ну да церковь может грабить-воровать-ебать грудных детей, но хрестьянство останется белым и пушистым. оно не виновато да.

Твоя аватара говорит твоими устами, детка.

средство от похудения линекс. прописываю

>> внутренняя нравственность человека

Вы так говорите, будто это - данность от природы, а не результат воспитания.

Вообще-то это именно данность от природы.

> без морали (свода правил, которые будут все (подавляющее большинство) БЕЗОГОВОРОЧНО) выполнять не сможет существовать общество.

Религию и карающего Бога не зря же придумали.

Вообще-то мораль существует без всяких религий, в том числе у животных, в том числе даже у пресмыкающихся.

Потенциал к развитию - данность от природы, все остальное надо воспитывать. Это агрессия и психопатии передается генетически, к добру человек изначально не склонен.

Гремучие змеи не бьются в поединках. Только встают и мерятся... нет, не этим а ростом. Кто понижу - просто уползает. И для этого есть вполне объективная причина, если-бы они бились, а бой двух ядовитых змей очевидно закончится смертью одной или обоих,, то вид-бы вымер.

У них это воспитание?

Впрочем, не спорю с необходимостью воспитывать, уровень змеи человек проходит наверно ещё в утробе.

У них это генетическое. Однако у человека ни яда ни зубов, исключительно мозги. Даже бегает весьма посредственно, чуть ли не единственное крупное млекопитающее не способное убежать от медведя. Шимпанзе как было уже сказано могут убить сородичей без зазрения совести.

Не уровень змеи а уровень организации общих предков человека и змеи. Причем общий эмбриональный уровень (то есть разветвление пошло еще у эмбрионов). Тут оговорки важны иначе будут фантазии в стиле человека-паука

Я думаю что с вами вообще безполезно говорить. Вы относитесь к утверждениям церкви, ее деятельности, христинам, как к планетам, летающим вокруг звезды по определенному закону. Это выдает фразы в стиле черное-белое, «церковь может что то там». Из этого можна судить, что вы очень далеки от сути христианства. При этом пытаетесь высказывать свое мнение.

Христианство - религия отдельного человека, наука о спасении его души. И поэтому каждый за свою жизнь должен исконерить порок в себе и не осуждать других. Это очень сложно.

И если вся церковь будет вешать людей на улицах, то христианство останется непогрешимым вплоть до последнего христианина, который будет поступать праведно. Пусть и против этой церкви. Слава Богу, пока что этой проблемы нет. Или она ограничена конкретными людьми, которые почти всегда долго не задерживаются в священнослужителях.

Кстати, о лжепророках не читали? А если имелась виду лжецерковь?

>Христианство - религия отдельного человека, наука о спасении его души.

А как же православный догмат о неотделимости б-га от земной церкви?

Во-первых слово догмат значит немного другое. Это схоже с аксиомой. То что вы сказали - не аксиома.

За греховность самой цервки виновные будут отвечать перед Богом. Для других людей - это еще одно философское испытание, в котором человек может сбиться с пути или праведно его пройти. Не возвеличившись, не возгордившись. Кажется так сказано было.

> Вы относитесь к утверждениям церкви, ее деятельности, христинам, как к планетам, летающим вокруг звезды по определенному закону.

А что, никаких законов нет?

Из этого можна судить, что вы очень далеки от сути христианства. При этом пытаетесь высказывать свое мнение.

можна

Ну да, если не христианин - то судить нельзя и высказывать своё мнение нельзя. Самому не смешно?

Почитайте тут, например: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=665

Святость Церкви необходимо вытекает из понятия о ней как Теле Христовом. Это свойство сразу очевидно: как может быть не свято Тело Христово? Святость Церкви есть святость ее Главы — Христа. Сын Божий для того и предал себя на смерть, «чтобы освятить ее (Церковь — А. Д.), очистив банею водною посредством слова, чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна» (Еф. 5: 26–27). Святость как причастность полноте блага, присущего Богу, есть «самое существо церковности,— можно сказать, что иного ее свойства и не существует. Святость есть основное свойство Божие,— свойство свойств, всех их в себе заключающее, как белый луч разные цвета спектра. И жизнь в Боге, обожение, есть святость, вне которой вообще не существует в Церкви никаких духовных даров. Поэтому есть самоочевидный признак или синоним церковности вообще».

