LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Правда ли что женщины видят цветные сны?


0

1

Мне одна девушка говорила что видела во сне такие цвета как розовый и желтый.
Я лишь вижу во сне только оттенки серого. Синий и зеленый бывают, но они ближе к серому, то есть серо-синий и серо-зеленый.

И еще немного о восприятии цвета.
Всем известно что на самом деле цветов нет , есть лишь электромагнитные волны разной длины. Цвета мы видим потому что мозг таким образом интерпретирует информацию от разных длин волн.
Так вот в чем вопрос. Восприятие цвета у всех людей одинаковое или же у каждого человека свое.
Может ли быть такое что тот цвет, который я воспринимаю как красный, для кого-то это синий. А мой желтый - это чей-то розовый.
Как это проверить? =)



Последнее исправление: n1 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bender

>Разум и логика не дают понятия самосознания, про который он говорит.

Самоосознание и разум как раздельные сущности? Очень интересно, давай детали! :D

Но значит ли это, что этот ученый может без сомнений утверждать, что мое сознание заключено в этом винчестере?


Если учёный - материалист, и, как ни искал, не нашёл нетолько ничего существующего вовне этого винчестера, но и не нашёл ни малейших свидетельств влияния чего-то из-за пределов винчестера, то тогда, безусловно, по Оккаму он может допустить только то, что твоё сознание заключено в этом винчестере.

В противном случае я сейчас начну утверждать, что твоё сознание заключено в астральной проекции моего правого ботинка и попробуй опровергнуть это утверждение...

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>по Оккаму он может допустить только то, что твоё сознание заключено в этом винчестере.
допустить можно так же и обратное, что сознания там нет, а оно есть где-то в другом месте и просто использует винчестер как хранилище информации.
без доказательств явно ничего утверждать нельзя

n1
() автор топика
Ответ на: комментарий от n1

«Другое место» - лишняя сущность. Показать необходимость этой сущности можно лишь определив что другие данные на винчестере этим свойством не обладаю

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от n1

>>по Оккаму он может допустить только то, что твоё сознание заключено в этом винчестере.

допустить можно так же и обратное, что сознания там нет, а оно есть где-то в другом месте


Да. Но по Оккаму допустить сущность, ничем не обнаруживаемую и никак не проявляющуюся - это лишнее.

А без оккама я могу допустить что угодно. И одно допущение будет ничем не лучше другого. Кроме астральной проекции моего правого ботинка есть, например, левый ботинок Летающего Макаронного Монстра. Как отличить, в его ботинке ты, например, или в моём?

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>Самоосознание и разум как раздельные сущности? Очень интересно, давай детали! :D

«Самосознание» наверное не очень правильный термин в данном контексте. Я имею ввиду то «пространство», в котором «висят» все те образы, которые мы воспринимаем и которыми оперируем. Понятное дело, что то, что я называю собственным «я» - это бесконечное отражение окружающего материального мира и в конечном итоге я никогда не смогу себя никак идентифицировать от него отдельно, т.к. настоящий я - это полное отсутствие чего-либо - иначе я всегда буду стеной, шкафом, кожей, скелетом, шмотками и т.п вместе взятыми. Особое состояние комбинации нейронов в голове - в этом ряду только один из пунктов. Эта комбинация может довольно точно отражать тот хаос образов, который наполняет мое сознание в каждую секунду времени, но она сама не может содержать эти образы именно как образы или являться ими, потому что мозг - это ни что иное как комок слизи и не может быть ничем иным по всем законам материального мира. Если кто-то начинает говорить о том, что вот эта комбинация нейронов в чужом мозгу сейчас на самом деле является образом «лошадь», то это значит, что личный комок слизи в голове говорящего родил у него же в сознании образ «лошадь» на основе того свечения, которое он увидел на коре наблюдаемого мозга - наблюдаемый же мозг как был грудой молекул, так ей и остался - ни для никакой левой лошади среди этих кусочков материи просто нет места.

по Оккаму он может допустить только то, что твоё сознание заключено в этом винчестере.


И, что очевидно, будет неправ - у него нет никаких оснований говорить о том, где находится мое сознание. Но при этом есть все права заявлять окружающим - «я знаю как работает эта белковая кукла! - сейчас я запишу несколько байтиков на эту железку, и она повернет голову направо» - для получения практических результатов ничего объяснять не нужно - достаточно строить достоверные предсказательные модели моего поведения - остальное уже территория бесполезной философии.

В противном случае я сейчас начну утверждать, что твоё сознание заключено в астральной проекции моего правого ботинка и попробуй опровергнуть это утверждение...


А я не делал утверждений относительно того, где находится мое сознание, но моя логика вселяет в меня уверенность в том, что я знаю, где оно не находится.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>«Самосознание» наверное не очень правильный термин в данном контексте.

Но именно о самоосознании изначально пошла речь. О том, как это мы понимаем, что мы понимаем...

И, что очевидно, будет неправ - у него нет никаких оснований говорить о том, где находится мое сознание.


Ну, понятно. Дальше в этом направлении спорить бессмысленно. Ведь ты находишься в астральной проекции моего правого ботинка.

но моя логика вселяет в меня уверенность в том, что я знаю, где оно не находится


Убеди меня, что ты находишься вне ботинка.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Убеди меня, что ты находишься вне ботинка.

:)

«Кто я - бабочка, которой приснилось, что она - философ, или же философ, которому приснилось, что он - бабочка?» (как-то так ©)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>«Кто я - бабочка, которой приснилось, что она - философ, или же философ, которому приснилось, что он - бабочка?» (

а это уже клиническая картина шизофрении

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А вам никогда не снился «сон во сне»? При реальном пробуждении иногда довольно долго приходится соображать, проснулся ли ты в реальности :)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Снился. Вернее снилось пробуждение. Но вот проблемы «проснулся я или нет» такие сны не порождали. Это скорее возникает при различных отравления организма, когда допустим от общего наркоза очнулся. Вроде и в реальности но все-рано не покидает ощущение что что-то не так

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>А вам никогда не снился «сон во сне»? При реальном пробуждении иногда довольно долго приходится соображать, проснулся ли ты в реальности :)

Снилось и не раз. Бывает несколько таких псевдопробуждений. Но опять же, цветные сны я вижу, не, конечно в детстве сны были ярче по цветовой гамме, но это не значит, что дети - психи. Психами мы скорее к старости становимся, когда тараканы в голове окончательно приживаются и приобретают практически абсолютный иммунитет.

