нижегородская аэс

> хм. про ограничение на первоначальный старт не подумал

А почему первоначальный? Чисто ограничения по подводимой мощности (кстати как и чем и нагревать - это отдельная печенюшка). Термояд - это звёздные температуры и как следствие плазма. Чайник нагревается пару минут на 100 градусов, а плазму нужно нагреть до миллионов градусов за миллисекунды и держать в таком состоянии постоянно несмотря на то, что нейтроны несмотря на все ухищрения энергию уносят.

> Нет, я (возможно) не знаю только одного, зачем его понадобилось вновь выводить на рабочий режим, заглушили бы и спать по домам. Через пару дней штатно бы его запустили.

Вроде было сообщение, что с них потребовали обеспечить мощность в сети. Никто не хотел нагоняя от «электрического начальства».

> а! так Вас смущает слово аварийная в АЗ? так это Вас название попутало, как раз её и предписывалось нажать для того чтобы доглушить реактор как раз по тому самому регламенту :)

Просто калпец, какие они хорошие, уж они реактор глушили-глушили, глушили-глушили. И ксеоном-то отравили, и в яму-то его загнали, и стержни задвинули... И сам-то он должен был остановиться, тем более так и было задумано, даже если просто плюнуть и уйти. Всё как хорошо-то. Это всё диспетчеры виноваты, которые запретили мощность снижать. А потом когда, из-за отравления всё заглохло, нахрена надо было стержни вынимать? Заглушили бы и дело с концом. Инженеры они же физике-то не обучены, им пофигу что там в активной зоне творится, им хочется премию.

> Вроде было сообщение, что с них потребовали обеспечить мощность в сети. Никто не хотел нагоняя от «электрического начальства».

А вроде бы, это было до того, как у них упала мощность. То есть они начали планово её снижать, потом им запретил диспетчер, потом разрешение от диспетчера пришло (всё это время активная зона была в состоянии ксеонового отравления) и потом при последующей попытке снизить мощность до «экспериментального» значения у них всё заглохло до нуля, после чего они бросились поднимать стержни, отключать защиту, врубать насосы... А потом уже и настала норка.

> конечно, с ксеноновым отравлением реактор гораздо менее опасен, так как он более пассивен, ибо в нём накапливаются естественные замедлители, не знали?

что там страшного, если отравление будет нарастать - реактор сам заглушится? что не так?

Страшна не яма, я это уже писал несколько раз, а то, как из неё выбираться. Вот если бы реактор был заглушен и через пару суток пущен «с нуля» было бы всё пучком. Но инженеры пошли своим путём. Только вот они не в курсе слегка были, к чему это приводит. Во первых физику они не знают, во вторых конструктор не написал хелпик, для таких инженеров. И да, беда, многие инженеры мало чем отличаются от собаки Павлова, гавкающей при зажигании лампочки.

там же Арзамас-16 уже есть. Не вижу проблемы еще и АЭС впендюрить.

А вот башкирскую атомную строить похоже и не собираются хоть 20 лет назад под это дело целый городок построили

да, РБМК на малых мощностях очень капризен, слова мимо не скажу, заглушили бы и по домам, спать, живыми.

думаете не заглушили бы, если бы знали бы об особенностях?

> так, какую автоматику поотключали, конкретно... только не надо что всю

Точно не скажу, не специалист, а то ведь домотаешься сейчас наверняка до номера тумблера на принципиальной схеме. Эта автоматика регулировала прокачку воды и её уровень, а также давление пара и ещё хрень какая-то с генераторами.

понятно, это САОР, она к делу не относится

читаем людей которые знают про защиту точнее

Каждый ядерный реактор имеет систему аварийной защиты (по мощности) единственное назначение которой, это подавить аварийный процесс типа описанного выше на самой первой его фазе. Как только мощность сильно превысит свое установленное значение (более чем на 10%) или скорость роста мощности станет большой (больше чем 5% /сек), эта система выдает сигнал АЗ, по которому поглощающие стержни погружаются в реактор и он заглушается.

Система является полностью автономной и в высшей степени надежной, за счет многократного дублирования и логической защиты от ложных срабатываний, она включает в себя датчики нейтронного потока и выдает дискретные сигналы АЗM (защита по уровню мощности) или/и АЗCP (защита по скорости роста мощности) в логическую схему управления движением стержней. В дурном сне никому не приснится отключать или блокировать эту систему на работающем реакторе. Да это и невозможно, без взлома.

Это по заключению комиссий не повлияло на развитие аварии, но само по себе являлось нарушением регламента. Это к вопросу о безгрешных, пушистых операторах.

я этого не утверждал, они допустили ряд просчётов, но к обсуждаемому вопросу это относится слабо

>местность вокруг предприятия хранения-переработки «маяк» вся загажена...

