Правда ли что женщины видят цветные сны?

Кошки не совсем чернобелые. Там по-моему, желто-зеленый оттенок есть. Но признаюсь честно, я не помню почему.

Если подумать. Я уже писал, что по одной из гипотез, у человека за синий цвет отвечают палочки. Палочки - это считается чернобелое зрение. Т.е. мы уже имеем рецептор к синему. Дальше - предположим, формируется новый вид клеток - колбочки, с хлоролабом, зелено-желтым рецептором. - итого, синий и зеленый цвета, ну и часть желтого.

Позже, к ним добавляется эритролаб - желто-красный рецептор.

Это размышления о ходе эволюции. ))

Вот не знаю, но понимаю что это лишь другая цветовая плоскость.
По сути, цвет трехмерен, и таких черно-белых плоскостей бесконечное множество.

другая интересная особенность.

Пусть один хищник видит бело-синее изображение(как если одеть синие очки), а другой, красно-белое(красные очки). Оба по сути обладают двухцветным зрением, с той или иной яркостью их базового цвета.
Но если бы они умели говорить, они бы договорились о том что их зрение черно-белое и основываясь на этом судили бы о том что видят одинаково, хотя на самом деле у них разная картинка.

>но я не могу отследить связь на самом последнем этапе,
как именно сигналы рецепторов становятся ощущениями разума

Сигналы рецепторов переключают состояние нейросети. Разум - определённый набор состояний сети. Так что рецепторы влияют на разум.

Вообще, тут ещё нужно смотреть, что конкретно ты имеешь в виду (выше несколько параллельных вопросов этой тематики поднималось). Например, в нашем подсознании заложен определённый набор реакций на ряд цветов. Красный (алый) в дикой природе чаще указывает на кровь. Кровь - это опасность. Организм переводится в алертное состояние. Зелень - это листва. Еда и укрытие. Синий - чистое небо, без грозы и дождя. И т.д. Т.е. на самом деле всё должно быть много сложнее, но суть - примерно такая.

>А пока это не понятно нельзя однозначно утверждать что:

Наш разум находится непосредственно в нашем теле

Для этого есть принцип Оккама. А то точно также нельзя утверждать, что нет ни Летающего Макаронного Монстра, ни Чайника Рассела.

Такие вещи как телекинез не возможны, так же легко как и движение рукой

Современная физика не допускает телекинеза. Придумай иную физику :)

>Разум - определённый набор состояний сети
Но я не понимаю как это набор состояний сети дает мне ощущение самого себя.

как этот*

Всегда вижу только цветные сны, МПХ имеется.

>С такими тормозами, просто сожрут пока все анализируешь.

Вот потому и у людей дофига реакций, работающих минуя высшую нервную деятельность.

Приматы видят красный, потому что плоды с деревьев надо было различать

Приматы видят тонну оттенков зелёного, чтобы разбираться в листве :) Собственно, именно у приматов и появилась трихроматия.

Насчет кошки я не помню уже, помню, что у нее гораздо больше оттенков серого, чем у приматов.

У неё светочувствительность глаза много выше. Как и у всех ночных хищников. Это даёт большой динамический диапазон.

>Но если бы они умели говорить, они бы договорились о том что их зрение черно-белое

тут небольшая ошибочка но надеюсь, что все поняли что я имел ввиду.
Дело в том что если бы бихроматы умели говорить у них понятие цвета не было бы, потому что им оно не нужно.

>Почему все считают, что хищники видят все черно-белым

Так «считают» на уровне «кухонной терминологии». Обычно про хищников говорят, что они лишены (в той или иной степени) цветового зрения, а не что у них чёрно-белое зрение.

Кстати, сейчас погуглил - кошки не лишены совсем цветового зрения. Только палочек и них в глазу в 25 раз больше, чем колбочек. Поэтому цветовое зрение достаточно слабое. Плюс, был не прав, отсутствуют именно рецепторы, чувствительные именно к красному цвету. Что странно, так как экспериментально установил, что моя кошка различает красный и оранжевый от белого, чёрного или зелёного :)

Если бы у нас зрение было черно-белое, мы бы не знали что оно у нас черно-белое.