Vier_E ★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

В общем как объяснить пробуждение... Представь что слушаешь музыку на довольно тихой громкости. И тут резко выворачиваешь ручку регулятора на максимум. Вот примерно то же чувствую при пробуждении, и вопросов щипать/не щипать и не возникает

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>Но именно о самоосознании изначально пошла речь. О том, как это мы понимаем, что мы понимаем...

Пока речь идет о конкретных обобщенных алгоритмах чего и как, все получается довольно понятно и логично. Но как только начинаем копаться глубже к основе того, где эти алгоритмы и механизмы могут крутиться, ясность понимания начинает ускользать.

Ну, понятно. Дальше в этом направлении спорить бессмысленно. Ведь ты находишься в астральной проекции моего правого ботинка.


Ну как же так. Вопрос вполне себе бытовой и не экзистенциальный - почему бы умному человеку не провести четкую границу между доказанной практикой «я точно знаю логику работы этого механизма» и мутной философией «никакого сознания у этого механизма нет, потому что я его не нашел, а искать вроде как больше негде». Для меня это не повод пускаться в фантазии типа «если ты не можешь доказать, что этого не существует, значит я могу считать, что существет все, что угодно», но при этом лично мне очевидно, что имея перед глазами явный самобытный феномен «возможность ощущения собственного я» (не самоидентификация через окражующий мир, а вот та самая сложноуловимая основа), от него просто отмахиваются, при этом не приводя достаточно убедительных доказательств.

Убеди меня, что ты находишься вне ботинка.


Вроде как даже современная наука вполне себе допускает сущеществование сущностей, положение которых бессмысленно определять координатами в нашем обозримом пространстве. Ну а по поводу твоего ботинка - вот сейчас у меня возник в голове его образ и теперь мне очень сложно провести четкую границу между ним и собой - в какой-то степени получается, что мы уже являемся частью друг друга - значит в чем-то ты и прав :)

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>Ну а по поводу твоего ботинка - вот сейчас у меня возник в голове его образ и теперь мне очень сложно провести четкую границу между ним и собой - в какой-то степени получается, что мы уже являемся частью друг друга - значит в чем-то ты и прав :)

Ну, вот и договорились.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>Ну а по поводу твоего ботинка - вот сейчас у меня возник в голове его образ и теперь мне очень сложно провести четкую границу между ним и собой

Важно отдавать себе отчёт, что сознание любого человека в той или иной степени абстрагировано от окружающей действительности через органы чувств (читай - через определённые функции сознания). Поэтому объективная реальность, как таковая - лишь голый каркас, на который мы навешиваем свои иллюзии и чётко понять, где заканчивается воображение и начинается действительность, практически невозможно.

Forshmak
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Снился. Вернее снилось пробуждение. Но вот проблемы «проснулся я или нет» такие сны не порождали.

Пару недель назад была такая проблема, она и сейчас не решена, вроде как просыпаюсь ночью, в абсолютной уверености, что я в сознании, но за спиной у меня какието-то шаги, голоса, и я полностью парализован. Пытаюсь пошевелится, но не могу. Потом вмиг все шумы пропадают и я уже могу двигаться. Вот и думаю, это я во сне пробудился, или в реальности но «на половину», т.е. одна часть мозга осознает, что я не сплю, а вторая еще нет.

swelf
()
Ответ на: комментарий от swelf

может быть в этот момент вас похищали инопланетяне?
В историях о похищениях людей инопланетянами фигурировали подобные случаи.

n1
() автор топика
Ответ на: комментарий от swelf

> и я полностью парализован. Пытаюсь пошевелится, но не мог

скорее всего это сонный паралич - относительно недавно обсуждали - ничего страшного в нем нет

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от n1

Тогда все было настолько реально, что я думал, что в комнате реально кто-то есть, а мне уже чего-то вкололи, поэтому я парализован. С инопланетянами вариант интересный, буду ждать, мб вернутся.

swelf
()
Ответ на: комментарий от n1

тут практикуют выход в астрал. кстати я как-то однажды на протяжении всего сна слышал звук колокольчиков.

n1
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Лишней сущностью это можно назвать в том случае, если кто-то третий наблюдает, как я и робот перемещаемся по коридору в направлении например морковки - я к ней перемещаюсь, потому что голодный, а робот - потому что он так запрограммирован. Для этого третьего нет никакой разницы между обоими подопытными - мы оба являемся набором молекул, которые циклично переходят из одной комбинации в другую постепенно приближаясь к заветной цели исходя из внешних факторов (наличия в поле зрения морковки) и текущего внутреннего состояния (у робота внутри работает процессор и рядом загружена программа, распознающая морковку и перемещающая к ней всю конструкцию; у меня - сетка нейронов, находящаяся в комбинации «голод - поиск пищи»). Наблюдателю в рамках данного эксперимента абсолютно все равно, что каждый подопытный «ощущает» во время движения - у него есть формула, которая позволяет вывести каждую новую комбинацию молекул моего тела и молекул корпуса робота в зависимости от того, в какой комбинации эти молекулы находились секунду назад; и эта формула работает. Наличие или отсутствие сознания внутри подопытного в данном случае действительно лишняя сущность - ну или в крайнем случае, за эту сущность можно принять приведенную выше формулу.

Но вот лично я, как подопытный, все-таки каким-то нутром чувствую, что между мной и роботом, ползущим рядом, все равно есть разница. Может ли наблюдающий за нами ученый говорить, что робот видит морковку точно также, как вижу ее я - в том плане, что рождаются ли в его голове такие же, или подобные по природе образы этой самой морковки? Для наблюдающего ученого все эти размышления - лишняя сущность, справедливо обрезаемая бритвой Оккама - он вообще может наблюдать 2х роботов без какого-либо ущерба для эксперимента. Но для меня способность воспринимать образы - это совершенно отдельный _феномен_ - просто я с этим родился - как со способностью ощущать силу притяжения земли или улавливать лучи света. На него можно забивать и не обращать внимания до тех пор, пока он не нужен (как раньше например для того, чтобы ползать по шарику и составлять его карты, сила притяжения была вообще не нужна - ну есть, ну и фиг с ней), но это не значит, что его не придется объяснять чуть позже (когда на шарике стало тесно и собрались перемещаться по вертикали, все дополнительные силы сразу заметили и описали как отдельные сущности).