На Маяке в свое время водичка закипела разнесла гадость по округе. Аналогичный случай был где-то в Англии. Хотя в принципе нефтехимическая промышленность гадит больше на порядки. У нас в Уфе целый район тыс на 300 населения нефтехимической гадостью загажен. Когда подняли статистику по врожденным заболеваниям и уродствам из которых следовало что все эти заводы надо позакрывать угадайте кто запротестовал в первую очередь? Сами работники этих заводов. Потому что последствия скажутся через два-три поколения а кушать хочется уже сегодня

> ааа!!! это Вы откуда взяли? что за чушь?

Пункт 2.2, там это называется телескоп. Стало быть ты сам не читал того, на что ссылки даёшь.

во-первых я человек и всё помнить не могу

во-вторых это из INSAG-7?

То есть штатное отключение от нагрузки для регламентных с перераспределением на другие энергоблоки это не перераспределение. А то, что при отключении энергоблока от нагрузки там начинаются чудеса и решили поэкспериментировать с выбегом для запитки насосов от турбины, которая продолжает вращаться это уже огого, причём ни один эксперимент ранее на других блоках и станциях не закончился удачно.

всё смешали в кучу... это как то относится к аварии? если да - то как? только конкретно, а не про премию

А то, что с выбегом решили поэкспериментировать при отключении и перераспределении нагрузки на энергоблоки это что?

не понимаю какой Вы хотите ответ услышать здесь?

давайте меньше патетики, больше техники, а то у ас очень много про премии, про косоруких инженером (хорошо хоть нло нет) и про прочие штуки, но Вашего мнения о том конкретно что к чему привело от Вас добиться очень трудно

> хаха :) ога, они знали что реактор вместе с ними может в любой момент взлететь на воздух, но притворялись что им пофиг, да?

Нет, они не знали, вследствие низкой квалификации и рудиментарных знаний.

конечно вот так вот все дураки, один я д'артаньтян...

я Вам приведу отрывок из воспоминаний Давлетбаева, прочитайте его пожалуйста и выскажите экспертное мнение об этом человеке, можно ли его назвать неграмотным, с «низкой квалификацией и рудиментарными занниями»

вот отрывок

Страшна не яма, я это уже писал несколько раз, а то, как из неё выбираться.

я в курсе, только Вы так и не написали чем же это страшно, намёков Вы не очень понимаете, спрошу поэтому прямо: напишите пожалуйста чем страшен процесс «выбирания» из «ямы»?

только с точки зрения не сегодняшней и не после аварии, а того дня, если можно, заранее благодарен

> думаете не заглушили бы, если бы знали бы об особенностях?
Вот интересно, в том-то и дело, что они не знали. И в документации для персонала такое поведение реактора ну никак не было описано.

понятно, это САОР, она к делу не относится

О да, буквально в следующем предложении я про это и написал. Но факт остаётся, операторы допускали нарушение регламента.

Каждый ядерный реактор имеет систему аварийной защиты (по мощности) единственное назначение которой, это подавить аварийный процесс типа описанного выше на самой первой его фазе. Как только мощность сильно превысит свое установленное значение (более чем на 10%) или скорость роста мощности станет большой (больше чем 5% /сек), эта система выдает сигнал АЗ, по которому поглощающие стержни погружаются в реактор и он заглушается.

Конструкция стержней была такова, что позволяла вносить совершенно обратный эффект в систему. А именно, при полностью выведенных стержнях, при вводе стержней в активную зону в ней увеличивался объём воды (в дальнейшем это исправили, уменьшив до минимума длину телескопа), что приводило у обратному эффекту — увеличению скорости реакции. Конструкция была притёртой, для более полного заполнения объёма, что приводило к ограничению скорость погружения стержней в активную зону.

Итак что это дало:
1) конструкция стержней и механизма подачи не обеспечивает нужной реакции на процесс деления.
2) конструкция и механизм подачи позволяют слишком далеко удалить рабочую часть стержней от активной зоны
3) конструкция стержней приводит к увеличению скорости деления при их подаче в активную зону из выведенного состояния.
4) стержни полностью выведены, для того, чтобы как можно быстрее набрать мощность после ксеонового отравления
5) реактор находится в неуправляемом режиме
6) после разгона при достижении критических значений, срабатывает защита
7) краевой эффект стержней приводит к ещё большей скорости деления
8) тепловыделение за короткое время было настолько сильное, что многие стержни просто заклинило при подаче
9) дальше сами знаете что...

1,2,3 пункты — вина конструктора, всё это было исправлено и доработано, правда с опозданием.
Все 3 первых пункта полностью нивелируются пунктом 4, им же предотвращаются пункты 5-9, но ведь стране нужно электричество, а держать стержни наполовину в активной зоне это же экономически не выгодно.

