[ЖЖ] Синдром священной математики

Обычно выглядит так, прмходит мальчик-олимпиадник, вылетевший с какого-нибудь мехмата и удирает нос все отличникам-программистам с дипломами из какого-нибудь заборостроительного.

> Обычно выглядит так, прмходит мальчик-олимпиадник, вылетевший с какого-нибудь мехмата

Судя по «обычно», этот мальчик как приходит, так и уходит :)

> Обычно выглядит так, прмходит мальчик-олимпиадник, вылетевший с какого-нибудь мехмата и удирает нос все отличникам-программистам с дипломами из какого-нибудь заборостроительного.

То есть народ учился заборы строить на отлично, а работает программистами, а мальчик-олимпиадник вместо того чтобы учиться занимался PHP-кодингом? Я примерно про это и говорю, вообще-то.

Если вы учитесь в заборостроительном, а потом резко меняете ориентацию, то это ваши личные проблемы. Вузы не гарантируют Вам чистую и уютную работу после окончания (предполагаем, что разврат до конкретного ВУЗа не добрался иначе что в нём искать) — они дают возможность получить определённые навыки по специальности (если Вы меняете специальность - то сами себе злобный буратино), а как Вы эти возможности используете — это зависит исключительно от Вас.

Нет, учился в техническом вузе на программиста. А мальчик не на пхп кодил, а в олимпиадах участвовал. Ну да, с тобой сложно, ведь для тебя «понимание» лекций каким-то образом заменяет потребность в мышлении.

> Нет, учился в техническом вузе на программиста. А мальчик не на пхп кодил, а в олимпиадах участвовал.

Ясно — знаком и с такими. И на этом примере мы строим вселенскую систему? Давайте ещё Била Гейтса вспомним. Его тоже выперли.

Прошу только обратить внимание на разницу между олимпиадами (где простая задача даётся на час) и реальными проектами (где задача может быть сложной и за час не решаться). И да есть таланты — но не следует полагать что ты такой.

Ну да, с тобой сложно, ведь для тебя «понимание» лекций каким-то образом заменяет потребность в мышлении.

Умно. Придумываем за других утверждение и с грохотом его разбиваем.

Ясно — знаком и с такими. И на этом примере мы строим вселенскую систему? Давайте ещё Била Гейтса вспомним. Его тоже выперли.

Да, строим. Один такой мальчик всего отдела стоит.

>Прошу только обратить внимание на разницу между олимпиадами (где простая задача даётся на час) и реальными проектами (где задача может быть сложной и за час не решаться).

Жил был мальчик. Ему много рассказывали о том что надо быть отличником и хорошо учиться в универе - слушать папу и маму и преподавателей. Он так и делал - зубрил все книги, сдавал экзамены на отлично, но иногда он удивлялся, почему раздлолбайские одногрупники получают автомат например по теории компиляторов, не оотходя от пива, а он который прилежно записывал каждую лекцию - вынужден здавать экзамены. Однажді он наблюдал как препод по цифровой электронике освободил от лаб студента за то что он на первой же лабе в три раза по кол-ву элементов оптимизировал схему препода из методы, и студент взамен этого получил интересную исследовтельскую работу, а ему, прилежноучившемуся надо было как всем сдавать лабы - он не понимал почему так происходит. Он учился и учился, чтобы набрать бал на красный диплом, ходил за преподами хвостом, зубрил что надо и никогда не прогуливал пар. И он его набрал - и получил. Стоя с красным дипломом он глядел на мир и думал - вот ко мне придет клевая работа. Глядя как то один то другой препод в качестве посредника или нанимающего на свою коммерческую фирму предлагает работу раздолбайским одногрупникам - он стоял и удивлялся - как же так - эти раздолбаи прогульщики пившие пиво выбираются преподами которые хвалили именно его - а его не выбирают. И работу ему так никто и не предложил - и пошел он с красным дипломом в области CS работать с прайсами в екселе в подвальной конторе торгующей железом, с попадающей иногда работой 1Cника. А поработав так некоторое время - он стал донимать своюих одногрупниколв раздолбаев с вопросами что он делоал нетак и что ему почитать чтобы найти приличную работу программиста работающего над реальными проектами....

Быль.

Мораль?

Мораль?

Сейчас он тебе скажет что это единичный случай или во всем виноват «всеобщий развал». Както так :)

ведь для тебя «понимание» лекций каким-то образом заменяет потребность в мышлении.