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Разницы нет для наблюдаетеля-бихевиориста - как я и написал - снаружи обе конструкции можно считать абсолютно равноправными, поэтому наличие или отсутсвие сознания внутри объекта для исследователя - действительно лишняя сущность.

Также лично у меня нет никаких сомнений по поводу того, что все логические цепочки, определяющие поведение объекта от и до, выстраиваются всеми этими сетками нейронов и прочими материальными внешними факторами. Но повторюсь - я никак не могу поставить знак равенства между образами, которые я лично воспринимаю, и комбинациями нейронов в моем же мозгу. В самой постановке задачи уже содержится парадокс - как может комбинация молекул являться еще чем-то еще (каким-то эфемерным образом, который она обозначает)? Самому понятию образа в этой системе в принципе нет места. Способность воспринимать образы и мыслить их категориями - очевидный феномен, который можно или отбросить или пытаться объяснить - пока что те, объяснения которые я вижу, просто его отбрасывают.

В этом смысле чистое сознание можно представить в виде зеркала, которое отражает в себе все эти нейронные комбинации и беспрерывно стоит бесконечную череду образов на их основе - при этом никак на эту последовательность не влияет (ну или по крайней мере так можно считать до тех пор, пока бихевиористы не найдут какую-нибудь явную несостыковку в своих формулах). Я знаю, что ощущаю это «зеркало» (сам факт возможности ощущения уже говорит о его существовании), я полагаю, что окружающие меня люди его тоже ощущают, но я совершенно не уверен, что такое же «зеркало» есть и у идущего рядом со мной по коридору робота.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>Самому понятию образа в этой системе в принципе нет места.

man нейросети. Они именно с образами и работают

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Допустим, когда часть моей мозговой нейросети выстраивается в комбинацию «АА-ББ-СС», я вижу образ морковки, а когда она же переходит в состояние «АБ-БА-СБ», я вижу образ лошади. Но о каких морковке и лошади можно вообще говорить, когда и «АА-ББ-СС» и «АБ-БС-СА» - это 6 молекул, выстроенных в разном порядке? При этом формула любого перехода нейросети от одного состояния к другому, изначально описываемая в терминах образов, в конечном итоге должна раскладываться на примитивные правила базовых законов природы (типа гравитации, электро-магнитных и пр) - сами понятия «нейросеть» и «образы» - это обобщенные понятия (или опять же рекурсивно «образы»), которым нет места среди молекул и атомов, описывающих нейросеть. А бихевиористу, наблюдаещему мою мозговую нейросеть, вообще нет дела, вижу я эту лошадь или не вижу - ему достаточно молекулярных комбинаций, но лично мне, воспринимающему эти образы, этих комбинаций для объяснения всего спектра ощущений, которые мне доступны, недостаточно.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Ну я также не был куском камня или кастрюлей с кипящей водой. В принципе не вижу никакой принципиальной разницы между ними, железным роботом или своим телом (в том числе включаещем нейросети внутри мозга) - все это группы молекул, постоянно переходящие из одного состояния в другое, следуя базовым законам природы. Понятие «чувствует» во всех этих изначальных условиях лишнее.

Но забавно то, что если самый матерый материалист допускает возможность существования такого понятия как «чувствует», даже привязав его при этом к какой-то материальной основе (как комбинация молекул нейросети) в виде какого-то трудноуловимого рекурсивного обобщения, то оно по всей логике должно автоматически распространиться на всю окружающую природу, в том числе на неживую. Если чувствует человек-биоробот, то чувствует и более примитивный железный робот, и обычный кусок камня тоже что-то чувствует, но наверное как-то подругому.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>Но забавно то, что если самый матерый материалист допускает возможность существования такого понятия как «чувствует»

материализм не исключает существование нематериального, он лишь утверждает что у всего нематериального должны быть физические носители

Если чувствует человек-биоробот, то чувствует и более примитивный железный робот, и обычный кусок камня тоже что-то чувствует, но наверное как-то подругому.


А это уже сведение к абсурду. Если между тобой и роботом нет внешних отличий в поведении то можно предположить что и внутреннее состояние во многом аналогично. Никаких доказательств уникальности человеческой психики пока нет.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от bender

Зачем далеко к камням ходить - если есть человеческий детёныш, который проходит все стадии развития.
Треннирванная обезьяна, кажется, оценивается IQ 2-3 летнего ребёнка. Думаете 3-летний ребёнок задаётся вопросом: «Неужели я - это я?», смотря на свою руку на просвет.
Нет, самосознание появляется позже.
А рефлексия в своих высших проявлениях - не появляется и у некоторых взрослых за всю жизнь.
Т.е. дело в количестве.
конечно, проще напридумывать понятия души, абстрактного сознания итд, объявить его «вещью в себе», непознаваемым, а там и до креационизма недалеко. Но пользуясь бритвой - всё (и самосознание) объясняется и достаточно сложной работой мозгда, когда возникает одноуровневая рекурсия.
Эволюционно она появилась видимо из-за бОльшей выживаемости особей, которые не просто как кошки запрограммированы просто существовать (косвенным доказательством может служить сравнение с ребёнком, у которого IQ выше кошки становится достаточно быстро и который начинает задаваться сложными вопросами «что есть я» - лет в 9-10), но и чувствуют свою конечность, торопятся что-то делать при жизни итд.

siberean
()
Ответ на: комментарий от bender

> (типа гравитации, электро-магнитных и пр) - сами понятия «нейросеть» и «образы» - это обобщенные понятия (или опять же рекурсивно «образы»), которым нет места среди молекул и атомов, описывающих нейросеть.
Почему же? Попробуй применить такие же понятия к жесткому диску — ведь там тоже есть молекулы, атомы, магнитные домены. А уже в результате работы компьютера там обнаруживаются секторый, айноды, файлы. директории, а в файлах могут быть программы, которые являются осмысленными инструкциями для процессора. Разница между мозгом и компом только в том, что память и процессор не разделены так четко, как там, но суть не меняется, меняется только производительность при выполнении разных задач. Какие-то решаются намного проще (распознавание образов), другие же сложнее (формальная логика, вычисления).