Так что, опытные инженеры-ядерщики со стажем, умеющие по инструкции нажимать на кнопочку, когда лампочка зажжётся, всё такие же белые и пушистые? Им же наплевать на краевой эффект у стержней, это же в регламенте не отражено.
Когда мозг есть только спинной, ни один регламент не поможет.
Именно аварийная автоматика и является непосредственной причиной аварии. Остальное же просто сложилось так, неудачно. Очень неудачно. Но что бы сделала эта автоматика без человеческой помощи. Думаю, даже если бы они и не бабахнули энергоблок 26 апреля, то с их зудом в жопе, они бы это сделали во время следующего планового отключения на профилактику. Ведь не все эксперименты нужно согласовывать с другими ведомствами.

> во-первых я человек и всё помнить не могу
Видимо я робот?

во-вторых это из INSAG-7?

Собственно да, но про конструкцию стержней я читал и в «науке и жизни».

всё смешали в кучу... это как то относится к аварии? если да - то как? только конкретно, а не про премию

Это называется сила обстоятельств.
Зачем им был нужен выбег? Ни у кого ни разу не получилось, так разве не для премии было задумано?

не понимаю какой Вы хотите ответ услышать здесь?

Никакого. Не надо меня просто считать идиотом.

конечно вот так вот все дураки, один я д'артаньтян...

я Вам приведу отрывок из воспоминаний Давлетбаева, прочитайте его пожалуйста и выскажите экспертное мнение об этом человеке, можно ли его назвать неграмотным, с «низкой квалификацией и рудиментарными занниями»

Не нашёл там ничего, относящегося к ядерной физике, типичный инженер, нажал одну кнопку — пронесло, нажал вторую кнопку — послышался подземный стук, ой что делать.
Он может быть офигительно дипломированный инженер, и иметь рудиментарные знания по физике. Я не нашёл ничего, что может сложить о нём какое-то моё мнение.

я в курсе, только Вы так и не написали чем же это страшно, намёков Вы не очень понимаете, спрошу поэтому прямо: напишите пожалуйста чем страшен процесс «выбирания» из «ямы»?

Тем, что любой реактор (особенно этого типа) на малой нагрузке, а эту фазу он всегда проходит, плохо управляем, даже при старте без продуктов реакции.
А здесь фактически оставили активную зону в состоянии произвольной реакции.

только с точки зрения не сегодняшней и не после аварии, а того дня, если можно, заранее благодарен

Откуда я это знаю, мне тогда было 14 лет. Ты ж меня тут тыкаешь носом во всяких опытных и квалливицированных нажимателей кнопок, видимо у них был просто обалденный багаж знаний.

Всё-таки, ты правда считаешь, что извлечение стержней из рабочей зоны это правильно? Что разгон реактора после сильного непредвиденного неконтролируемого падения мощности это правильно?

4) стержни полностью выведены, для того, чтобы как можно быстрее набрать мощность после ксеонового отравления

1) не все стержни не были выведены на верхний концевик

2) почему как можно быстрее то? откуда Вы это взяли? откуда???

3) Вы так и не сказали чем плохо это пресловутое ксеноновое отравление, ой простите, набор мощности после него, итак чем?

> отрывок из воспоминаний Давлетбаева
Какая офигительная память у мужика, однако. Подобное насыщение событиями и такое обилие подробностей скорее всего говорит о двух вещах...

> не все стержни не были выведены на верхний концевик
И даже это я знаю. Но тех, которые были выведены хватило.

2) почему как можно быстрее то? откуда Вы это взяли? откуда???

Ну так для чего же применяют полное выведение, как не для этого. Меня удивляет, почему ты-то ничего ниоткуда не берёшь?

3) Вы так и не сказали чем плохо это пресловутое ксеноновое отравление, ой простите, набор мощности после него, итак чем?

Странный ты совсем.
Неконтролируемостью. Что собственно и получили.

Мои вопросы как в кисель. :(
Будь так добр.
Или ты инженер?

PS: ушёл домой.

> я в курсе, только Вы так и не написали чем же это страшно, намёков Вы не очень понимаете, спрошу поэтому прямо: напишите пожалуйста чем страшен процесс «выбирания» из «ямы»?

Тем, что любой реактор (особенно этого типа) на малой нагрузке, а эту фазу он всегда проходит, плохо управляем, даже при старте без продуктов реакции.

А здесь фактически оставили активную зону в состоянии произвольной реакции.

я даже не знаю что Вам написать, Вы сами настолько безграмотны, что я не чувствую себя вправе с Вами обсуждать якобы безграмотность других людей

и да, если таки Вам захочется разобраться подробнее в том что произошло, то здесь подробно всё расписано

Автор и владелец сайта - Дмитриев Виктор Маркович, доктор технических наук, по образованию инженер-механик (МВТУ 1956 г) и инженер-физик (МИФИ 1959 г).