Церковь свята За греховность самой цервки виновные будут отвечсвятостью Божией. Она освятилась, «сделавшись сообразною Христу и причастницею божественного естества через общение Святого Духа, Которым и запечатлены мы „в день избавления“ (Еф. 4: 30), омывшись от всякой скверны и освободившись от всякой нечистоты».

Таки получается, что это вы будете отвечать перед б-гом за сомнения в святости церкви.

> А что, никаких законов нет?

В том то и дело, что это не список однозначных правил от первого, до N-ного. Правила в толсой книге, из которой надо учиться, а не запоминать правила на память. А люди заявляют что-то в стиле «все христине делают так, думаю так и цель у них такая то». Все разные, все по разному трактуют и потом в разной мере следуют

Ну да, если не христианин - то судить нельзя и высказывать своё мнение нельзя. Самому не смешно?

Я вам этого ни в коем случае не желаю, но если вам будут делать операцию, то вы не забудьте посоветовать хирургу, как правильно наложить швы. Я не претендую на звание эксперта теологии, но люди говорят о догматах и том, что церкви можна убивать кого-то. Конечно нельзя! Но что делать христианам в этом случае и будут ли они ответственны за это. Люди судят о христианстве издалека, ну углубляясь, делают попытки сделать умные замечания. При этом я даже не упоминаю, о законодательстве, в котором говорится высказываниях, которые оскорбляют представителей разных религий.

> > А что, никаких законов нет?

В том то и дело, что это не список однозначных правил от первого, до N-ного

Я думал, заповеди следует трактовать однозначно, а оно вот так.

> Ну да, если не христианин - то судить нельзя и высказывать своё мнение нельзя. Самому не смешно?

Я вам этого ни в коем случае не желаю, но если вам будут делать операцию, то вы не забудьте посоветовать хирургу,

Советовать и высказывать своё мнение разные вещи. Я могу высказаться, что но не советовать.

Церковь и отдельные деяния церковнослужителей - разные вещи. И тем более не мне судить ни тех, ни тех. Главное самому следить за своими грехами. А если в моем виденье есть ошибки, то да, я будут отвечать перед Богом

> Советовать и высказывать своё мнение разные вещи. Я могу высказаться, что но не советовать.

Именно. Вот и выскажетесь.

Я думал, заповеди следует трактовать однозначно, а оно вот так.

Христианство и список заповедей смешали вместе. Я говорил о всем христианстве. А правила в Библии есть. И не только они, я замечу. Еще есть большой обьем историй, которые помогут правильно понять их. И вывести для себя другие правила

>А если в моем виденье есть ошибки, то да, я будут отвечать перед Богом

В вашем видении есть много ошибок, но отвечать за них перед Богом вряд ли придётся. Хотя бы потому, что сам Бог является одной из этих ошибок.
Ну да ладно, это не важно в контексте сего обсуждения.

)

>Христианство - религия отдельного человека, наука о спасении его души. И поэтому каждый за свою жизнь должен исконерить порок в себе и не осуждать других. Это очень сложно.

к слову «наука» придираться не буду. но напомню, что во все ортодоксальные церкви придерживаются догмата, что вне церкви спасения нет и будь ты хоть трижды хорошим чеоловеком и даже хрестьянином — добрый боженька заподливо отправит тебя на сковородку. что не так?

>При этом я даже не упоминаю, о законодательстве, в котором говорится высказываниях, которые оскорбляют представителей разных религий.

а ему так можно да http://www.patriarchia.ru/db/text/150885.html

у кто кого _автоматически_, не зависимо ни от чего, куда-то отправит, я не знаю. Вы привыкли к земным законам, где нужны твердые законы, которым все должны следовать. Если удалось обойти, обходи, судим не будешь. Только мы не о Земле говорим, и не о судье местном, которые может принять несправедливое, но законное решение.