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

Эволюционно она появилась видимо из-за бОльшей выживаемости особей, которые не просто как кошки запрограммированы просто существовать

Ненадёжное это слово - «видимо». А если это побочный эффект? Была же гипотеза, что кроманьонцы много бегали по саванне, и поэтому выжили потомки обладателей большего мозга, дескать, при большем количестве нейронов выше надёжность функционирования МНУ в африканской жаре.

А ещё есть предположение, что «разум есть сложный инстинкт в процессе формирования». Соответственно, когда он сформируется, рефлексии могут не найти в нём места, или останутся в рудиментарной форме, как частично стрипнутая дебажная инфа в бинарнике.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

> Но забавно то, что если самый матерый материалист допускает возможность существования такого понятия как «чувствует», даже привязав его при этом к какой-то материальной основе (как комбинация молекул нейросети) в виде какого-то трудноуловимого рекурсивного обобщения, то оно по всей логике должно автоматически распространиться на всю окружающую природу, в том числе на неживую. Если чувствует человек-биоробот, то чувствует и более примитивный железный робот, и обычный кусок камня тоже что-то чувствует, но наверное как-то подругому.
Да. Так и есть. Точно так же, когда-то считали органические вещества особенными, наполненными некоторой жизненной силой, считая что они могут создаваться только живыми организмами. И так думали, пока химики не начали получить органические вещества из неорганических.
Наверное, то же самое и здесь — человек считает, что есть какая-то особенная сущность присущая по его мнению только людям и может быть некоторым другим животным, но только потому, что не понимает (хотя постепенно приближается), что такое на самом деле сознание и как оно работает у человека.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

Как тебе такой вариант: разум позволяет эффективнее избавляться от соперников и эксплуатировать слабых (рефлексии в этих делах скорее помеха), и соответственно выживать в генофонде. А уже в более продвинутом разуме сильнее развивается самосознание. Как интернеты, которые выросли из военного проекта.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

скорее он позволял эффективнее выживать и умно охотится (так как тогда плотность населения была низка, и люди конкурировали с основном с природой и хищниками). Жёсткая конкуренция с себе подобными методами политики, религий и войн - пришла после земледелия, в посление 10000 лет. Мозг скорее всего уже был готов к этому и вряд-ли сильно изменился. Сложность, логические цепочки, которыми оперировали ~2000 лет назад вполне достойна современного человека. Т.е. греки, египетские жрецы до этого, месопотамские жрецы до этого (те, у кого был досуг и кто не пахал с утра до вечера рабами), будучи перенесёнными и образованными в нашей системе скорее всего не сильно отличались от средних нас.
А вот когда возникла рефлексия?
С тем, что это побочный эффект? Может быть. Как вообще отличить побочный от непобочного? Всё появляется случайно, потом полезное закрепляется.
То что рефлексия может отмереть? Тоже может быть вполне. Если она эволюцией будет доказана слишком неэффективной.

siberean
()
Ответ на: комментарий от bender

>Но о каких морковке и лошади можно вообще говорить, когда и «АА-ББ-СС» и «АБ-БС-СА» - это 6 молекул, выстроенных в разном порядке?

Там, как бы, не 6 молекул будет, а миллионы нейронов и несчётное количество молекул.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>то оно по всей логике должно автоматически распространиться на всю окружающую природу, в том числе на неживую.

С чего, вдруг? Вообще, нужно сразу разделить эмоции и чувства (ощущения). ЧИ и БС в соционике, скажем, для определённости. Эмоции - это проявление высшей нервной деятельности. Я пока не видел свидетельств наличия оной в неживой природе. Чувства (сенсорика) - это лишь рефлекторная реакция организма на ощущения. Ей подвержены даже крайне примитивные организмы, собственно, почти все одноклеточные, начиная с гидр. Исторически сложилось, что понятие сенсорики применяется только к живым организмам, но ничто не мешает его применить и к компьютеру, снабжённому сенсорными датчиками и самообучающимся софтом с обратной связью.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

>(посмотрим через 10000 лет :)

Мало. За 10 тыс. лет в природе почти ничего не меняется, только косметика. Хотя бы 100 тыс. надо, лучше - миллион.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

>Жёсткая конкуренция с себе подобными методами политики, религий и войн - пришла после земледелия, в посление 10000 лет. Мозг скорее всего уже был готов к этому и вряд-ли сильно изменился

Мозг Homo Sapiens почти не менялся в последние тысяч 50 лет. Но Homo Sapiens - это продукт не чисто биологический, и биосоциальный. Формирование интеллекта - процесс «внешний», проходит под влиянием культурного окружения. В отсутствии последнего вырастают «маугли», разумом которых даже не пахнет. Собственно, если совсем примитивно, то разум - это оперирование символами. Символы человеку даёт речь. Разум = большой мозг + речь.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Там, как бы, не 6 молекул будет, а миллионы нейронов и несчётное количество молекул.

Да, в срезе с песчинку (и толщиной - 100 микрон) - 100 000 нейронов. Это в неокортексе.
А в более центральных отделах - до миллиона.

Всего в мозгу около 100 миллиардов нейронов. Если подсчитаем количество соединений - будет очень большое число (я не помню сколько соединений в среднем, но тоже тысячи).

siberean
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Мало. За 10 тыс. лет в природе почти ничего не меняется, только косметика. Хотя бы 100 тыс. надо, лучше - миллион.

я имел в виду - что культура/окружение/образ жизни уже достаточно поменяется и будет ясно: нужна рефлексия или нет.
или все будут атомами в матрице

siberean
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

согласен. Это продукт окружения. Т.е. он уже давно в матрице :)

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

> я не помню сколько соединений в среднем

Проконсультировался с книгой: 40000 соединений у каждого нейрона неокртекса и 100000-1000000 соединений у серебеллума.

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

интересно кстати, немного ещё статистики: в человеке - 70-100 триллионов клеток, все они специализированы (т.е. различаются не только координатой, но и функцией) и в каждой каждую секунду проишодит 100000 химических реакций.