правда он тоже не авторитет для настоящего д'артаньяна, ну и ладно, кто захочет услышать - услышит

> Во-первых ветряные ЭС можно разместить только в соответствующих местах.

во-первых мест таких дохера и как правило ни под что другое они не годятся. В больштнстве случаев это сельськохозяйственные угодья, и одно другому не мешает.

Во-вторых солнечные ЭС ночью и в дождливую погоду не получают достаточно энергии. Итого придётся использовать или аккумуляторы, или оставить небольшую АЭС или ТЭС для поддержки.

во-вторых на ЭС с неравномерным выходом устанавлииваются накопители (термические или гравитационные) для сглаживания перепадов.

>Эта хня будет стоять 30 км от моего города, а ты - м^Hчудак.


у нас под Питером в 30 км стоит, и еды не просит.

>Паровой взрыв там был, в результате того что сильно умный инженер Дятлов решил «проверить что будет» и отключил половину аварийных систем защиты. Реактор перегрелся и рвануло так что дофигатонная бетонная крышка реактора подскочила, ударила в крышу блока, упала обратно и стала на ребро. Ну, в последующем в реакторе начал гореть графит, в результате чего радиоактивную пыль разнесло по всей округе.

ППЦ, чего только не узнаешь...

«Эксперимент» == запланированные регламентные работы по измерению вибрации турбины, для чего делалась «выгонка» ротора турбины, т.е. отключалась подача пара в турбину, для этого и была отключена аварийная защита реактора, иначе система защиты заглушила бы реактор раньше времени.

Причиной же аварии являлась конструкция реактора (конкретно топливных сборок и количество «замедлителей» реакции которые должны находиться в активной зоне), несовершенные системы мониторинга активной зоны и скорость реакции системы аварийной защиты. Короче при низкой нагрузке «поведение» реактора оказалось непредсказуемым.

Кстати включение аварийной защиты лишь форсировало разрушение реактора.

И после аварии на ЧАС на ВСЕх однотипных ректорах (ВВР-1000) в стране были проведены работы, которые исключают возможность повторения данной аварии.

И после аварии на ЧАЭС на ВСЕХ однотипных ректорах (РБМК-1000)

//fixed

ВВЭР - это водно-водяной

> я даже не знаю что Вам написать, Вы сами настолько безграмотны, что я не чувствую себя вправе с Вами обсуждать якобы безграмотность других людей
А я этого и не собирался делать. Наоборот, сказал же, что никакого мнения сложить не могу.

Вы так и не сказали чем плохо это пресловутое ксеноновое отравление, ой простите, набор мощности после него, итак чем?

Оно не опасно для сферических реакторов в вакууме, оно не опасно для РБМК с модифицированными стержнями, оно не опасно было даже для четвёртого энергоблока, до того момента, пока стержни не были извлечены из активной зоны. Оно было бы не опасно даже при концевом эффекте, если бы реактор начали глушить раньше, до того момента, когда скорость роста достигла предела для срабатывания защиты. Это *конструктивные особенности*. И то, что раньше этого не случалось, просто везло, в отличие от той ночи. И даже если бы энергоблок всё-таки заглушили, он рванул бы в следующий раз.

> Это *конструктивные особенности*. И то, что раньше этого не случалось, просто везло, в отличие от той ночи. И даже если бы энергоблок всё-таки заглушили, он рванул бы в следующий раз.

тогда в чем вина персонала?

> и да, если таки Вам захочется разобраться подробнее в том что произошло, то здесь подробно всё расписано
Ты сам-то читал, что там написано? А то мне уже смешно становится.

правда он тоже не авторитет для настоящего д'артаньяна, ну и ладно, кто захочет услышать - услышит

Для меня авторитетов нет. Только вот беда, http://accidont.ru/answer.html — вот здесь столь авторитетный человек фактически подтверждает то, что я здесь писал.

Ты точно не инженер-ядерщик? Мне уже страшно, что ты работаешь, или будешь работать по специальности.

> я даже не знаю что Вам написать, Вы сами настолько безграмотны, что я не чувствую себя вправе с Вами обсуждать якобы безграмотность других людей

А я этого и не собирался делать. Наоборот, сказал же, что никакого мнения сложить не могу.

извините, мне просто интересно Вы тут троллизму поучиться пришли, да?

Вы не то что написали что никакого мнения сложить не можете, Вы совсем наоборот написали

1) Ваше первое сообщение по теме

Создатели даже представить не могли какая фантазия будет у эксплуататоров ЧАЭС.

2) Ваше второе сообщение по теме

Да нихрена они не знали, там был типичный инженерный подход в стиле, а давайте стукнем молотком по яйцам.

