>А есть ещё примеры?

Больше ничего нагуглить не смог.

Или хотя бы на какие ключевые слова гуглить?

Если б я знал :) Я гуглил, типа, «медицина два сердца»

Про сабж в другом интернет издании есть опровержение:

Х.з. Тут у меня в качестве аргумента только упомянутая выше статья из «Здоровья». Тоже могла быть и сложно проверяемая утка. Так что про два сердца настаивать не буду :)

>Но оно ... минимально спекулятивно

Для меня, наоборот, менее спекулятивно объяснение, которое говорит «зачем-то оно нужно» :) Такое объяснение обычно лучше отражает результаты эволюционных процессов.

> Вся научная техника - две палки, три струны по сравнению с тем что создала природа (или Бог, ай я забыл вы не любите это слово).

И тем не менее, ты сидишь тут через высокотехнологичный девайс, и пишешь не разобравшись в предмете. В ролике не было ни слова про бога. Только про эволюцию, про ее отличие от инженеров, она создала нерв длинной в дестяки раз больше чем нужно, в идеале он должен быть всего несколько сантиметров - ничего вокруг сердца он не регулирует. Просто историческая наследственность - так сложилось. Почему нерв не изменился во время эволюции? Видимо особи с укороченной версией все же были, но их выживаемость особо сильно не отличалась от особей с удлиненным нервом. А так как их явно было сильно меньше, то их полезная мутация увы, не получила распространения.

Видимо особи с укороченной версией все же были, но их выживаемость особо сильно не отличалась от особей с удлиненным нервом

За сотни миллионов лет не произошло оптимизации при наличии сколь угодно малого давления в отсутствии потенциального барьера? Мой инженерный и программерский опыт протестует :) Да там за миллион лет уже ничего лишнего не должно было остаться :)

...

Люди, вон, реально гибнут из-за травм этого нерва. Куда уж больше-то давление отбора? :)

Подумай о том, что путь к короткому нерву за столько миллионов никто не проделал просто в силу некоего минимума на этом пути. Например, 100% смертность эмбрионов с промежуточной мутацией.

> За сотни миллионов лет не произошло оптимизации при наличии сколь угодно малого давления в отсутствии потенциального барьера? Мой инженерный и программерский опыт протестует :) Да там за миллион лет уже ничего лишнего не должно было остаться :)

Ну я тоже в некотором недоумении. Давай прикинем: повреждение шеи - этот нерв идет у самого хребта - достать его не так просто, потому что гораздо проще достать до шейных артерий - кровь брызжет во все стороны животное мрет, хищник жрет. Легкий порез? До нерва не достать. Сильный удар с повреждением нерва? Дак и так кровища хлещет, все равно не жилец. Точечный удар? Ну рентген-зрение у хищников пока не появилось...

Много болезней появилось на свет от того, что человек слишком долго (по природным меркам) живет. Не из той ли группы этот паралич? Бывает ли такой паралич у жирафов?

Вообще, одсмит правильно ставит вопрос - интересно бы узнать, каковы реальные опасности для нерва в дикой природе. Он вроде выглядит защищенным.

Между прочим, католики официально признали теорию эволюции еще в лице прошлого папы.

пруф?

Vatican Official Defends Evolution Against 'Useless' Creationism

http://www.foxnews.com/story/0,2933,424942,00.html

The Vatican claims Darwin's theory of evolution is compatible with Christianity

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/4588289/The-Vatican-claim...

И теорию Большого Взрыва, кстати тоже. http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/vaticanview.html

Ты то можешь думать что угодно вот только к реальности они никакого отношения не имеют. Современную науку сделали несколько принципов прямо противоречащих идеям христианства - а именно принцип относительности, принцип изотропности пространства и тд.

Путь блуждающего нерва невозможно изменить не прекроив зародышевые листки. Костылями обвешать дешевле чем ломать апи. Потенциальный барьер слишком высок. А апи регуляторных генов кстати очень стабилен. Христоматийный пример - pax-гены, пересадка регуляторных генов, отвечающих за развитие глаза у мыши в муху приводило к развитию фасеточных глаз у мухи. При этом подчеркиваю, стабильный апи, обвешанный костылями - признак недостаточной разумности разработчика

Прорастание сосудов один из этапов развития раковой опухоли и насколько я знаю имеет место когда регуляция процесса слетает нафиг. Подобные изменения ненаследуемые. Как прорастают нервы вообще большая загадка, хоть гормоны регулирующие процесс и известны

Точечный удар? Ну рентген-зрение у хищников пока не появилось...

А кошки мышей разве не так убивают?

либо Бог - идиот.

Бог просто ещё один художник. Он придумал жирафа, слона и кота. У него нет своего стиля. Он просто пробует то одно, то другое.
// Пабло Пикассо

:)

Хотите сказать, что у кошек именно рентген-зрение? Или я что-то не так понял, или это было толсто. :D

//На аватаре Angela Gossow?