И всё это микрояд^Wчисто параллельный процессинг.

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

самая близкая наука, которая занимается тем, о чём говорится выше - psychoneuroimmunology,
но как я сказал- даже страшно поднимать здесь лимбическую системы с её сложностью и неизученностью (сейчас только только начали изучать способ общения клеток с мозгом мессагами).
Конечный алфавит мессаг (доказано и подтверждено опытом) позволил объяснить как такое дикое количество клеток (100 триллионов) управляется мозгом. Все открытия ещё впереди.

siberean
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>материализм не исключает существование нематериального, он лишь утверждает что у всего нематериального должны быть физические носители

Интересно какие (в смысле правда интересно)? Есть частицы, есть поля, которые имея другую природу, принимаются за свойства частиц, и при этом все равно считаются объективно существующей материей. Понятия ментальных образов в этот список пока не входят - их пытаются или отбросить, или описать как некую комбинацию частиц (из которых состоит нейронная сетка) - я пытаюсь вникнуть в суть подобного представления и пока что у меня это не очень хорошо получается.

А это уже сведение к абсурду. Если между тобой и роботом нет внешних отличий в поведении то можно предположить что и внутреннее состояние во многом аналогично. Никаких доказательств уникальности человеческой психики пока нет.


Я не пытаюсь сводить к абсурду, а рассуждать логически. Тем более, я не считаю свою психику уникальной. Отличие между мной и роботом (как и любым другим человеком) заключается в том, что я сам лично знаю, что я способен воспринимать некие образы - про робота (как и про любого другого человека) я этого с уверенностью сказать не могу. Для меня эта способность является врожденной - точно также как способность физически воспринимать окружающую материю. Это феномен, который нужно каким-то образом объяснить - или через известную материю, информацию о которой я получаю через другие каналы, или же оставить в виде отдельно стоящего факта. При этом, отвергая свою уникальность, я должен признать, что этот же феномен должен присутствовать в том или ином виде во всем окружающем меня мире в качестве одного из базовых свойств материи.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

А в чем разница? У всех этих миллионов/миллиардов должна же быть какая-то элементарная основа, позволяющая им порождать и рекурсивно воспринимать образы в том виде, в котором я пытаюсь их описать. Та же гравитация насколько я могу судить, имеет свои корни в микро-мире - этим свойством обладает каждый атом в обозримой вселенной. Но если таких атомов собирается довольно большое количество, их поля начинаю суммироваться и проявлять себя более заметно и как аппогей - формировать черные дыры, которые вообще начинают жить уже по каким-то своим законам. Так же и здесь - должна же у всего этого быть хоть какая-то базовая основа. Или мы считаем, что собрав в кучу в определенной комбинации несчетное количество молекул, они всей группой приобретают какое-то новое свойство? Или даже сама эта группа становится этим самым свойством? Допустим, но какова тогда природа этого свойства - можно ли пытаться например изучить, в каких случаях это волшебное поле появляется, а в каких нет?

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

да, очень, кстати, хочется вспомнить про нелинейную термодинамику.
Один из известных примеров - кластеризация супергалактик, что нельзя объяснить ни гравитацией никакими другими силами и спекулируют об информационной составляющей (фазовом переходе).

Это если вы - о самосозаннии.

Потому как просто обучение нейросети, напихивание её знаниями - хорошо изученная область и нейросети успешно применяются в распознавании письменного текста (где человек распознает хуже, если стереть часть, он может принять за другую букву, а сетка - нет), распознавание лиц (сложно задать алгоритм отличия фотки женщины от мужчины, что ребёнок 3х лет делает просто, вот и нейросети треннируют так же), итд.

Для появления самосознания надо наверное много параллельных, самоорганизацию (чтобы сетка могла себя достраивать), нужно дать ей стимуляторы, чтобы она «хотела» самосовершенствоваться итд.
А дальше ждать - когда программа с нами заговорит.

Но говорят - что даже самые мощные созданные сети - это как инфузория по сравнению с кошкой (по вычислительным способнстям) - в сравнении с созданной эволюцией/природой нейросетью из нейронов. Ноу-хоу - в архитектуре, специальных решениях, как соединены нейроны для каждого примитива, для каждого лээра. Потому как соединять все-со-всеми - получим экспоненциальный взрыв и не вычислимую задачу.
Для симуляции зрения же, когда задача проста (например, для распознавания письменных шрифтов) - вводят массу эвристик. И за счёт тех эвристик (хаков) - избегают слишком большого количества соединений.

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

s/много параллельных/много параллельных независимых процессов/

можно дбавить - со своими задачами

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

>Треннирванная обезьяна, кажется, оценивается IQ 2-3 летнего ребёнка. Думаете 3-летний ребёнок задаётся вопросом: «Неужели я - это я?», смотря на свою руку на просвет.

Нет, самосознание появляется позже.


Самосознание - это уже следствие наполнения чистого сосуда постоянно входящими образами.

конечно, проще напридумывать понятия души, абстрактного сознания итд, объявить его «вещью в себе», непознаваемым, а там и до креационизма недалеко


Сейчас я пытаюсь отталкиваться от базовых вещей и не включать фантазию.

Но пользуясь бритвой - всё (и самосознание) объясняется и достаточно сложной работой мозгда, когда возникает одноуровневая рекурсия.


Рекурсия в данном случае - всего лишь формула, которая может быть выражена через базовые свойства частиц, из которых состоит мозг. Почему для меня это объяснение не кажется исчерпывающим, я попытался объяснить в этом комментарии: http://www.linux.org.ru/forum/talks/5405681/page5#comment-5415875

Эволюционно она появилась видимо из-за бОльшей выживаемости особей, которые не просто как кошки запрограммированы просто существовать


Опять таки, в ходе эволюции одни сгустки материи нашли такие законы, по которым они преобразуют сами себя из одного состояния в другое наиболее эффективно. По этим законам одни группы нейронов начинают зеркалировать друг друга и т.д. и т.п. в результате чего вся конструкция начинает катиться по более выгодному для себя пути. В какой момент появляется «образ» как таковой? Почему я пока что не могу считать образом комбинацию из шести (миллионов/миллиардов) молекул я писал выше.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

>А в чем разница?