«Понимание лекции развивает способности к мышлению и дает необходимый объем знаний» (это я из ненаписанного Евгением цитирую), ваш КО :)

> Мораль?

Зубрежка до добра не доведет %) Заниматься надо тем, что нравится.

>Сейчас он тебе скажет что это единичный случай

К стати еще вспомнил. У нас в школе ставили всякие социальные эксперименты отделения зерен от плевел и перестройке классов по ориентации начиная гдето с 7-8 класса. Был создан класс куда загнали всех кто учился хорошо, и тероризировали его с целью воспитания поголовных медалистов - е-литы нации - (мне было страшно смотреть как они оставались после уроков «потренироваться писать сочинение» - чтобы не пролететь на полугодовой контрльной контролируемой МО). Практически поголовно они все получили золотые медали - в те времена таких в вузы принимали по собеседованию, а не экзаменам. Мне были интересны 4 девочки которые квалифицировались как мои однокласницы - поскольку несмотря на этот мутагенез однокласниками в голове остались те кто учился первые 5-6 лет вместе, а не потом по году два. Так вот несмотря на то что они поступали далеко не в элитные вузы, а в обычные местечковые педыполитехи на факультеты невест - в первый год ни одна из них так и не поступила пролетев на собеседовании.

Еще один парадокс отличников?

А у нас в группе училась вся команда международников (4 человека) России + 1 из Украины. Закончили все поголовно с красными дипломами теперь все за рубежом работают. Что это доказывает?

>А у нас в группе училась вся команда международников (4 человека) России + 1 из Украины. Закончили все поголовно с красными дипломами теперь все за рубежом работают.

Это же прекрасно!

Что это доказывает?

Я как бы не говорю что все кто были отличниками - дураки. Я просто показываю примеры того что чистое прогрызания гранита по оптимизирванному по оценкам пути - не приводит к появлению как бы это сказать «практически применимого мозга». Если между красными дипломами и прочими золотыми медалями не существует корелляции отличной от «от остальной серой массы» в области дальтнейшей возможности приложения мозгов по специальности - значит можно подвергать сомнению процесс в котором оценка знаний происходит посредством цвета диплома или наличия медали. Особенно учитывая тот факт что те кто ими обладают - находятся в привелигированном положении в рамках системы в которой их получили (типа в вуз без экзаменов).

> Я как бы не говорю что все кто были отличниками - дураки. Я просто показываю примеры того что чистое прогрызания гранита по оптимизирванному по оценкам пути - не приводит к появлению как бы это сказать «практически применимого мозга». Если между красными дипломами и прочими золотыми медалями не существует корелляции отличной от «от остальной серой массы» в области дальтнейшей возможности приложения мозгов по специальности - значит можно подвергать сомнению процесс в котором оценка знаний происходит посредством цвета диплома или наличия медали. Особенно учитывая тот факт что те кто ими обладают - находятся в привелигированном положении в рамках системы в которой их получили (типа в вуз без экзаменов).

Погоди, а тебя не оскорбляет, например, надбавка за выслугу лет? Это ли не привилегия?

Давайте уж честно: да, среди отличников тоже могут оказаться «профессиональные кретины», но в России чаще всего среди медалистов могут просто быть блатники — сынки и дочки тех, кто «проплатил» им эту медаль. Также, как и купленные красные дипломы. Но это совершенно не отменяет того факта, что среди хорошо и отлично успевающих вероятнее найти более толковых и исполнительных.

Не отметаем также того факта, что низкая успеваемость может быть просто формой протеста ученика/студента против навязываемой и неинтересной области или профессии. И напротив, таким людям надо помочь найти себя, а не поддерживать в них мысль, что «образование — полностью ненужное говно» и «будет надо — я и так освою».

Один ли я вижу вопиющее противоречие между тем, сколько взяток и подношений платят родители, чтобы из чадо получило, наконец, вожделенную «корочку» и практическим выходом этого «образования»? Диплом банально не окупается! Но нет, все равно родители советской закалки продолжают и продолжают крутить маховик коррупции и способствуют понижению качества этого самого образования. Родители покупают ни что иное, как понты. Более того, я вижу, что популярность ябблопродукции как нельзя лучше отражает тенденции современного российского общества — потребления понтов.