это шарада такая была, да? мы просто не догадались её сложить, конечно

причём что характеризует Вас в данном «треде» так это

1) Вы обладая весьма поверхностными знания о физике реакторов (иначе бы не несли такую пургу местами), сбиваясь каждый раз на немного иное мнение (признак дилетанта) с важным видом поливаете говном людей которые погибли пытаясь заглушить взорвавшийся реактор (и им это удалось), взорвавшийся из-за того что проектная организация реализовала с существенными нарушениями ПЯБ

2) за всё время обсуждения Вы не привели ни одного (!) пруфа или обоснования своей позиции

3) Вы постоянно вскользь высказываете голословные безграмотные предположения

и теперь, чтобы не быть голословным, пример:

вопрос звучал так

> Вы так и не сказали чем плохо это пресловутое ксеноновое отравление, ой простите, набор мощности после него, итак чем?

посмотрим что же Вы ответили

начало вроде разумное

Оно не опасно для сферических реакторов в вакууме, оно не опасно для РБМК с модифицированными стержнями,

дальше

допустим

оно не опасно было даже для четвёртого энергоблока, до того момента, пока стержни не были извлечены из активной зоны.

внимание

бред!!!

Оно было бы не опасно даже при концевом эффекте, если бы реактор начали глушить раньше

что значит раньше, на сколько секунд/минут/часов/дней?

с какого перепугу оно не было бы опасно??? неужели концевой эффект внезапно исчез?

и читаем дальше

это даже не бред, просто элементарное незнание как развивались процессы

до того момента, когда скорость роста достигла предела для срабатывания защиты.

какая, к чёртовой бабушке, скорость роста? в какой момент времени она проявилась? Вы вообще сейчас о чём разговариваете?

>про яр - это уже поздние домыслы, развитые из предварительных версий и не подтверждённые ничем

есть оффициаотный отчёт, там это написано. При опускании стержней произошло __резкое увелечение реактивности - мощность реактора за доли секунды повысилась на несколько порядков__ -> перегрев -> дальше все знают:)

если это не неконтролируемая ЯР, то что тогде?

> правда он тоже не авторитет для настоящего д'артаньяна, ну и ладно, кто захочет услышать - услышит

Для меня авторитетов нет. Только вот беда, http://accidont.ru/answer.html — вот здесь столь авторитетный человек фактически подтверждает то, что я здесь писал.

и в каком же он там пункте подтверждает, к примеру, Ваш бред про инженерный персонал, молоток и яйца?

>А под неконтролируемой можно понять, что она пошла не так, как хотелось.

можно сказать и так. Безусловно инженеры ожидали некоторое увелечение реактивности, но не такое. Ну и йодная яма.

>про яр - это уже поздние домыслы, развитые из предварительных версий и не подтверждённые ничем

есть оффициаотный отчёт, там это написано.

сразу давайте пруф, в смысле на какой странице какого отчёта (линк не нужен в данном случае), потому что в имеющихся у меня отчётах выполненных в том числе в проектном институте нигде не говорится про ЯР

При опускании стержней произошло __резкое увелечение реактивности - мощность реактора за доли секунды повысилась на несколько порядков__ -> перегрев -> дальше все знают:)

прям так и написано? :)

если это не неконтролируемая ЯР, то что тогде?

Вопрос 6: Являлся ли взрыв реактора на Чернобыльской АЭС в 1986 г. ядерным взрывом, или это был какой-то другой взрыв?

Был или не был ядерный взрыв в чернобыльской аварии, это в значительной степени вопрос терминологии. Однозначно можно сказать, что был неконтролируемый разгон реактора, а это тот же самый физический процесс, что и при взрыве атомной бомбы (сброшенной на Хиросиму в 1945 г.). Но эти два взрыва различаются на три порядка по масштабу выделенной энергии, времени, за которое она выделилась, температуре и давлению, которые при этом возникли. А такое огромное различие в масштабах приводит не только к количественному, но и качественному различию в характере, механизме протекания процесса и вызванных им разрушениях.

Всё это дает повод многим исследователям чернобыльской аварии говорить, что ядерного взрыва, как такового не было, а был тепловой взрыв ядерного происхождения. Такие взрывы, еще на три-четыре порядка меньшего масштаба, бывало происходили на исследовательских ядерных реакторах (и других ядерных объектах), и там получили это свое название. При таком малом масштабе явления, когда в ядерную реакцию вступает лишь ничтожная часть делящегося материала, эту ядерную реакцию можно просто считать внешним источником тепла для остального вещества, заполняющего объем, в котором она происходит.

По точной терминологии тепловой взрыв, это взрыв обусловленный быстрым выделением тепла в некоем малом объеме от внешнего источника энергии. Классический пример - взрыв тонкой проволочки от пропущенного через неё сильного импульса электрического тока.

Безусловно инженеры ожидали некоторое увелечение реактивности,

не ожидали и ожидать не могли, с какого перепугу элементарное действие по останову реактору долно его внезапно (!) разгонять

Ну и йодная яма.