Возьми нейросеть с 6-ю нейронами и с 60-ю. Удивись разнице, которая набегает при росте размера всего в 10 раз. Спроецируй на рост в миллиарды раз. Учти, что рост возможности нейросети - нелинейный.

У всех этих миллионов/миллиардов должна же быть какая-то элементарная основа, позволяющая им порождать и рекурсивно воспринимать образы в том виде


Да. Структура нейросети.

этим свойством обладает каждый атом в обозримой вселенной


Ну а преобразование сигналов - это свойство математической модели, которой описывается работа нейросетей.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

>Почему же? Попробуй применить такие же понятия к жесткому диску — ведь там тоже есть молекулы, атомы, магнитные домены. А уже в результате работы компьютера там обнаруживаются секторый, айноды, файлы. директории, а в файлах могут быть программы, которые являются осмысленными инструкциями для процессора.

Все эти обобщенные понятия имеют смысл только для человека, который видит все эти директории, секторы, файлы и т.п и в конечном итоге опять-таки воспринимает их как абстрактные обобщающие образы. С точки зрения физики, работающий компьютер или жесткий диск не должен ничем отличаться от кастрюли с бурлящим кипятком - и там и там множество молекул перемещаются друг относительно друга, ведомые базовыми свойствами материи. При этом хорошо, что про устройство компьютера нам как раз все очень хорошо известно - мы можем в каждом конкретном случае разложить любую ООП-абстракцию, загруженную в память, на элементарные частицы (другой вопрос, что обысному человеку всю эту цепочку разом осознать довольно сложно - пэтому требуется множество слоев с обобщениями).

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

> Почему для меня это объяснение не кажется исчерпывающим, я попытался

на каком-то этапе - для наблюдателя поведение покажется слишком сложным (Тюринг-тест или какой-нибудь будущий усложнённый его вариант, что возможно ещё не сформулировали). И надо будет вводить в систему понятие самосознания.

Насчёт сложности образов - вы переоцениваете возможность мозга.
Хорошо изучено, что человек распознаёт примитивами. Т.е. больше - домысливает.
Т.е. примитивы (дуга, круг, лицо итд) занимают гораздо меньше памяти и процессингового времени.
Человека можно легко обмануть, какими-то изгибами, контурами итд.
Я видел книгу зрительных иллюзий - так и там это хорошо видно. Например, можно перевернуть нос или там рот (не помню) но человек будет всё равно будет лицо воспринимать как примитив, захардкоженный в него.
Или слепое пятно (вы его видите? нет). Или выпрямление прямых линий в сознании, хотя в глазу идут нехилые искажения, абберрации итд.

Я это к тому, что та идеальная картинка, что вам кажется, с ещё 1280х1024 пикселями - висит только в вашем сознании, а видели вы всего лишь несколько кривых, цветов, паттернов итд.

Кстати, я очень часто иду и как бы вижу знакомого человека (явно же вижу!), но когда приглядываюсь - понимаю что тот человек ну ничем на того знакомого не похож. Ну как я мог спутать? Просто мой мозг взял один какой-то примитив (форму плаща), идентифицировал в пдсознании с плащом знакомого и построил остальную картинку. И всё неправильно, как оказалось, подойдя ближе.

мейк сенс?

siberean
()
Ответ на: комментарий от bender

>С точки зрения физики, работающий компьютер или жесткий диск не должен ничем отличаться от кастрюли с бурлящим кипятком

Только для человека, который при изучении физики не дошёл до понятия энтропии (в каком её классе изучают там?)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

в примере с компьютерным диском, наблюдая за потоками данных, в конце концов придётся разложить все программы, процессы на составляющие, инструкции.

В случае самосознания - мы только начинаем наблюдать за какими-то мессагами, отдельными вспышками в мозгу. Что касается самого кода - то тоже замое: выяснена функция только единичных областей днк, что тот код делает. А сколько ещё переменных? Мы только в начале пути.

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

>на каком-то этапе - для наблюдателя поведение покажется слишком сложным (Тюринг-тест или какой-нибудь будущий усложнённый его вариант, что возможно ещё не сформулировали). И надо будет вводить в систему понятие самосознания.

Нет - в данном случае понятие самосознания как раз не обязательно. Перемещение всех окружающих меня объектов можно объяснить при помощи базовых физических законов. Мне все равно, видит ли камень, катящийся по горке под действием силы тяготения, какие-нибудь образы или нет - я могу довольно точно предсказать траекторию его движения посчитав по простой формуле.

Но про себя я могу сказать, что эти образы я ощущаю в виде неких отдельных сущностей. Это моя способность, про которую я могу констатировать, что она просто есть - я могу это утверждать только про себя и больше ни про кого.

Насчёт сложности образов - вы переоцениваете возможность мозга.

Хорошо изучено, что человек распознаёт примитивами. Т.е. больше - домысливает.


...



Это все относится к издержкам работы нейро-машины - это не противоречит тому, про что я говорю.

Я согласен, что нейросеть рулит всем моим поведением - воспринимает внешние воздействия и рулит реакцией тела на эти раздражители на всех уровнях. Т.е. я как камень качусь под действием всех этих сложных комбинаций сил и их взаимных связей. Но при этом я имею возможность этот процесс ощущать или в некотором роде его созерцать (я проводил аналогию с зеркалом, которое каждую секунду отражает текущие снапшоты различных участков нейро-сети и каждую комбинацию воспринимает в виде образа). И вот я никак не могу понять, как может любая самая сложная комбинация молекул в принципе быть чем-то еще, кроме этой самой комбинации.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

> Перемещение всех окружающих меня объектов можно объяснить при помощи базовых физических законов. Мне все равно, видит ли камень, катящийся по горке под действием силы тяготения, какие-нибудь образы или нет - я могу довольно точно предсказать траекторию его движения посчитав по простой формуле.

А если камень вдруг начнёт подпрыгивать и вы сможете понять - что это не шум, а потом как-то реагировать на ваши слова? А потом будет с вами конкурировать за среду обитания, энергию, какой-нибудь ресурс?
Да и для простых объектов часто невозможно предсказать поведение сложной динамической системы.