К сожалению АБС. Но весьма распространенное мнение. У самого сны даже скорее не черно-белые а какие-то схематичные - силуэты, профили, каркасы скорее запоминаются. Хотя в пределах сна вроде как окружение и живое но воспоминания о сне если есть такие вот схематичные

>По сути, цвет трехмерен

Главное, не переносить понятия человеческого зрения (трихроматию) на цвет в физическом смысле (спектральность). А то не раз сталкивался с весьма образованными и подкованными в физике людьми, которые искренне не понимают отличие спектрально чистого оранжевого (например, света натриевой лампы) от «оранжевого цвета», полученного смешением красного и зелёного цветов (фотография той же ртутной лампы, уличного фонаря, на экране монитора).

>Но я не понимаю как это набор состояний сети дает мне ощущение самого себя.

Это фундаментальная проблема любого, изучающего сознание :) В том числе и не материалиста. Даже если объяснить нечто «душой бессмертной внетелесной», то это всё равно не даст тебе ответ, как душа даёт ощущение самой себя :)

Можно просто принять, что это такая особенность сознания высокого уровня.

>Но я не понимаю как это набор состояний сети дает мне ощущение самого себя.

а что такое «ощущение» как не набор сигналов?

>Дело в том что если бы бихроматы умели говорить у них понятие цвета не было бы

У меня знакомый - бихромат. Он умеет говорить. И понятие цвета у него есть :) Правда, он жёлтый от серого отличить не может, но это уже другая история.

>Если бы у нас зрение было черно-белое, мы бы не знали что оно у нас черно-белое.

Но мы же знаем что не видим ИК и УФ

>Если бы у нас зрение было черно-белое, мы бы не знали что оно у нас черно-белое

Ну, вот, мы знаем, что у птиц зрение намного шире, чем у нас. Включая ближний ультрафиолет. Так что, не смотря на ограниченность зрения мы знаем, что оно у нас ограниченно. Разум может многое! :D

Да. ИК и УФ - это волны спектральной шкалы.
Спектральная шкала - плоская.
Даже если бы у нас было бы черно-белое зрение и мы бы обнаружили ИК и УФ лучи, но мы бы все равно не обладали понятием цвета. Ну и конечно мы допускаем возможность существования вещей, которые за рамками нашего понимания.
Мы можем допустить существование n-мерных пространств лишь потому что, сами живем в трехмерном, можем представить себе двумерное(плоскость) и одномерное(прямая линия) пространство. И только по этой причине мы говорим: «А может быть еще существует и 4-мерное пространство, итд».

Но если бы мы жили только в одномерном пространстве, на прямой линии, мы бы никогда не могли вообразить себе плоскость. Так же и с цветом.
Были бы мы бихроматами, мы бы даже и представить себе не могли что есть трихроматы. Но зато являясь трихроматаны мы можем легко вообразить что может быть где-то во вселенной есть существа 4-хроматы.

> бело-синее изображение(как если одеть синие очки), а другой, красно-белое(красные очки)

в таком случае сине-чёрное и красно-чёрное

да

В принципе верно. Мысль очень глубокая. В качестве возражения можно лишь привести многомерные массивы которые также как и цветовосприятие сводятся к спектру, сводится к массиву одномерном. Додуматься наверное до многомерного представления цвета могли бы, но наглядного представления буквально перед глазам не имели бы

да , но будучи бихроматами мы бы не знали что такое цвет в принципе.

Не имели бы наглядного представления, вернее. Многомерное представление звука по аналогии со зрением можем же придумать

> Я лишь вижу во сне только оттенки серого.

Ну не знаю, для меня сны всегда цветными запоминаются.

