов СССР ежегодно экспортировал 100–115 млн т нефти. За 1976-1980 гг. в соцстраны было поставлено 370 млн т нефти. В 1980 г. на соцстраны приходилось 65% всего экспорта нефти и нефтепродуктов, на развитые капстраны – 33%, 2% – на развивающиеся страны.»

И, вот:

«По данным Федеральной службы госстатистики, в январе - июле 2009 года в России добыто 284,1 млн. тонн нефти, что на 0,3% больше, чем за аналогичный период 2008 года. При этом объем экспорта нефти составил 142,8 млн. тонн (-0,1%) (по данным ФТС России, включая данные по Белоруссии). Объем реализации нефти на внутреннем рынке снизился на 0,5% - до 136,2 млн. тонн.»

Почему же первое назвается «нефтяной иглой» а второе - нет?

а я не намекаю, я прямо говорю: мне вполне хватит официальной статистики и выкладок на её основе. Только полных выкладок, а не говна вроде "мне бабушка рассказывала что дед знал 2 ин. языка, а значит при царе наверное 99% людей знали по два ин. языка".

>Только этого "всего" почему-то уже и не было.

1. Угу. Только при чём тут печатный станок?

2. В 1991-м «всего этого» было куда как больше, чем в 1992-м или, тем более, в 1993-м.

3. К 1991-му уже более пяти лет, как шло разграбление страны. Когда там появились объявления об «обналичивании за невысокий процент»?

> «В 1971–1975 гг. экспортировано 250 млн т нефти. В период с 1975 до конца 80-х годов СССР ежегодно экспортировал 100–115 млн т нефти. За 1976-1980 гг. в соцстраны было поставлено 370 млн т нефти. В 1980 г. на соцстраны приходилось 65% всего экспорта нефти и нефтепродуктов, на развитые капстраны – 33%, 2% – на развивающиеся страны.»

Следует учесть "реальный", а не нарисованный для тех кто был вхож в Берёзку) курс доллара. Рекомендую таки присмотреться к указанной svg-картинки по поводу цен нефти.

>>Только этого "всего" почему-то уже и не было.

>1. Угу. Только при чём тут печатный станок?

Не причём - просто СССР как государство наступил абзац не из-за цен, а из-за того что за еду уже никто работать не хотел, да и еды не шибко много оставалось.

>мне вполне хватит официальной статистики и выкладок на её основе. Только полных выкладок, а не говна вроде "мне бабушка рассказывала

Даже ОБС намного надежнее официальной советской статистики.

> Даже ОБС намного надежнее официальной советской статистики.

дурачёк, ой дурачёк...

> а я не намекаю, я прямо говорю: мне вполне хватит официальной статистики и выкладок на её основе.

Мне с вас смешно. Статистика без анализа - это хуже чем ложь. В частности там фигурирует официальный курс доллара на те времена. Вы знаете какой он был? Ка вы думаете простой Советский гражданин, aka я, мог ли купить доллары по тому курсу и отоварить их "на eBay"?

> aka я, мог ли купить доллары по тому курсу и отоварить их "на eBay"?

Вот уж на что на это мне глубоко положить в данном контексте, так это на этот вопрос.

> Статистика без анализа - это хуже чем ложь.

С этим согласен. Но не пойму, при чём тут это собственно?

> Потому что во времена СССР понятия ВВП не было.

Опять пургу несете! Возьмите любой Ежегодник БСЭ, изданный в советское время. Там _есть_ _понятие_ _ВВП_ (ВНП, Gross Domestic Product, GDP). Потому как не всем даже тогда нужны были голые лозунги "догоним м перегоним Америку". Некоторым были нужны _реальные_ цифры.

Другое дело, что софистика была у "швондеров" определению самого термина ВВП. Смотрите БСЭ сами.

Что касается долларов. Советский рубль обеспечивался всем имуществом Госбанка СССР, или что там было написано. Американский доллар после 70х годов был зелёной жёсткой бумажкой. И в данной ситуации запрет на свободный обмен валюты был обоснован.

>> Статистика без анализа - это хуже чем ложь.

>С этим согласен. Но не пойму, при чём тут это собственно?

ВВП вы в чём измеряете? В рублях? А как полученные от продажи нефти доллары пересчитывать будете? По какому курсу? А в какой пропорции в этот ВВП входит дерьмовая сталь? К сожалению официальной статистики не достаточно, потому как она была ну очень официальная (как первый канал сейчас)

>во времена СССР понятия ВВП не было

Почему это не было? Только в СССР всё измеряли в натуральных показателях, а не в денежных единицах произвольно устанавливаемой ценности.

> Что касается долларов. Советский рубль обеспечивался всем имуществом Госбанка СССР, или что там было написано. Американский доллар после 70х годов был зелёной жёсткой бумажкой.

Только вот рубли нафиг никому нужны не были. Это заговор? Золотой стандарт изжил себя.

> И в данной ситуации запрет на свободный обмен валюты был обоснован.

Уже смешно. Запрет был обоснован только по одной причине: удивительно низкому курсу по отношению к рублю этого самого доллара.

>В рублях?

В тоннах и литрах.

>Только учтите, что дерьмовую сталь из ВВП следует исключать, а не добавлять.

какая сталь дерьмовая? разъясни.

При чём здесь золотой стандарт? Рубль обеспечивался всем имуществом! По крайней мере в теории. А доллар не обеспечивался не чем. Как не обеспечивается и сейчас, вместе с рублём.

>>В рублях?

>В тоннах и литрах.

Хреново если нет эталона. В тоннах по стали мы были в переди плантеты всей, только вот конверторное производство качественной стали было исчезающе мало.