Но ввести понятие самосознания таки придётся - когда поведение будет очень сложным. Когда камень будет вести себя как человек, мучиться с выбором, торопиться что-то создавать, совершать с точки зрения кошки - слишком сложные и бессмысленные поступки (например, сложное самопожертвование, которое можно объяснить только какой-то суперцелью или багом). Вы встречали кошку, ударившуюся в религию? Или придумывающую кушать по какому-то паттерну, т.е. согласно изобретённым ею символами, в которые она верит?)

Может сумбурно, но я хотел сказать, что всё дело в количестве. А количество на определённом этапе переходит в качество, о чём вы сами сказали. И можно будет говрить уже не об отдельном слове, но - о предложении. Далее - не только о предложении - но и об идее, языке. Т.е. явлении более высокого порядка. Которое однако состоит из более простых компонент.

siberean
()
Ответ на: комментарий от bender

>> И вот я никак не могу понять, как может любая самая сложная комбинация молекул в принципе быть чем-то еще, кроме этой самой комбинации.

Попробуйте почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Интуитивизм

whoami
()
Ответ на: комментарий от bender

> Т.е. я как камень качусь под действием всех этих сложных комбинаций сил и их взаимных связей.

нет. Вы не катитесь - вы меняете свою сеть.
После чтения каждого слова в этом посте - в тысячах ваших синапсов выделяются нейротранситтеры, возникают постоянные связи (с разными весами), идут волны, которые хорошо наблюдаются EEG, всё это создаёт удовольствия или разочарования в соответствии с вашим опытом в памяти, ассоциациями, всё это нелинейно.
И каждый момент - ваш мозг уже совсем иной, чем был момент назад. С другим распределением весов в узлах сети, и даже с другим количеством нейронов. В этот же момент куча нейронов умрёт, куча - появится (neurogenesis). Но всё зависит от вас, потому что умрут дублирующие, а появятся - в тех местах, где нужно больше всего, где надо усложнение мозга («neurons that fire together wire together» и наоборот).

Т.е. это всё динамическая система, подвластная вашей воле (но и сильно зависящая от энвирнмента). Вопрос - кто перетянет:)

siberean
()
Ответ на: комментарий от bender

> И вот я никак не могу понять, как может любая самая сложная комбинация молекул в принципе быть чем-то еще, кроме этой самой комбинации.

а кем она является?
Смыслом наделяем разве не мы её?
Вот мыслящая субстанция - придумывает символы, модели - для описания. Кошка вряд-ли придумывает.
Это уже культура, объединение человеков, супермозг - придумало науку, язык для изучения и более эффективного поглощения ещё большего кличества энергии из окружения, расширения своего ореала.

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

Сложности ещё добавляет количество нейротрансмиттеров (7 основных + эндорфины) http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter
некоторые из которых компенсируют друг друга (например GABA - для отрицательной обратной связи, чтобы не было цепной реакции, когда все нейроны по какой-то причине фаярятся).
Всё гораздо сложнее чем у примитивных моделей нейросетей.

Кто-то сделал такое сравнение: пока компьютер может смоделировать один или несколько нейронов во всей их сложности (до миллиона дендритов) и многообразии состояний. Или несколько.
А мозг сможет быть смоделирован только всем интернетом, когда в нём будет порядка 100 миллиардов соединённых компьютеров.
Радует то что компьютеры становятся мощнее и быстрота химических реакций мозга - сильно ограничена, а нейроны, имплементированные в железе - гораздо быстрее.
Т.е. может и быстрее придём к созданию искуственному сознанию, чем кажется.

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

>Один из известных примеров - кластеризация супергалактик, что нельзя объяснить ни гравитацией никакими другими силами и спекулируют об информационной составляющей (фазовом переходе).

Вот этот тезис сейчас мне кажется пожалуй ближе всего к тому, про что я пытаюсь говорить.

То, что мы говорим о сложной непредсказуемой системе, поведение которой не может быть выражено через поведение всех ее составляющих и т.д и т.п (все сообщения про работу мозга), вопросов не вызывает.

Но я правильно понимаю, что современная физика как минимум принимает то, что при достижении системой некоего достаточно сложного состояния, она «порождает к жизни» некоторую новую сущность (эту самую «информационную составляющую»), которая не являясь ни одним из базовых видов материи (частицей или полем), признается объективно существующей и обладает своими свойствами, которые не завязаны напрямую на базовые свойства отдельных частей, составляющих систему?

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

> Но я правильно понимаю, что современная физика как минимум принимает то, что при достижении системой некоего достаточно сложного состояния, она «порождает к жизни» некоторую новую сущность (эту самую «информационную составляющую»), которая не являясь ни одним из базовых видов материи (частицей или полем), признается объективно существующей и обладает своими свойствами, которые не завязаны напрямую на базовые свойства отдельных частей, составляющих систему?

там всё нормально, в рамках физики.
Просто чтобы выйти на более высокий уровень - нужен просто другой язык, метаязык.
Так было и с квантовой механикой, которую тоже просто движением частиц не опишешь и нужны волновые функции, так же было с теорией относительности (а классика - просто стала частным случаем), так и с нелинейной (или неравновесной) термодинамикой, которая пытается заниматься незамкнутыми (реальными) системы.
Я не силён в нелинейной термодинамике (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics).
Кстати, самоорганизация в применении к биологии активно дискутируется:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization
но как мне кажется, пока на описательном, спекулятивном уровне. Может лоровкие спецы прояснят?

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

но хочу добавить, что самоорганизация если и помогла нейронам самоорганизоваться, но во всём остальном - нейросеть подчиняется всем законам физики. Точно так же, как может супер-стаи птиц и подчиняются тем законам, но законы движения каждой птицы, аэродинамику, биологию каждой птицы никто не отменяет. Просто появляется некое новое, волновая функция что-ли.
Не о той ли волновой функции говорят те физики в применению к мозгу? (мой самый первый пост)

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

>которую тоже просто движением частиц не опишешь и нужны волновые функции

Каково оффициальное отношение к функции, описывающей поведение подобной сверх-сложной системы? Корректно ли называть ее полем? Считают ли ее самодостаточной, или производной от других базовых функций?

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

> Каково оффициальное отношение к функции, описывающей поведение подобной сверх-сложной системы?