Ваша беседа напомнила старый анекдот

Советские годы, в школе урок атеизма.

Марь Иванна: Дети, а сейчас что бы доказать, что Бога нет, мы все хором покажем ему дулю.

Все крутят дули, один Рабинович - нет.

Марь Иванна: ты почему не показываешь Богу дулю?

Рабинович: Зачем мне крутить дулю если Бога нет, а если он есть, то зачем мне портить с ним отношения.

ошибаются =)

> К тому же эволюция!=творение, эволюция это когда создатель разума лишен, вот и приходим к концепции чистого разума этого самого разума лишенного, то есть к выводу что бога нет

Так это от интерпретации зависит, если все в мире совершается по воле Бога, значит и эволюция тоже. А генетические алгоритмы тоже вроде как акт творения программы конкретным программистом путем эволюции. Ну реально генетические алгоритмы вещь более сложная, но где-то и так можно понимать.

У меня есть подозрение, шо ТНБ смотрит на читателей ЛОР^W^W^W^W вообще не смотрит, ибо пароль к терминалу забыл.

Хотите сказать, что у кошек именно рентген-зрение?

Глаза у хищников не такие уж хорошие. Скорее координация движений. Так или иначе, если кошка не в настроении играть с жертвой, то приканчивает одним укусом. Челюсти у них слабые, поэтому зуб, который предназначен для убийства (не все зубы у кошки одинаковые), должен попасть в то самое место на мышиной шее.

На аватарке Ангеля Госсова, ага.

> Точечный удар? Ну рентген-зрение у хищников пока не появилось...

Одним точным ударом перебивая нерв? Мне всегда казалось что дерут когтями и кусают.

> Челюсти у них слабые, поэтому зуб, который предназначен для убийства (не все зубы у кошки одинаковые), должен попасть в то самое место на мышиной шее.

Это происходит примерно так: сомкнул челюсти на шее мышки и сидишь ждешь пока она трепыхаться перестанет.

Генетические алгоритмы пишут потому что не знают решения заранее. А Бог должен знать все по определению, иначе это не Бог а чмо какое-то.

Кстати, для поиска глобального минимума процедура Метрополиса подходит таки лучше

Невидаль какая

Да хоть маму свою пусть препарирует. Лучше бы рак лечить научились, быдлота. )))

О, сейчас будет битва гигантов-биологов! Публика у ваших ног.

Не будет, потому что фитнес-функция (к чему стремиться?) неизвестна. Для более простых задач - когда ясна цель - метод градиентного спуска с варьирующимся джиттером, стохастические LMS и backpropgation networks.
Также работал элементарный ГА с рандомальным генератором для периодического «выбивания» из локальных минимумов.
Нечто среднее между первыми и методом Монте-Карло, чисто эмпирически подогнанное, сходились к глобальному минимуму достаточно неплохо для отдельных задач. Но это было почти 20 лет назад. Сейчас наверное ещё что-то отработано, не смотрел.

Вроде кошка между позвонками зубом попадает.

По первой ссылке из гугеля:

А кошки, которые часто охотятся, обычно быстро расправляются со своей добычей. Они сразу же перекусывают ей позвоночник, а такой укус смертелен. 

Кстати, хвост у павлина-мавлина - благодаря которому любому хищнику легче поймать самца - это что? Он же служит исключительно для распальцовки, но не для выживания данной особи. Т.е. такой хвост, как мне кажется, увеличивает риски и стимулирует другие механизмы и навыки, т.е. увеличивает скорость эволюции других органов, выступая катализатором.
И нерв может быть таким введением рандомальнсти. Да, для конкретного вида это кажется большим минусом, но если уж ты попался хищнику - то уже гарантирует более быструю смерть.
Или работает обезболивающим как - так же как карбон диоксид вызывает галлюцинации и эффект свечения, всякие известные трубы и эйфории перед смертью (http://www.physorg.com/news189887148.html) т.е. лишь облегчает страдания, когда ты _уже_ в зубах у хищника.
т.е. при желании даже эволюционную пользу на длинный нерв можно «натянуть»

А какая эволюционная польза от более «гумманной» смерти???????? У меня ум за разум заходит, пытаясь придумать сценарий реализации этого преимущества.

Например, меньше сумасшедших. Это первое что на ум приходит. Какое-то количество будет вырываться из лап с повреждённой психикой, сумасшедшими. Так как они вернутся в популяцию но будут другими - они могут повредить популяции, например начать есть детёнышей, не тому учить, плохой подавать пример, удариться в религию ;)

Жесть. Фантазия о жирафе-клерикале будет меня преследовать остаток дня

>Так это от интерпретации зависит, если все в мире совершается по воле Бога, значит и эволюция тоже.

А может все таки на костер? Сказано 6000 лет миру, что там еще можно интерпретировать я не понимаю? Если вы интерпретируете то вы не христианин.