йодная яма тут ни при чём, наоборот, чем больше отравление реактора, тем более он, если хотите, «пассивен» и склонен к останову

>оператор должен был полагаться главным образом на опыт и интуицию, а не на показания приборов системы регулирования

в жопу таких операторов

> извините, мне просто интересно Вы тут троллизму поучиться пришли, да?
Ты мне дал ссылку на воспоминания Р.И.Давлетбаева, я тебе ответил, что никакого своего мнения по его поводу сложить не смогу, потому что он ничего, по чему я могу складывать мнение, не написал.

Вы не то что написали что никакого мнения сложить не можете, Вы совсем наоборот написали

Это я писал про Давлетбаева? Ты же ведь инженер, правда?

это шарада такая была, да? мы просто не догадались её сложить, конечно

Да, да... На ЧАЭС руководство было впереди планеты всей.

1) Вы обладая весьма поверхностными знания о физике реакторов (иначе бы не несли такую пургу местами), сбиваясь каждый раз на немного иное мнение (признак дилетанта) с важным видом поливаете говном людей которые погибли пытаясь заглушить взорвавшийся реактор (и им это удалось), взорвавшийся из-за того что проектная организация реализовала с существенными нарушениями ПЯБ

Вы здесь вообще не продемонстрировали никаких знаний. Это во первых. Во вторых, люди, которые рванули реактор и засрали полмира, героями не являются.

2) за всё время обсуждения Вы не привели ни одного (!) пруфа или обоснования своей позиции

Зато ты привёл здесь кучу пруфоф, которые являются обоснованием моей позиции. Зачем мне-то напрягаться.

что значит раньше, на сколько секунд/минут/часов/дней?

Сразу, как только его «уронили» после снижения мощности.
Собственно я несколько раз сказал, что его надо было заглушить и идти по домам, а не разгонять, боясь получить по шапке за проваленные испытания.
Про то, что стержни опускаются не мгновенно, я тоже писал, про то, что опускание стержней на какое-то время приводит к увеличению реактивности, тоже писал, то, что этот концевой эффект раньше не приводил к неконтролируемому разгону, так просто не попадали в такое состояние реактора. А тогда «повезло»...
Вы что-нибудь знаете про динамику процессов? Хотя бы что такое экспонента?

с какого перепугу оно не было бы опасно??? неужели концевой эффект внезапно исчез?

Всё зависит от того, какой он вклад вносит в текущем состоянии активной зоны. До этого удавалось проскакивать, 26-го не получилось.

какая, к чёртовой бабушке, скорость роста? в какой момент времени она проявилась? Вы вообще сейчас о чём разговариваете?

Цитата

Каждый ядерный реактор имеет систему аварийной защиты (по мощности) единственное назначение которой, это подавить аварийный процесс типа описанного выше на самой первой его фазе. Как только мощность сильно превысит свое установленное значение (более чем на 10%) или >>>скорость роста мощности<<< станет большой (больше чем 5% /сек), эта система выдает сигнал АЗ, по которому поглощающие стержни погружаются в реактор и он заглушается.

Система является полностью автономной и в высшей степени надежной, за счет многократного дублирования и логической защиты от ложных срабатываний, она включает в себя датчики нейтронного потока и выдает дискретные сигналы АЗM (защита по уровню мощности) или/и АЗCP (защита по скорости роста мощности) в логическую схему управления движением стержней. В дурном сне никому не приснится отключать или блокировать эту систему на работающем реакторе. Да это и невозможно, без взлома.

Ты знаешь, что такое скорость роста мощности?

и в каком же он там пункте подтверждает, к примеру, Ваш бред про инженерный персонал, молоток и яйца?

Ищи, лично я нашёл. :) http://accidont.ru/personal.html
Читай хотя бы сам то, что даёшь.

Ох, тёзка, год назад ты мне же сам говорил, что про стержни я бредил. :D Ну да ладно.
А насчёт этого:

в жопу таких операторов

Других-то нет. Может быть действительно тогда в жопу всю ядерную энергетику?

> что значит раньше, на сколько секунд/минут/часов/дней?
http://accidont.ru/data01.html
Судьба четвёртого энергоблока решилась в 0:40. Заглушили бы — остались бы живы, но без премий. Вместо этого подняли стержни и подписали себе (и не только себе) смертный приговор.

> извините, мне просто интересно Вы тут троллизму поучиться пришли, да?

Ты мне дал ссылку на воспоминания Р.И.Давлетбаева, я тебе ответил, что никакого своего мнения по его поводу сложить не смогу, потому что он ничего, по чему я могу складывать мнение, не написал.

всё понятно - специалист, такой специалист

> Вы не то что написали что никакого мнения сложить не можете, Вы совсем наоборот написали

Это я писал про Давлетбаева?