Так вот в чем вопрос. Восприятие цвета у всех людей одинаковое или же у каждого человека свое.

Может ли быть такое что тот цвет, который я воспринимаю как красный, для кого-то это синий. А мой желтый - это чей-то розовый.

Дада, я тоже об этом задумывался. Дюже интересно (:

Как это проверить?

А вот фиг его знает. Скорее всего никак.

> Не может, т.к. в детстве нам четко их определили.

Дык, определить-то определили, но если ребенок воспринимает красный цвет как синий, он так и запомнит его под словом «красный», хотя для него он будет казаться синим. Ну ты понял.

>Даже если бы у нас было бы черно-белое зрение и мы бы обнаружили ИК и УФ лучи, но мы бы все равно не обладали понятием цвета.

У нас вообще «одномерное» восприятие звука. Но мы знаем звуки разных частот и частотный анализ, который позволяет выделять определённые звуки по определённым сочетаниям диапазонов частот. Если не считать вопросов терминологии, то это можно считать «цветовым слухом» в условиях «чёрно-белого» слуха :)

мы видим один и тот же спектр цветов. иначе пришлось бы клепать индивидуальные мониторы, например.

Это про гаммы и ноты?

я в детсаде рисовал радугу всеми цветами какие только под рукой были )
и то же самое делали все ребята которые были вокруг ))

> Мои сны выглядят очень реалистично. Не думаю, что они при этом черно-белые

А вообще, может быть такое, что мозгу сны только кажутся цветными и с деталями. Да и вообще, это же не кино — мозг сам выдумывает образы и сам их видит.

>Дык, определить-то определили, но если ребенок воспринимает красный цвет как синий, он так и запомнит его под словом «красный», хотя для него он будет казаться синим. Ну ты понял.

Ну нет в мозгу ни синего, ни красного. Есть сигнал, характерный для возбуждения от определённой группы рецепторов. Когда человек осваивает язык, он запоминает, что такое сочетание сигналов называется «синий» или «красный».

Если речь идёт о цветовосприятии сетчатки, то все цвет воспринимают с высокой точностью одинаково. Спектральная чувствительность пигмента задаётся его химической формулой. Если речь о восприятии на уровне потрохов нейросети - то оно будет разным не только у разных людей, но и у тебя одного в разное время - нейросети имеют склонность перестраиваться...

>Это про гаммы и ноты?

Нет, про звуковые частоты.

> А может быть еще существует и 4-мерное пространство, итд

оно описано математически и сринсейверы есть с тессерактами. только лично мне они выносят мозг ))

где-то во вселенной есть существа 4-хроматы.

птицы же )

> Но мы же знаем что не видим ИК и УФ

мы это стали знать только после того как появились соотв. теории, представления и приборы их подтверждающие. веке, допустим, в 16-ом никто и не знал что есть УФ и ИК.

В треде ошибок достаточно. И про цвет в снах, и про дальтонических женщин :-P

Пока - голые слова. Укажи на ошибку - и тогда будет продуктивно.

>веке, допустим, в 16-ом никто и не знал что есть УФ и ИК.

Про XVI век изначально оговорок не было.

Ребенок физически не может определять красный цвет, как синий, т.к. на большую длину волны приходится меньший отклик колбочки. А вот если из-за генетических особенностей в колбочке не хватает какого-нибудь компонента, цветочувствительность нарушается. Например, человек может воспринимать красный цвет как серый, или же различать красный и синий, но не воспринимать зеленый...

Но это уже дальтонизм, а мы говорим про людей с полной цветовой чувствительностью.

Ноты если подумаь представляют такой вот двумерный массив. Разумеется придумано это было еще до того как возникло само понятие звукового спектра

да речь не про 16-ый век, а про то что мы знаем про то что видим только очень узкий диапазон только благодаря тому что есть соотв. теории и опыты для их подтверждения. не было этого - и не знали.

> Разум - определённый набор состояний сети. Так что рецепторы влияют на разум.