что можно?

> наука о спасении его души

Давайте всё-таки будем точны в терминологии, и путать всякое разное с наукой.

Что до христианства - эта система так долго оттачивалась для управления стадом, что «спасения души» стало ИМХО просто сухим лозунгом. В прочем, так дело обстоит со всеми основными западными религиями.

Куда более интересны в этом плане восточные системы, на пример буддизм. Показательно хотя бы то, что в них само знание не ассоциируется с чем-то грешным, как в христианстве, наоборот, целью ставится познание себя и окружающего мира, достижение нирваны.

> Показательно хотя бы то, что в них само знание не ассоциируется с чем-то грешным, как в христианстве,

Средневековье прошло. Доброе утро )

http://digg.com/linux_unix/Vatican_Runs_Linux

А что, то место в Библии, где Адама и Еву выгнали из Рая тоже переписали?

Если вы трактуете это как то по своему, то мы можем остаться при своих мнениях. Не хочу заставлять или просить вас в что-то верить. ) Желаю вам жить праведно.

> Ведь как известно спартанцы били детей не за то что те воровали еду а за то что попадались.

Если у тебя хватило ума своровать что-то и не попасться, то ты молодец. Это нормально. Так и должно быть. Что тебе не нравится?

Не понимаю, как можно всерьез обсуждать бредни сего журналюги.

Ещё интереснее, чем отношение к познанию, отношение к самой религии. Что православная, что католическая церковь похожи на большой бюрократический аппарат, основная цель которого - «пасти» паству (мотивируя это очень сомнительными и не подлежащими проверки вещами, вроде спасения души). Тогда как некоторые ветви буддизма вообще не безусловного авторитета слов и письменных знаков, другие не имеют чётких «обязательных» ритуалов. А в качестве конечной цели ставится вполне достижимое, хоть и мистическое, «пробуждение через осознание своей собственной истинной природы» (цит. по Википедии).

> Если вы трактуете это как то по своему, то мы можем остаться при своих мнениях

Хоть википедия и не авторитетный источник, осмелюсь привести цитату:

Понятие грехопадения основано на библейской истории об изгнании перволюдей (Адама и Евы) из Райского сада за то, что те, нарушив волю Господа, вкусили от Древа познания добра и зла (Быт.3:1-7). Книга Бытия говорит, что Змей уловками и хитростью убедил Еву попробовать плод запретного древа, а та, в свою очередь, дала попробовать плодов Адаму. Адам и Ева познали добро и зло, увидели себя нагими и познали стыд.

Я не прав, что их выгнали из Рая за то, что они в какой-то мере познали себя, и что это познание было неугодно Господу?

> Куда более интересны в этом плане восточные системы, на пример буддизм. Показательно хотя бы то, что в них само знание не ассоциируется с чем-то грешным, как в христианстве, наоборот, целью ставится познание себя и окружающего мира, достижение нирваны.

Вот хорошо, что перешли в эту область - чем мне нравится буддизм, так это тем, что он по своей сути религией не является - скорее учением, но при этом суть того состояния, к которому он пытается привести, очень близка к тому, чему могут научить заповеди и притчи из той же библии.

Состояние нирваны - состояние полного внутреннего спокойствия, полной гармонии с собой и в какой-то степени безразличия к самому существованию. Познание в этом случае не исследование нейтронов и протонов, а именно осознание самой сути существования. У Пелевина в Желтой стреле был описан момент - когда едешь в поезде и прислоняешься в тамбуре головой к стеклу, на какое-то время наступает период, когда есть только тамбур, стук колес и несущийся лес за окном, а сам наблюдатель как-бы исчезает. Застать этот момент невозможно, т.к. как только ты пытаешься его осознать, эти самые мысли если можно так выразиться материализуют тебя обратно в реальность. Так вот нирвана - это как раз когда тебя нет, как только появляются мысли (читай - «знание»), появляется осознание себя (как куска материи) и состояние покоя теряется.