мы в данном случае про весь персонал говорили

> 1) Вы обладая весьма поверхностными знания о физике реакторов (иначе бы не несли такую пургу местами), сбиваясь каждый раз на немного иное мнение (признак дилетанта)

Вы здесь вообще не продемонстрировали никаких знаний.

очень «жырно», умнее ничего не придумали, да? :)

с важным видом поливаете говном людей которые погибли пытаясь заглушить взорвавшийся реактор (и им это удалось), взорвавшийся из-за того что проектная организация реализовала с существенными нарушениями ПЯБ

Это во первых. Во вторых, люди, которые рванули реактор и засрали полмира, героями не являются.

долбо@б, прости господи :)

Вам русским по белому написано - не в смене дело, реактор рано или поздно бы взорвался, не здесь так где-нибудь ещё и это было обусловлено не только конструкцией но и кривым регламентом, а вовсе не безграмотностью персонала, так нет, Вы сэр, как попугай, талдычите снова и снова «люди, [..] рванули реактор и засрали полмира», а пруфов как не было так и нет

но это не мешает после этого Вам говорить, изображая святую невинность с намёком опытной шлюхи, мол дескать «мнения сложить не могу»

Зато ты привёл здесь кучу пруфоф, которые являются обоснованием моей позиции.

хаха, у Вас нет и не может быть позиции, поскольку знания Ваши ограничены уровнем писулек Горбачёва Б.С. (хотя может Вы одно лицо?)

> что значит раньше, на сколько секунд/минут/часов/дней?

Сразу, как только его «уронили» после снижения мощности. Собственно я несколько раз сказал, что его надо было заглушить и идти по домам, а не разгонять, боясь получить по шапке за проваленные испытания.

а с какого перепоя они должны были это делать? регламент не запрещал поднимать мощность после провала, а испытания никто не отменял

цитируем выводы о работе персонала INSAG-7

Снижение мощности реактора до любого уровня не ниже минимально контролируемого уровня (МКУ) согласно пункту 6.1. ТР считалось частичной разгрузкой блока, после которой, согласно тому же пункту ТР, разрешалось её восстановление вплоть до номинальной.

или Вы тоже работаете, работаете, а потом, внезапно посреди рабочего дня, ьез всяких видимы причин, бросив работу «не что-то чую лажа какая-то, и да, начальник - ты дурак, пойду ка я домой посплю»... это Ваш стиль, да?

Про то, что стержни опускаются не мгновенно, я тоже писал, про то, что опускание стержней на какое-то время приводит к увеличению реактивности, тоже писал, то, что этот концевой эффект раньше не приводил к неконтролируемому разгону, так просто не попадали в такое состояние реактора. А тогда «повезло»...

непонятно только как из этих фактов Вы, с упорством осла, выводите вину персонала

> с какого перепугу оно не было бы опасно??? неужели концевой эффект внезапно исчез?

Всё зависит от того, какой он вклад вносит в текущем состоянии активной зоны. До этого удавалось проскакивать, 26-го не получилось.

дорогой мой, я Вас не это спрашиваю, а то какой вклад внесло в аварию отравление реактора ксеноном, Вы же порете бред и всячески уходите от ответа, причём не первый раз, заметьте... так я дождусь связной мысли о том чем так плохо было отравление или нет?

Ты знаешь, что такое скорость роста мощности?

конечно знаю, это показатель характеризующий изменение мощности в единицу времени, жду продолжения, надеюсь понять к чему Вы это сказали

> и в каком же он там пункте подтверждает, к примеру, Ваш бред про инженерный персонал, молоток и яйца?

Ищи, лично я нашёл

а вот комиссия не нашла

и да, по приведённой ссылке, в чём выражалось стучание молотком себе по яйцам? процитируйте пожалуйста

> что значит раньше, на сколько секунд/минут/часов/дней?

http://accidont.ru/data01.html

Судьба четвёртого энергоблока решилась в 0:40. Заглушили бы — остались бы живы, но без премий.

можёт всё таки в 00:28, когда упала мощность?

Вместо этого подняли стержни и подписали себе (и не только себе) смертный приговор.

давайте я Вам вопрос задам: а когда все стержни на верхнем концевике - это хорошо или плохо? ответ обоснуйте

и ещё, давайте таки уже поймём что послужило причиной взрыва реактора? уж не сброс ли АЗ-5, которая должна глушить реактор с любых мощностей и без всяких оговорок, не?

>Он может быть офигительно дипломированный инженер, и иметь рудиментарные знания по физике.

Если ты не знал, то именно инженеры и занимаются ядерной физикой и конструируют реакторы, самолёты, реактивные двигатели. А не твои любимые физики теоретики.