Разум и логика не дают понятия самосознания, про который он говорит. Возьмем замкнутую систему «я читаю ЛОР». Есть винчестер на сервере, на котором записано твое сообщение, есть набор промежуточных устройств (сетевой кабель, мой компьютер и монитор, которые до меня это сообщение). Если я читаю подряд не отрываясь эту страницу, то какой-нибудь ученый, изучающий содержимое винчестера, может довольно достоверно заявлять о том, что он может в какой-то степени читать мои мысли или по крайней мере прослеживать их логику наблюдая за тем, как изменяются байты на жестком диске (или даже предугадывать мои действия, если я каждый раз наткнувшись на слово «вверх» буду поднимать вверх правую руку). Но значит ли это, что этот ученый может без сомнений утверждать, что мое сознание заключено в этом винчестере? И тогда уж, можем ли мы считать, что винчестер думает все те мысли, которые на нем записаны (носитель информации есть, нужная комбинация состояний и возможность динамического перехода из одного в другое тоже имеется) и через какую-то внутреннюю рефлексию сознает себя как винчестер (в каком-то очень смутном виде) и ассоциирует свое винчестерное «я» со всеми теми потоками байтов, которые на самом деле поступают на него извне независимо от его воли?

>мы знаем про то что видим только очень узкий диапазон только благодаря тому что есть соотв. теории и опыты для их подтверждения. не было этого - и не знали.

Так зря, что ли, выше про интеллект говорилось? «Понятие цвета» неотделимо от символьной системы. Символьная система неотделима от интеллекта. Понятие цвета невозможно без интеллекта. Интеллект же приводит к познанию вещей, которые неизвестны нашим органам чувств изначально.

Согласен. Но то что мы воспринимаем одномерный звук, мне не так просто ощутить.Да и про трехцветный цвет я узнал из теории.
Если в трехмерном пространстве я могу изобразить 3 взаимоперпендикудярные оси, и ассоциировать с ними трехмерное пространство, тогда понятно прочему оно трехмерное. Но со звуком и цветом все не так просто.

Ноты, если подумать, представляют такой вот двумерный массив.

В смысле номер октавы - номер ноты?

Я бы все-таки назвал ноты одномерным массивом: есть базовая нота (скажем, ля на 440Гц), от которой хроматически, гармонически, равномерно, либо еще как-нибудь строятся остальные ноты. Однако, если рассматривать реальные музыкальные инструменты, а не монофонические звуки, из-за различия соотношения гармоник одна и та же нота звучит по-разному в разных октавах.

Общее для всех нотных строев - особенности нашего слуха. Т.к. он логарифмический, то и частоты одинаковых нот разных октав относятся как 2^n.

Понятие цвета невозможно без интеллекта.

Зато цветное зрение возможно.

>Разум и логика не дают понятия самосознания, про который он говорит.

Самоосознание и разум как раздельные сущности? Очень интересно, давай детали! :D

Но значит ли это, что этот ученый может без сомнений утверждать, что мое сознание заключено в этом винчестере?

Если учёный - материалист, и, как ни искал, не нашёл нетолько ничего существующего вовне этого винчестера, но и не нашёл ни малейших свидетельств влияния чего-то из-за пределов винчестера, то тогда, безусловно, по Оккаму он может допустить только то, что твоё сознание заключено в этом винчестере.

В противном случае я сейчас начну утверждать, что твоё сознание заключено в астральной проекции моего правого ботинка и попробуй опровергнуть это утверждение...

Да это как раз то что я имел ввиду

>Зато цветное зрение возможно.

Да. Но речь идёт не про цветное зрение, а про понятие цвета.

>В смысле номер октавы - номер ноты?

ага, скажем в том фанке играют именно на октавах а нота одна.Человек вообще подсознательно стремится к такому двумерному делению - по полочкам и ячейкам, наверное как раз из-за привычки раскладывать физические сущности в пределах стеллажа/картотеки