Чем сильнее и бесконтрольнее этот поток мыслей, тем сложнее его вернуть в исходную точку. Чем фанатичнее этот сгусток всеми своими отростками цепляется за окружающую действительность, тем меньше контроля над ним имеет тот, в чьей голове этот сгусток находится. Как в буддизме, так и во всех остальных религиях конечная цель - осознать себя и достичь исходного состояние покоя. Суть всех притч и практик сводится к тому, чтобы научить избавляться от зависимости от материального мира - перестать бояться его потерять. Грехом можешь считать все то, что еще сильнее отдаляет тебя от этого состояния покоя - заставляет все мысли в голове крутиться еще фанатичнее; наказание - долгое бессмысленное страдание в виде существования - ад, сансара, последняя секунда - это кому что больше нравится.

> во всех остальных религиях конечная цель - осознать себя и достичь исходного состояние покоя

Позвольте вас поправить, в православии принято считает, что цель человека - молиться, поститься и слушать радио Радонеж.

> А если в моем виденье есть ошибки, то да, я будут отвечать перед Богом

Имхо сама идея ответственности за взгляды/идеи неправильна, так как я считаю что любая идея имеет право на существование, какой бы абсурдной она не была. Другое дело - ответственность за действия. Но тут откладывать наказание/поощрение «на потом» тоже имхо неправильно, ибо неизвестно наступит ли эта загробная жизнь, так что воздавать по заслугам нужно здесь и сейчас. Да конечно, мне ответят что мы не судьи, но если не мы, то кто? Бог, которого может и не быть? Не хочется рисковать и оставлять воздаяние по заслугам на волю случая.

> Я не прав, что их выгнали из Рая за то, что они в какой-то мере познали себя, и что это познание было неугодно Господу?

Ты прав. По мнению христианства кто меньше знает, тот крепче спит. Все сводится к тому что человек не должен лезть в «запрещенные» для него области и полагаться в этих вопросах только на бога.

> Позвольте вас поправить, в православии принято считает, что цель человека - молиться, поститься и слушать радио Радонеж

ага, а цель мусульман - взрывать супермаркеты с толпами людей, кришнаитов - петь песни на улицах под барабаны, а буддистов - сидеть с лысой головой с закрытыми глазами на полу со скрещенными ногами

Вообще же согласен практически со всем. Только ИМХО познанию (конечно в смысле осознания сути вещей и себя, а не в смысле научного познания) в Буддизме, на сколько я могу судить, уделяется довольно важная роль. И это познание сводится именно к исследованию природы (своей и окружающего мира) через созерцание, а не через зубрёжку священного писания и комментариев к нему. Что мне не нравится в западной религии и западной философии вообще - склонность к игре словами. В иудаизме на пример огромная роль уделяется изучению Торы, в христианстве - Библии, у мусульман - Корана. Естественно, что при этом изощрённый ум путём манипуляции словами может доказать что угодно, отсюда и множества разногласий и противоречий, самых яростных.

Одновременно с этом, восточные учения отталкиваются от сути вещей, от природы. Это на мой взгляд куда более рациональных подход.

По мнению христианства кто меньше знает, тот крепче спит

Не могу удержаться от цитирования:

Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить
редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать
того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа.
Поэтому, управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных]
пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и
укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было
знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать.
Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.

--Лао Цзы. Дао дэ Цзин, VI — V вв. до н. э. (перевод Ян Хин-шун)

> Вот хорошо, что перешли в эту область

Вообще, странно, как в неё не перешил раньше, так как взгляды ТС в очень многих вещах ИМХО созвучны с идеями Конфуция, легшими в основу его учения.

У меня был преподаватель по матану - он говорил, что если не можете понять какую-то формулу или теорему - зубрите ее наизусть - понимание само прийдет позднее после некоторого количества практических применений. Не скажу, что мне очень сильно нравится такой подход и что я им активно пользовался, но здравый смысл в этом есть.