Чем это грозит образовательной системе? А вот чем: в условиях, когда профессиональные качества перестают определять престижность диплома возникают две негативные тенденции:

1. Преподавателям нет необходимости совершенствоваться, чтобы давать актуальные и нужные знания. Исчезает мотивация учить хорошо: все равно ученики никак не будут использовать полученную информацию

2. Студент приходит за «корочкой», а не за знаниями. Занчит, ему все равно, что учить и сдавать — исчезает мотивация к учебе. Более того, оказывается, что доучиваться после ВУЗа становится необходимостью, особенно если приходится все же потом работать. Многие студенты (и топикстартер тут самы что ни на есть отличный пример) начинают думать о времени, проведенном в ВУЗе как о потерянном — что является правдой, но не потому, что ВУЗы бесполезны, а потому, что система больна.

Некоторые из особенностей конкретно российской системы образования усугубляют проблему. Именно:

Оплата преподавательской деятельности «по головам» приводит к фактической невозможности переломить тенденцию, ибо выгнать разгильдяев и блатников нет никакой возможности даже принципиальному преподавателю. В результате — массовый регресс: уходят, разочаровавшись, именно те, кто хотел и мог учить.

Хроническое недофинансирование вкупе с раздачей аккредитаций всем, кто сумел убедить чиновников (взятками или обещаниями) приводит к еще большему снижению уровня жизни преподавателей. Хуже того, система премирует более лояльных, а не более эффективных

Введение ЕГЭ приводит к парадоксальной ситуации: отбор в ВУЗы перестал вестись по склонности и заинтересованности абитуриентов. Приходится учить не тех, кто имеет хотя бы минимальный интерес к предмету, а тех, кто его ненавидит, но пришел за престижной коркой.

Суммируя, могу сказать, что в современной России делается ВСЕ, чтобы нивелировать роль образования и знаний. И, как я вижу по ЛОРу, политика эта полностью успешна.

>Погоди, а тебя не оскорбляет, например, надбавка за выслугу лет?

Нет. Не вижу тут параллелей.

Но это совершенно не отменяет того факта, что среди хорошо и отлично успевающих вероятнее найти более толковых и исполнительных.

Опять же - я не против хорошо учившихся - но есть разные хорошо учившиеся. Не надо делить все на черное и белое.

Но посмотри на интересный момент - приведу немножко circumstantial примеров чтобы показать фон.
Например у меня в школе в выпускном атестате тоже нет троек и есть даже диплом вида 'надо бы кому нить выдать' по физике и информатике. Теперь энвиронмент: меня выгнали с ~50% уроков по физике чтобы не мешал людям учится составлением «планов» сдачи экзаменов включающем в себя растение которому не дают стать деревом:). Все преподы знали что я прогулял половину уроков зависая в кабинете информатики - и тем не менее. Таких как я было много. С другой стороны этот класс гениев у которых создали ощущение этой медальной программой что они «не такое быдло как и все» (с) - и они были уверены что после школы пройдут собеседование в вузе. В то время как другие сидели все лето(или целый год) на подготиовке к экзаменам. В итоге 'люди из быдла' поступили - отличники пролетели - до следубщего года где они поняли что они тоже быдло как и все и начали готовится. Хотя о них было в рамках этой системы привелигированное положение при поступлении.

То же самое в универе. Было несколько краснодипломников которые кроме оценок предметом не владели - но деюре у них было привилегированное положение - бесплатная магистратура и прочие ворота в системе открыты благодаря оценкам. И были остальные люди «со средним балом ниже 4.75». Часть тих людей училась в режиме: большое количество автопятерок по специальности и жизнь на гране вылета в том что не нравится. Например зав кафедры эктротехники поймал меня в очереди все еще недопущеных изза несданых лаб на третью сдачу (после нее смерть) - и сказал что он ходил в деканат узнавать кого можно вытурить - и парадокс вида 4 пятерки по предидущим из пяти экзаменов (3 из них - автомат) - подорвал его задумку на счет меня на корню. Или зав каф физики на третьей здаче в тех же условиях стоя надо мной с двумя колегами пытаясь найти где я списываю и посмотрев так десять минут - сказал что «этот ленивый забивающий гад или сдаст мне квантовую механику на 5 или не сдаст вообще в след семестре» - слава богу забыл;)

То есть некоторая часть людей - вот так и жила. Отлично делала то что нравилось - была на гране исключения в других областях.

