Масса гравитационного поля

> Принцип эквивалентности ускорения и гравитации при воздействии на материю?

Принцип эквивалентности - это равенство «инерционной» массы (то, что находится в формуле Ньютона F=ma) и гравитационной массы (то, что стоит в другой формуле Ньютона :) )

Но как, ведь говорят, что в ускорителях разогнанные частицы пухнут в несколько раз?

>Я сейчас «с разбегу» не могу критиковать логуновско-денисовскую РТГ.

Со слов тех, кто может критиковать слышал про теорию Логунова почти дословно следующее: переписывание ОТО в другой метрике с ошибками. Вряд ли с тех пор что-то в этойкоманде изменилось.

> Но как, ведь говорят, что в ускорителях разогнанные частицы пухнут в несколько раз?

Не пухнут. Просто импульс следует записывать не как p=mv (Нютон), p=\gammа mv (Эйнштейн). А по хорошему следует разобраться с понятием четырёхвектор и писать в этих терминах.

вот физическое определение.

А вот физическое определение и обоснование эквивалентности массы (материальной вещественной и невещественной) и энергии. Идёшь курить букварь

> Я где-то год назад читал достаточно резкую статью ребе Окуня. Такое, ошущение, что Вы её цитируете.

Он давно эту идею пропагандирует. Я услышал это в полном объёме действительно год назад на конференции отделения ЯФ РАН в докладе самого Окуня. У него довольно чётко изложено что именно следует говорить в школе и почему по отношению к СТО, правда его немного занесло и в сторону ОТО - вот этот раздел я не уверен что будет полезен в школе.

>> Я где-то год назад читал достаточно резкую статью ребе Окуня. Такое, ошущение, что Вы её цитируете.

Он давно эту идею пропагандирует.

Ах да. Вне зависимости от Окуня за обратное отверждение в первом семестре на ФФ НГУ банан весьма вероятен. Другое дело, что Окунь всё-таки классик и изложено у него достаточно доходчиво.

> придётся вводить тензор масс

Я помню о «продольных» и «поперечных» массах Эйнштейна.

При массе != 0 => релятивистская масса == «поперечной» массе.

Однако, от «поперечная» масса != релятивистской массе потому то, что релятивистская масса !=0 у тел, не имеющих массу в классическом до-СТО понимании. Посему ввели термин «масса покоя».

То есть есть 4 определения массы, с которыми воюет ребе Окунь.

(И которые обосновывал ребе Гинзбург.)

>> придётся вводить тензор масс

Я помню о «продольных» и «поперечных» массах Эйнштейна.

Основная причина в том, что в школе таким образом «сохраняют» Ньютона и это воспринимается как разрешение на сохранение _всех_ Ньютоновских результатов в релятивистском случае (масса фриков свихнулось именно на этом). Идея заключается в том, что не сохранять уравнения Ньютона, а подчёркивать то, что в случае релятивизма действуют _другие_ законы.

(И которые обосновывал Гинзбург.)

Об этом поподробнее. Я об этом не слышал - далеко до дефолт сити.

ребе Окунь, конечно, не к.т.н. Мамаев, однако, его теория не признана. Я конечно, понимаю, что любая научная теория должна удовлетворять критерию изначальной фальсифицируемости. Однако, общепринятых обосновыний отбросить понятие масс в СТО я не видел.

Был такой декан физфака А.Н.Матвеев. Борец с ревизионистами, то бишь борец с борцами СТО. В отличие от косноязычного Денисова, и прочих РТГшников на его лекциях был аншлаг.

> ребе Окунь, конечно, не к.т.н. Мамаев, однако, его теория не признана.

Какая именно теория? Я знаю Окуня в основном по замечательной книге Кварки и лептоны - там классика.

Однако, общепринятых обосновыний отбросить понятие масс в СТО я не видел.

Обоснование одно: в релятивизме не работает Ньютоновская механика. Введение релятивистских масс пытается этот факт заретушировать, но этой ретуши остаются разводы, которые приходится на первом курсе удалять калёным железом.