>прям так и написано? :)

Не, это мои слова:))

Вопрос терминологии, неконтролируемый разгон реактора можно назвать неконтролируемой ЯР? На обеде пообщался с двумя физика-ядерщиками(у нас тут таких много), оба сказали что «да, фактически это и есть неконтролируемая ЯР».

>не ожидали и ожидать не могли, с какого перепугу элементарное действие по останову реактору долно его внезапно (!) разгонять

Ты имеешь ввиду ввод стержней? Неужели ты думаешь они не знали об этом эфекте?

>йодная яма тут ни при чём, наоборот, чем больше отравление реактора, тем более он, если хотите, «пассивен» и склонен к останову

Да, если ничего не делать. А вот при выходе из йодной ямы может возникнуть резкий скачёк реактивности, что не есть хорошо.

>Ох, тёзка, год назад ты мне же сам говорил, что про стержни я бредил. :D Ну да ладно.

Значит был молод и глуп:))

Вообще это далеко не мой профиль, так что знания в основном от знакомых, кто работает в этой области.

> Если ты не знал, то именно инженеры и занимаются ядерной физикой и конструируют реакторы, самолёты, реактивные двигатели. А не твои любимые физики теоретики.

инженер инженеру рознь

>а то какой вклад внесло в аварию отравление реактора ксеноном

выход из йодной ямы привёл к тому, что у реактора на момент опускания стержней была очень большая реактивность, ну а стержни ещё добавили. Получили разгон на мгновенных нейтронах.

неконтролируемый разгон реактора можно назвать неконтролируемой ЯР? На обеде пообщался с двумя физика-ядерщиками(у нас тут таких много), оба сказали что «да, фактически это и есть неконтролируемая ЯР».

да, всё правильно сказали, за счёт ядерной реакции выделяется тепло которое разогревает воду в каналах... произошёл скачок мощности - разрушение стенок каналов и дальше аналогия сосуд -> пар под давлением -> крышка

крышка - это схема «Е», её подбросило вверх и она рухнула обратно разрушая графитовую кладку окончательно

но слава богу ядерного взрыва не было

>не ожидали и ожидать не могли, с какого перепугу элементарное действие по останову реактору долно его внезапно (!) разгонять

Ты имеешь ввиду ввод стержней? Неужели ты думаешь они не знали об этом эфекте?

есть мнение что не знали, не думаю что там было всё шаляй-валяй как это пытался представить на суде главный конструктор и как это себе видит Lumi... я общался с инженерами управления которые работают на щите управления, так там их муштруют просто не по детски, тот же регламент они учат чуть ли не наизусть (а это вполне себе толстый документ) и сдают регулярно по нему экзамены

тут надо отметить что комиссия по приёму станции в эксплуатацию скромно указала этот факт (наличие положительной реактивности) в акте, зарыв его предварительно как следует под цифрами и прочими фактами и его спустили на тормозах

думаю что никто просто не предавал особого значения этому факту, хотя и знали... косвенно об этом свидетельствует то что все станции подобного типа вскоре после аварии были модернизированны

> можёт всё таки в 00:28, когда упала мощность?
Да чем раньше, тем лучше.

давайте я Вам вопрос задам: а когда все стержни на верхнем концевике - это хорошо или плохо?

Уже отвечал, плохо. :)

ответ обоснуйте

В активной зоне заместитель, поглотитель далеко за зоной, при движении вниз ещё проталкивается вода между ними, а если заместитель меньше активной зоны, то он ещё вытесняет собой воду снизу. При выведенных поглотителях управление реактором невозможно в принципе. При движении к нижнему концевику происходит перераспределение нейтронного поля в активной зоне.

и ещё, давайте таки уже поймём что послужило причиной взрыва реактора? уж не сброс ли АЗ-5, которая должна глушить реактор с любых мощностей и без всяких оговорок, не?

Уже отвечал.

дорогой мой, я Вас не это спрашиваю, а то какой вклад внесло в аварию отравление реактора ксеноном, Вы же порете бред и всячески уходите от ответа, причём не первый раз, заметьте... так я дождусь связной мысли о том чем так плохо было отравление или нет?

Система с положительной обратной связью не стабильна. Появилась внутренняя неуправляемая обратная отрицательная связь, чтобы её скомпенсировать убрали внешнюю контролируемую отрицательную обратную связь. То есть сделали реактор в принципе неуправляемым, а что, конструкция и регламент позволяют.

Вот за это http://accidont.ru/pict/picture19.jpg говорю спасибо. Ты прав абсолютно, по всем пунктам, так как доказывать нестабильность по такому — профанация.

Моя очередь спрашивать.

> Если ты не знал, то именно инженеры и занимаются ядерной физикой и конструируют реакторы, самолёты, реактивные двигатели. А не твои любимые физики теоретики.

Физики бывают не только теоретики. Так, к сведению. :)