То есть де юре краснодипломники попадали бесплатно в магистратуру с послоедующим попаданием в аспирантуру по этим же критерям - де факто один из таких развездяев как я с 4го курса уже работал в конторе зава электроники делая военные радарные системы, 2е работали в конторе еще одного препода, мы втроем еще у одного профа с нашей кафедры. После окончания мне декан предлагал работать преподом - там бы и трудился небось если бы не сменил город пмж как раз.

То есть де-факто даже преподы в реальтности оценивали все по другому.

При чем про проплаченыне медали или дипломы речь не идет - во первых в нашем вузе что достаточно удивительно этого не было вообще, во вторых все эти красные были из бедных семей.

Вот в общем и получается что в рамках нашей системы оценивания реальность не помещается никак. Потому что в рамках нее такие как я такое же быдло как и проходившие мимо за корочкой, а такие как описанные мной краснодипломники и прочие медалисты - те которым двери открыты в рамках системы - хотя на практике они занимаются оценками, а не обучением.

> значит можно подвергать сомнению процесс в котором оценка знаний происходит посредством цвета диплома или наличия медали.

Школьная медаль однозначно слабо коррелирует с мозгами. Тем более, что в школе заставляют учить ненужный тупняк. Я вот интерес к русскому языку поимел только после знакомства с мат. лингвистикой.

Дилом с отличием однозначно слабо коррелирует с мозгами. Тем более, что в инсте заставляют учить ненужный тупняк. Я вот интерес к экспериментальным методам физики твердого тела поимел только после знакомства со сверхпроводимостью.

а в универе?

ладно, хрен с ним с отличием, но допустим среди параллельной мне группе программистов те, кто хронически учися на тройки, остались здесь «администраторами локальных сетей», кто допустим даже и без красного диплома, но прилично учился — теперь их в россии не застать или застать редко

Это был какбе гротеск и доказательство от противного. Речь об универе и идет.

в инсте тупняка поменьше чем в школе, в универе еще меньше

из открытого тупняка у нас была только история на 1 курсе, где мне по политическим мотивам поставили 4

а еще в универе методика «зазубрить» не прокатывает, а в школе иногда это единственный выход; девушки этим грешат, вот одну препод выгнал с экзамена, сказав «феноменальная память!»

причем «иногда» это мягко сказано; даже выкинув всякие описательные предметы типа биологии или русского языка, и оставив физику, имеем например совершенно по-идиотски навязываемое детям вычисление формулы ускорения при движении по кругу — его можно ТОЛЬКО ЗАПОМНИТЬ

в то время как я, допустим, могу вывести его за полсекунды в уме

>>а еще в универе методика «зазубрить» не прокатывает

Ну да, там прокатывает умелое комбинирование зубрежки и методов «архивирования информации» (поиска закономерностей в том что нужно выучить). К реальному состоянию дел в науке в итоге имеющаяся картина имеет мало отношения.

> а еще в универе методика «зазубрить» не прокатывает

прокатывает - просто чуть сложнее. Методу сдачи экзаменов в универе я сейчас могу сравнивать с методом прохождения собеседования. Например нохрена люжей начиталось файлера и прочей банды четырех и если спрашивать - обладают энциклопедическими знаниями в области рефакторинга и паттернорнов. И микропримеры отлично могут разложить по косточкам. А глянешь на их код - это ж просто дикий ужос. А еще очень часто пытаясь копать глубже задавая вопросы почему собствено и «а что в этом похого» - начинаешь понимать что экзаменуемый просто перечисляет аргументы из учебника не задумываясь над сутью - и готов рефакторить в паттерны все что движется потому что фаулер так сказал - то есть мыслит ярлыками не задумываясь над сутью.

>в то время как я, допустим, могу вывести его за полсекунды в уме

А второй закон менделя в уме вывести можешь? А почему?

ну и еще тут мое личное отношение к пониманию слова «мозги»; в частности, тех, кто называет «мозгами» оперативную память компьютера, следует первый раз сажать на 14 суток, а второй раз — давать полгода общего режима.

> А второй закон менделя в уме вывести можешь? А почему?

s/биология/зоология/

а биология да, местами очень интересна

то есть собственно в вузе его «научили учится» - а вот как-то научить пользоватся полученными знаниями в отличной от экзаменационной обстановке - не получилось.

Ну зря, кстати. При хорошей визуальной памяти можно кучу задач решать механистически в уме. Но это, увы, большая редкость, и почти не тренируется.