«Рецензентом я назвал члена редколлегии УФН Л.Б. Окуня. В этом выборе я исходил из того, что у него в УФН была статья о фундаментальных мировых безразмерных постоянных, а в моей работе есть интересный параграф о их смысле. Поэтому от него можно было ожидать нормального научного любопытства к работе. Он член редколлегии УФН, академик. Вопрос о публикации не обещал быть простым, поэтому преодолевать трудности надо на серьёзном уровне. В качестве начала я отправил как статью практически саму книгу.

Через некоторое время я забеспокоился, что о личных качествах Л.Б. Окуня ничего не знаю. Стал звонить знакомым физикам в Москве и в Америке. Их ответ был дружно одинаков: Л.Б. Окунь широко известен, мягко выражаясь, особенностями при рецензировании работ. Мой выбор - роковая ошибка. Я попросил Виталия Лазаревича изменить рецензента, но было поздно - статья уже была передана на заключение.

Рецензия Л.Б. Окуня пришла в виде E-mail на английском. Привожу её в переводе полностью: „Я просмотрел вашу статью по информации и механике. Статья очень выразительна. Это предмет очень широкий. Основная часть его очень далека от моего профессионального поля. Как я могу понять, ваша дискуссия о квантовой механике заключает в себя существование скрытых параметров (k - 1 уровней иерархии на стр.151). (В отзыве опечатка. На стр. 151 речи о скрытых параметрах (ненаблюдаемых переменых) нет. Это обсуждается на стр. 115). Это противоречит экспериментам. Ваша дискуссия об обращении времени (на стр 162) игнорирует фундаментальный факт Т-нарушений в распаде нейтральных К-онов. Я считаю, что этого достаточно, чтобы предотвратить публикацию вашей статьи в УФН. В заключение 1. моё невежество в аксиоматике и информации, 2. ваше невежество в физике частиц, 3. что я очень занят со своей работой, я считаю, что дальнейшая переписка невозможна“.

Очевидно для любого читателя, что слова в рецензии - „очень далека от моего профессионального поля“, „моё невежество в аксиоматике и информации“, „очень занят“ - однозначно требуют вывода самого рецензента в конце отзыва: рецензентом работы быть не могу, ищите другого. Тогда на его критические замечания можно только сказать спасибо, независимо от их справедливости или нет. »

(с)

-------

Ладно, заболтался. Спасибо за беседу. До завтра! Обсудим. Пофлеймим.:)

> Рецензентом я назвал члена редколлегии УФН Л.Б. Окуня

Что я могу сказать - сам виноват :) Не вижу как это относится к тому. что Окунь где-то не прав.

Фотон не материя - это переносчик взаимодействия.

Бугага, доставляй пруфлинк, а то лопну.

А теперь фокус: у одного фотона нет массы, а у двух фотонов она есть!

Двойко тебе по физике.

> Двойко тебе по физике.

Белка, ну напряги мозг для разнообразия. В треде даже было указание почему так.

Во, нашел! :))

http://www.mai.ru/science/trudy/articles/num2/article12/page1.htm

Америкосы же определяют " The concept of relativistic mass brings a consistency and simplicity to the teaching of special relativity to introductory students. For example, E=mc2 then expresses the beautifully simplifying equivalence of mass and energy. Those who claim not to use relativistic mass actually do so—if not by name—when considering systems of particles or photons. Relativistic mass does not depend on the angle between force and velocity—this supposed dependence results from incorrect use of Newton's second law of motion. " (с)

При этом ребе Сандин критикует ребе Окуня.

Ладно, пока!

Мне хватило прочитать твой опус «Электромагнитное поле существует благодаря электрическому заряду» - как доказательство того что фотон не материя, и если ты мозг не напрягал, то чегоуж мне, все равно, все хорошие лужи ты уже вскипятил.

>>Фотон не материя - это переносчик взаимодействия.

Бугага, доставляй пруфлинк, а то лопну.