Типа, если не смогли реализоваться конвенциональными способами, по общим правилам и уже попали в зубы - туда вам и дорога, типа «падающего толкни». Не может быть разве?
Сходиться такая функция будет так: какое-то количество вырвалось таки из лап (там где нерв стал зарастать или трудно досигаем), но популяции, в которые они вернулись - пострагали от религиозности или повёрнутой крыши вернувшихся и не выжили. Те же которые не вернулись - не навредили. Вот и не атрофировался нерв, неся положителную эволюционную нагрузку (так же как эффект CO2 при умирании мозга)

>т.е. при желании даже эволюционную пользу на длинный нерв можно «натянуть»

Я те дам «натянуть»! Эта наука, а не пьяная болтовня менеджеров.

я может жирафы ломают шеи часто? Или ломают друг другу? Тогда это могло бы облегчить страдание (или типа павлиньего хвоста - облегчить ломание)

интересный ролик, хороший пример наследственности от древних животных, который присутствует во многих видах.

сначала высказывается гипотеза, которая является экстраполяцией, натяжкой, но потом она всегда проверяется в науке. Никакого противоречия не вижу (если можно опровергнуть в последствии и доказать): всё в рамках науки

да, я не менагер. Вы правы - надо бежать работать. А то я тут увяз в интересных темах (а код никто не напишет и надо будет оставаться). побежал.

>>это многократно повышенная вероятность

эволюция действет по факту. Если бы жирафы действительно часто умирали от повреждения нервов, развился бы какой-нибудь защитный механизм. Этот же нерв и так хорошо защищён, т.к. жирафы даже дерутся шеями, а он остаётся в безопасности.

Кстати, хвост у павлина-мавлина - благодаря которому любому хищнику легче поймать самца - это что? Он же служит исключительно для распальцовки, но не для выживания данной особи.

Как ни странно, в подобных случаях (павлины, а так же другие «красивые» животные) эта самая распальцовка как раз и способствует выживанию. Более красивые самцы, с большими и цветастыми хвостами пользуются бОльшим спросом у самок. И шанс продлить род у них больше. В этих случаях плодовитость перевешивает риск быть съеденным хищником. Самое интересное то, что таким образом с каждым поколением увеличивается не только «красивость» самцов вида, но и свойство самок предпочитать именно красивых самцов. Почему так получилась изначально - хз, скорее всего просто из-за случайной мутации, но после возникновения такого механизма развитие пошло именно по такому пути...

Это вроде бы описано в одной из научно-популярных книг того же Докинза, не помню точно в какой именно.

Или работает обезболивающим как - так же как карбон диоксид вызывает галлюцинации и эффект свечения, всякие известные трубы и эйфории перед смертью (http://www.physorg.com/news189887148.html) т.е. лишь облегчает страдания, когда ты _уже_ в зубах у хищника. т.е. при желании даже эволюционную пользу на длинный нерв можно «натянуть»

ИМХО эволюция в таких случаях «не работает». Просто по причине того, что полезные признаки, облегчающие страдание, выборочно не передаются потомкам. Точнее одинаково передаётся и их наличие и их отсутствие.

>>Челюсти у них слабые, поэтому зуб, который предназначен для убийства (не все зубы у кошки одинаковые), должен попасть в то самое место на мышиной шее

Щито. Челюстями они мышь напополам перекусить могут. Ты когда нибудь сунь руку разъярённому коту под нос, убедишься :)

Кстати, самочки у птиц часто «серенькие». Если распальцованных павлинов-мавлинов переловят почти всех, популяция не загнётся, потому что для её сохранения количество самок гораздо важнее.

>Это вроде бы описано в одной из научно-популярных книг того же Докинза, не помню точно в какой именно.

ЕМНИП, «Слепой часовщик»

По сравнению с собаками в той же весовой категории, кошки имеют и меньшие, и более слабые челюсти. Зубов у собак больше и они крупнее. И кошки мышей не перекусывают пополам, а перекусывают позвоночник или горло.

>>По сравнению с собаками в той же весовой категории, кошки имеют и меньшие, и более слабые челюсти

это совем не значит, что челюсти у них слабые. Тех же мышей и рыб они съедают полностью, со всеми костями.

И кошки мышей не перекусывают пополам, а перекусывают позвоночник или горло.

Я говорил о силе челюстей. Естественно они не перекусывают напополам, зачем им это делать.

> Кстати, хвост у павлина-мавлина - благодаря которому любому хищнику легче поймать самца - это что?

Так давно известно что самцы у природы расходный материал.

Сколько самок сможет оплодотворить последний самец? Всех?

Сколько потомства сможет принести последняя самка? На всех хватит?

Не значит, что слабые. Но смотря с чем сравнивать. Логично сравнивать с челюстями других хищников. Волки свою жертву могут рвать клыками, или грызть, или душить. Кошки - снайперы. Укол, и точка.

Это еще в «эгоистичном гене» было, причем Докинз теорию эту яро критикует, http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_гандикапа