при этом называть словом «мозги» CPU приемлемо

Вот забавное наблюдение. У нас в группе есть пара отличников. Они оба не интересуются ни IT, ни техникой вообще. Они скорее гуманитарии, экономикой увлекаются. Но хорошая память и язык подвешен. Вот так.

я не против визуальной памяти, а весьма «за»

>>в то время как я, допустим, могу вывести его за полсекунды в уме

А по сути-то внешне ведь неразличимо: «вызубрил» ты или «вывел».

Считай что ты просто нашел кратчайший пусть вызубрить, нацепив алгоритм вывода на свои имеющиеся знания о размерностях и дополнительным фактом отсутствия безразмерных коэффициентов.

Повторяю еще раз. Навык понимания материала никак не влияет на навык создавать новые знания, т.е. «думать».

я не смогу за полсекунды вывести и решить уравнения с размерностями :-)

вывод вот какой: по окружности — r sin ωt, r cos ωt — при второй производной вылетит ω², а модуль так и останется r — получаем ω²r

что там со вторым законом менделя?:)

не помню я его; зато помню механизм — доминантные, рецессивные гены и что происходит при комбинации (to mclaud: помню кстати визуально )

> А по сути-то внешне ведь неразличимо: «вызубрил» ты или «вывел».

Разница есть, и очень большая.

В то время как бедные школьники вынуждены запоминать огромный BLOB, у меня разные шаги этого школьного вывода очень удобно раскинуты по маленьким кусочкам — производная, вторая производная, синус, косинус, модуль и участвуют в куче других полезных связей.

И говорю я это к тому, что мучить их в 8-м (или какой там щас) это класс — слишком рано. Только после изучения производной в 10-м.

> не помню я его;

Я про то что это не плохо давать «результаты» вывода если специализация не происходит в области построения этого вывода. Как пример нефиг задалбывать программистов выводом закона ома через законы кирхгофа.

а то, что заставляют делать школьников — это примерно как купить автомашину, чтобы проехать 3000 км

да, 3000 км пешком не пройдешь — но надо ли для этого тратиться на покупку своего автомобиля? можно просто арендовать чужой — т.е. получить эту формулу с каким-то облегченным вариантом без полного доказательства

> Повторяю еще раз. Навык понимания материала никак не влияет на навык создавать новые знания, т.е. «думать».

Что за х**ня? Невозможно думать над тем, что не понимаешь. На досуге в качестве упражнения поразмышляй над египетскими иероглифами. «Понимать» — зачит привести умозаключения в непротиворечивую систему. Думать — значит находить пути в грАфе понимания — синтезировать новые связи между отдельными, иногда весьма «отдаленными» узлами этого графа. Невозможно думать а) без определения проблемы б) без того, что может быть ее решением (иногда новое решение приходит в процессе неудачной проверки других решений)

Понимать необходимо, но не достаточно. Ты можешь сколько угодно «понимать» (оценивать) картины художников, быть крутым искусствоведом. Но творцом шедевров не станешь. Творчество - штука загадочная.

Думать — значит находить пути в грАфе понимания

Ну а вот это просто гипотеза.

> Понимать необходимо, но не достаточно.

КО, такое КО, прямо слёзы на глаза наворачиваются. Только вот из этого не следует, что если ты плюёшь на понимание, то автоматом являешься гением.

А кто плюет на понимание? Откуда вы вообще такие выводы делаете? Ах, знаю - из уверенености, что собеседник априори дэбил. Блин, kernel прав, вы тут удолбанные все.

> А кто плюет на понимание? Откуда вы вообще такие выводы делаете? Ах, знаю - из уверенености, что собеседник априори дэбил. Блин, kernel прав, вы тут удолбанные все.

Да не. Всё ты опять не правильно понял. То, что я тебе здесь что-то пытаюсь разъяснить, прямое указание на то, что я не считаю тебя дебилом в априори, хотя ты изо всех сил пытаешься им казаться.

P.S. А kernel говорит немного не о том, но ты тоже это не понял, что довольно не приятный знак. На твоём месте я бы задумался о смысле жизни.

Всё логично - в основанной на попилинге сырьевой экономике умение бухать с кем надо и заодно соснуть хуйцы кому надо несравненно важнее профильных знаний. Но к теме обрзования это напрямую не относится.

О да, поучи меня жизни.

> О да, поучи меня жизни.

Вообще-то тебе предлагалось _самому_ подумать %)