В БЭС между материей и веществом ставится знак равенства. В русском разделе Википедии подразумевается, что кроме вещества, поле также является подмножеством материи (в английском я таких указаний не заметил). Из статьи Большой Физической энциклопедии при быстром просмотре я ничего не понял. Где ещё можно посмотреть. Вопрос IMHO терминологический.

Я посмотрю, как эту релятивистскую массу кто-то будет использовать при реальных расчётах. Поэтому народ приходится переучивать. При этом из-за «consistency and simplicity» теряется фундаментальное понятие, что уравнения Ньютона становятся в случае релятивизма неверными.

> порождает гравитационное поле

А разве гравитационное поле существует?

> А разве гравитационное поле существует?

Да. Более того излучение гравитационного поля фиксировалось через изменение периода вращения двойных систем, где один из пратнёров пульсар (четыре объекта таких по-моему обнаружено, хотя эта информация пятилетней давности)

В БЭС между материей и веществом ставится знак равенства.

Бугага, в бсЭ списко литературы даст тебе понять о сути той статьи. Для ленивых привожу:

Лит.: Энгельс Ф., Анти-Дюринг, отд. первый, Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20; его же, Диалектика природы, там же; Ленин В. И., Материализм и эмпириокритицизм, Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18; его же, Карл Маркс, там же, т. 26; Архипцев Ф. Т., Материя как философская категория, М., 1961; Диалектика в науках о неживой природе, М., 1964, раздел 2; Философские проблемы физики элементарных частиц, М., 1963; Мелюхин С. Т., Материя в её единстве, бесконечности и развитии, М., 1966; его же, Материальное единство мира в свете современной науки, М., 1967; Структура и формы материи, М., 1967; Кедров Б. М., Ленин и революция в естествознании XX века, М., 1969; Исследования по общей теории систем, М., 1969; Ленин и современное естествознание, М., 1969; Готт В. С., Философские вопросы современной физики, М., 1972.

- статью с таким списком источником показывать физику смешно.

и типа других адекватных источников уважаемый не нашел? я прозреваю необъективность. В купе с другими фееричными высказываниями а-ля «Электромагнитное поле существует благодаря электрическому заряду» в подтверждение тоже мысли про то что 2фотон - говно, а не материя", это позволяет прозревать профессионального физика в тебе.

При этом из-за «consistency and simplicity» теряется фундаментальное понятие, что уравнения Ньютона становятся в случае релятивизма неверными.

Еще одно фееричное высказвание, кастую гика.

ЧУкча-писатель, а ничего, что масса и материя - это разные вещи?

>А что есть адекватного в современной физике, что объясняло бы пространство

Физика природу пространства не объясняет, да и не должна. Что есть пространство, время, есть ли реальное пространство-время - задача для философии...

> статью с таким списком источником показывать физику смешно.

Я признаю, что мои действия исходили из предположения, что материя=вещество (признаюсь так говорили в школе, а на философию в университете я не слишком ходил). Если договориться, что материя = вещество+поле, то будут другие выводы. Вопрос терминологический, так что требуется источник.

Когда я писал первый ответ я глянул по быстрому на Википедию и начал посыпать голову пеплом, но затем посмотрел БЭС и БФЭ (то что у меня под рукой на полке стоит), а так же глянул английскую Википедию (ссылок в русской почему-то не обнаружилось) и к моему удивлению утверждение, что материя = вещество+поле, быстро не подтвердилось.

В принципе мне всё равно - я признаю любую общепринятую договорённость. Я просто указываю, что нет единства между источниками. Хотелось бы узнать ваши, чтобы понять что верно. Да, статью в русской Википедии без ссылок не предлагать.

>статью с таким списком источником показывать физику смешно.

почему собственно? Материя, пространство, время, движение - вполне философские категории.

В БСЭ неявно утверждается, что поле является материей.

Ленин, Энгельс и сотоварищи - выдающиеся физики.

> В БСЭ неявно утверждается, что поле является материей.