Дело не в зубрёжке, а в манипуляциях, в попытке доказать что либо путём словесных уловок из взятых «с неба» аксиом. Даже если результат противоречит очевидным фактам (стоит ли вспоминать людей, якобы учёных, разрабатывающих якобы теорию, основной мыслью которой является истинность фактов, приведённых в библии. И никакие ископаемые останки, работы генетиков не могут их убедить, так как для них превыше всего - писание, слова, а не Истина, заключённая в природе).

Для примера, спросите пару священников и буддистских монахов их взгляы на теорию эволюции. Первые с пеной у рта начнут доказывать, всё это - ересь, ибо Бог сотворил человека за один день, ибо в Библии, чуть ли не в самом начале это написано, а тот, кто этого не вызубрил - невежда и глупец. В то время как вторые скорее всего ответят, что этот вопрос их не занимает, и, вообще, непонятно, с чего вдруг такой сырбор вокруг этой вашей эволюции.

Всё ИМХО, поправьте если что.

В его ответе ключевым словом было не «зубрёжка» а «практических применений».

> Не хочется рисковать и оставлять воздаяние по заслугам на волю случая.

Я не согласен с вами в том, что воздаяние обязательно должно быть. Точнее не в этом, а в праве человека его гарантировать.

> Я не согласен с вами в том, что воздаяние обязательно должно быть. Точнее не в этом, а в праве человека его гарантировать.

Во-первых давай перейдем на ты :-)
Проблема в том что шансы на существование Бога таким каким представляем его мы - 50/50, существует либо нет. И шансы на то что тот кто причинил тебе вред получит по заслугам после смерти соответственно тоже 50/50. Тебя удовлетворяет такая вероятность?

Мне сложно отвечать за этих ученых и их трактовки. Вообще попытки придать Писанию какой-то формально-научный вид - это тема для отдельного разговора. Например меня радует как в американских фильмах вообще отражена эта тема - там бог это буквально прокачанный маг высшего уровня, а дьявола можно застрелить из дробовика или наложив специальное заклятие. Фильмы конечно веселые, но стоя в ряду с такими трактовщиками доказать что-нибудь очень сложно - сразу тыкают пальцем в соседей.

Есть также некоторые темы, которые обсуждать довольно сложно - например эта самая неотделимость веры от церкви. Лично я думаю, что в этом есть некоторый правильный смысл - не такой прямолинейный как «если вы принимаете этот пункт, то значит вы принимаете инквизицию», но защищать эту позицию в конкретный данный момент не возьмусь.

Сейчас я просто хотел зацепить тему попроще - многие притчи и истории из Библии как мне кажется учат тем же самым вещам, которые есть в буддизме или в других религиях. Но по тому, что я вижу, очень мало кто их трактует именно в этом смысле - слова и предложение вроде одинаковые, а без определенного уровня знаний или внутренней готовности, разными людьми трактуются совершенно по-разному - большинство предпочитает воспринимать все буквально.

Например история про то, как Бог сказал отцу принести в жертву сына и тот его уже чуть не порезал как ягненка. Первая мысль, которая бросается в первую очередь большинству людей - как же так - противоречие - вот тебе «не убий», а вот тебе - «зарежь ножом ребенка» - вообще жесткач какой-то - Библия учит убивать детей. Но эта история ложится на пласт идей из того же буддизма про отношение к миру, жизни и вообще реальности, лично мне становится понятно, что это был единственный способ показать отцу степень его привязанности к материальному миру. В Бхагавад-гите например тема убиения родственников в массовом количестве вообще основная сюжетная линия, на которую ложится все повествование.

Вполне. Я не буду стеснен если не получит.

шансы на существование Бога таким каким представляем его мы - 50/50, существует либо нет

50/50, существует либо нет

Баян. Вообще, это было в анекдоте про блондинок. Причём там надо было смеяться именно после фразы «50/50, существует либо нет». Учите тервер, а потом уже применяйте слово «вероятность».