Полем - конечно корректно.
Я думаю решение общего вида (уравнения Шрёдингера) будет настолько сложное, что не стоит даже заморачиваться. Хотя не знаю.
Там гораздо более применим язык статистики.
И статистика действительно реально используется и является основным инструментом (гиббсовские системы, больцмановские сети, марковские цепи).
Вообще, наблюдается тенденция к большему упору на статистику, чем на анализ (у нас было гораздо больше мат.анализа, а сейчас - именно статистику пытаются читать на протяжении первых лет).

А ещё подход - это наблюдать за природой и строить подобные искуственные сети, используя эвристики, отработанные эволюцией. И наблюдать, обучая, как быстро обучение «сходится».

Ваши вопросы скорее к спецам, кто хорошо всё видит «сверху».

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

> Полем - конечно корректно.

Хорошо, тогда у нас получается система «супер-сложная система материальных частиц» + «поле влияющей на нее функции» (энтропия, нет?) в сумме дает «организм», способный к самосознанию - в случае человека это мозг. Вроде все правильно.

Что из себя представляет поле - это особый вид материи (не все поля признаются материей, но наверное это больше вопрос терминологии), которая проявляет себя только тогда, когда в нее помещается какой-то объект, на который она способна воздействовать. В данном случае этот объект - «супер-сложная система материальных частиц», в случае базовых полей (типа электро-магнитного) объект может быть попроще. Вроде пока тоже все правильно.

Само по себе поле без объектов внутри в некотором смысле является ничем, но при этом оно все равно объективно существует и в любой момент готово проявить свою способность.

Теперь к тому интуитивному ощущению, которое я пытался определить как «идеальное сознание», способное воспринимать внутри себя «образы». По всем описаниям оно полностью соответствует этому самому полю.

Если посмотреть на общую систему не со стороны «суперсложной системы материальных частиц»-мозга, а со стороны поля (которое объективно существует, так что не вижу здесь ничего неправильного), то на каждый «такт» его взаимодействия с каким-то участком сложной системы, на которую оно влияет, можно сопоставить этот участок (который является частью матеальной системы) определенному образу, который уже является «частью» поля (или каким-то его «возмущением» - формулировка может быть не совсем точной). То, каким образом и по какому принципу это поле выхватывает участки из супер-сложной системы - это уже базовое свойство самого поля, принципиальная возможность их взаимодействия все равно всеми признана. Еще раз повторюсь, что «увидеть» или «почувствовать» эти самые образы в их исходном состоянии можно только являясь самим этим полем - со стороны их можно наблюдать только опосредованно - наблюдая за структурой супер-сложной системы, которая помещена в область его действия.

Дальше, материальная супер-сложная система, в ходе эволюции пришедшая к восприятию этого поля и по каким-то своим причинам нашла это взаимодействие благоприятным для себя, начинает конструровать себя таким образом, чтобы действие поля было не мимолетным (как в случае с камнем, который подняли в над землей и уронили), а как можно более продолжительным - в идеале рекурсивным. Мозг формирует свою структуру так, чтобы все его части постоянно «омывались» по кругу этой силой (загоняя ее в своебразную «ловушку») при этом рождая бесконечную череду образов внутри самого поля. Для некоторых образов появляется возможность их многократного воспроизведения (засчет того, что части системы-мозга принимают определенную конфигурацию и остаются в таком положении на долгое время - таким образом поле, очередной раз «выцепляя» эти участки «видит» внутри себя один и тот же образ) - рождается память, которая при достаточном усложнении переходит в стадию самосознания и самоидентификации через знакомый набор привычных образов (которые отложились в внутри мозга и по которым эта сила, следуя своей природе, постоянно рекурсивно «пробегается»). Надеюсь понятно, что это не мои фантазии - примерно тоже самое было написано несколькими постами выше.

Тот момент, когда супер-сложная материальная система из поля изымается (или только-только в него помещается) как раз дает смутное трудноуловимое ощущение «я существую» (даже без «я», т.к оно неосознанное) - оставшееся без объекта воздействия поле действительно существует, только у него не остается никакого способа себя идентифицировать или родить самопроизвольный образ.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

ой, как многа букаф. Не до конца врубился.

Когда физикам неоходимо будет ввести понятие волны - они это увидят и сделают.
Какой смысл вводить понятия материальных частиц в случае мозга? Нас не интересуют координаты конкретных нейронов. Нас интересуют их состояния, число состояний, переходы. Значит, нужно использовать _статистику_ как язык.
Волновое описание там тоже наверняка может как-то быть полезным (EEG), но скорее на описательном уровне, для понимания какая область сейчас активна, но никак не в применении к таким сложным процессам как самосознание.

То что вы описываете - какое-то феноменологическое бехевиористическое описание, и мне трудно понять пользу таких рассуждений, пока не вводятся формулы, например нелинейной термодинамики. Т.е. «снизу-вверх».
Как доказать что то что вы описали - правильно? Какой экперимент поставить? Я не въезжаю?

siberean
()
Ответ на: комментарий от bender

> Все эти обобщенные понятия имеют смысл только для человека, который видит все эти директории, секторы, файлы и т.п.
Человек этого обычно не видит, если он не занимается этим глубоко, то он видит значок, при нажатии на который показывается текст, картинка или фильм.
Эти абстракции имеют смысл как раз для самого компьютера, для человека они значимы, только если он этого хочет.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

>ой, как многа букаф. Не до конца врубился.

Если вкратце, то мне чуть выше бритвой оккама обрезали возможность иметь сознание как нечто до определенного момента отдельное от мозга (как биологического объекта). Я же сформулировал такую интерпритацию своих интуитивных ощущений, которая остается в рамках признанных подтвержденных фактов и при этом не добавляет новые сущности, которые можно было бы за ненадобностью обрезать. Конкретного практического смысла в этом конечно же нет, но лично мне она дает лучшее понимание окружающих меня процессов и снимает некоторые вопросы - я думаю это тоже важно.

Какой экперимент поставить? Я не въезжаю?


Эксперимент показывает наличие мозга и наличие влияющего персонально на него поля - их поставили уже давно и без меня - все, что я написал - всего-навсего интерпретация этих результатов.

bender ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.