А где-нибудь есть ссылка на эту статью? В БФЭ статья как-то ужочень невнятно написано и начинается, что материя - это философское понятие и далее идут стандартные философские пассажи. Меня больше беспокоит, что в английской версии нет ничего про поле (кроме тёмной энергии, которая чёрт знает что само по себе) и кварк-глюонный конденсат, но это тоже что и барионная материя.

я тебе давал ссылку, там только слепой не узреет БСЭ

> Ленин, Энгельс и сотоварищи - выдающиеся физики.

белка, мы поняли. Ссылку на авторитетный источник дай, а то твоя ссылка на словари какая-то не убедительная. Там почти везде материя=вещество и соответствующая философия.

Там почти везде материя=вещество и соответствующая философия.

Так феерично бздануть. Ну давай ссылки на статьи где материя=вещество. По дной на каждую.

> я тебе давал ссылку, там только слепой не узреет БСЭ

Сори - слона то я и не приметил. Как я понимаю ссылка на это:

В мире существуют и такие виды М., которые не обладают массой покоя: электромагнитное поле и его кванты — фотоны, гравитационное поле (поле тяготения), нейтрино.

Ну за исключением мелочи, что нейтрино имеет массу, ссылка действительно авторитетная. Хотелось бы теперь понять почему в английской статье не так.

Ранее считалось что нейтрино массы не имеет.

Посмотрел в БФЭ статью вещество - вопрос снимается. Там в отличии статьи про материю там же явно сказано, что вещество и поле - это два вида материи. Терминология с русскоязычным понятием материя прояснилась.

> нейтрино имеет массу

Массу покоя? Что и это уже доказали?

>> нейтрино имеет массу

Массу покоя? Что и это уже доказали?

Здесь уже выясняли, что не массу покоя, а массу :) Осцилляции солнечных нейтрино указывают на разность масс между типами нейтрино. Саму массу не измерили - точности не хватает. Да, в стандартную модель масса нейтрино не укладывается.

Белка, пойди побегай, жир растряси.

Дупло не пускает. Так что там про ленина?

Ты побегай, побегай, проветрись, потом поговорим. Про Ленина, про физику, про философию, про отличия одного от другого...

> Так что там про ленина?

Отсюда: http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s01/a000177.shtml

Открытие П. как вида материи имело огромное философское значение, т. к. обнаружило несостоятельность метафизического отождествления материи с В. Разработка Лениным диалектико-материалистического определения материи во многом опиралась на философское обобщение развития учения о П.

так что в русском языке М=В+П это дедушка Ленин поспособствовал :)

ин совьет раша без ленина даже поле не могло стать материей.

>ЧУкча-писатель, а ничего, что масса и материя - это разные вещи?
Так я и думал. В ответ невнятное мычание. А ничего что масса это характеристика материи?

А ничего что масса это характеристика материи?

Можно я тебя по смущаю. Масса материи может менятся в зависимости от системы отсчета.

>Можно я тебя по смущаю. Масса материи может менятся в зависимости от системы отсчета.
Не от системы а от скорости с которой тело движется в данной системе. Но она по прежнему остаётся характеристикой материи и неразрывно с ней связана, что я и пытаюсь донести до некоторых товарищей разделяющих по своей наивности МАССУ и МАТЕРИЮ. Ты меня действительно смутил высером не по теме.

> Можно я тебя по смущаю. Масса материи может менятся в зависимости от системы отсчета.

Вы имеете в виду релятивистскую массу? Эти школьные артефакты премного доставляют когда приходится обучать азам релятивистской механики. Это понятие приносит вреда больше, чем «облегчает» жизнь детишкам.

>Во, нашел! :))

http://www.mai.ru/science/trudy/articles/num2/article12/page1.htm

Помнил что этот текст читал, но не помнил где. Ответ Храпко: http://ufn.ru/ufn00/ufn00_12/Russian/r0012g.pdf

Чукча. Как есть чукча. А ничего, что чукча это характеристика px-а?

Да. доказали, как и безмассовость гравиполя