Смысл жизни

>Но все решения в небольшой общине принимаются общим голосованием

Это уже проявление того, что вы называете «насилием» - меньшинство будет обязано подчиняться большинству.

я сам решаю с кем мне взимодействовать

Это просто физически невозможно.

при этом понимая, что всех денег своим ремеслом не заработаю, не рвусь к большему заработку, тк понимаю, что это бессмысленно

Всегда найдётся хищник, который будет к этому стремиться. Он вас и схавает вместе с заводиком )

И большинство людей в сообществе придерживается такого же мнения и стиля жизни, так как обладают высоким уровнем сознания.

А я бы не назвала это высоким уровнем сознания. Добровольное самоограничение в росте - какое же это высокое сознание?

А развития в человеческом обществе так нет

Снова ложь с вашей стороны. Вы можете вести дискуссию без передёргиваний?

man Древний Рим

Что Древний Рим?

>при этом понимая, что всех денег своим ремеслом не заработаю, не рвусь к большему заработку, тк понимаю, что это бессмысленно

увы, это уже не так, ман глобализация. Даже 10% разнице в себестоимости продукции сейчас порой достаточно чтоб задавить конкурента

Ну, и что же там было? Каких успехов достигли?

Одним словом, вы агитируете за то чтобы всех приравняли к общему знаменателю. То есть низвели к худшим. И как такая модель обеспечит развитие?

Это какую часть? Если вы хотите избавиться от непроизвольной оценки окружающего мира, вам придётся стать вещью, ничего не ощущающей и не мыслящей.

> Да такой же. По крайне мере за Узбекистан и Дагестан могу сказать :)

ну хорошо, непосредственному или хотяб из вторых рук наблюдателю я склонен поверить.

Но если там были такие же совецкие люди, как и здесь, что произошло после этого? Ведь сейчас дагестан/узбекистан - сильно отличаются от типичного региона РФ. или нет?

>проё*-ие сотен нефти на пушки вместо еды.

Если бы «сотни нефти» не «проё*-ись» на пушки - СССР закончился бы несколько раньше и немного по-другому, а ты (или абстрактный потомок твоих предков, которые жили на момент его появления) имел бы существенно меньше шансов появиться на свет, и еще много меньше - рассуждать о его сущности, удобно сидя за компьютером.

> А, так бы сразу сказали что агитируете не за отмену иерархии, а за её эмоциональное игнорирование. А что вам мешает её игнорировать сейчас? Зачем строить для этого какое-то новое общество?

эмоциональное игнорирование? чо?!
ну, если хотите, «эмоциональное игнорирование» - это один из инструментов для разрушения иерархии.

иерархия - она только в нашем мозгу. В отличие от материальных предметов (типа яблока или апельсина), иерархия сохраняется только до тех пор, пока ей кто-то руководствуется.

Какие проблемы?

бабло (или его отсутствие) очень легко заметить. Гораздо проще, чем скажем отсутствие навыка езды на горном велосипеде.
В результате, люди с бабло-ориентированным сознанием не желают общаться с тобой, т.к. ты якобы не подходишь по их критериям.
Особенно заметно в среде, которая целиком функционирует на определении соицально-имущественного статуса. Манагеры, например, всякие. Или клубные девочки.

Процесс накопления благ: умений, знаний, материальных ресурсов, авторитета.

зачем нужны умения, знания, материальные ресурсы и авторитеты?

И не будет вообще никакой социальной системы. Будут изолированные одиночки.

будут объединенные одиночки.

Люди всегда стремились верить в чудеса, ведь это намного легче, чем прикладывать реальные усилия для саморазвития )

умение правильно думать (в том числе навык безоценочного мышления) - на это тратится просто дофига усилий.

к сожалению, пример усилий строго индивидуален, поэтому привести для тебя не смогу (не знаю кто ты / какая, как и зачем живешь, какие типовые ситуации итп)

мне, например, было очень сложно одеваться в пиджак-брюки-белуюрубашку-галстук (абсолютно бесполезные вещи!). Еще тяжелее было замечать как улучшается отношение определенной категории людей только от надетости или ненадетости галстука.

когда не имеешь жизни в себе, то да, твое сущетвование кажется тебе бессмысленным.

П.С. ИИСУС знает ответы на все твои вопросы.

Кто утверждал что необходимо уравнивание? Просто не надо сравнивать. Не судите и не судимы будете - на редкость точная заповедь

За Дагестан не отвечаю, но что на Украине что в Казахстане - то же что и в РФ, но с некоторой задержкой из-за меньшего количества бабла в стране

>к сожалению, пример усилий строго индивидуален, поэтому привести для тебя не смогу (не знаю кто ты / какая, как и зачем живешь, какие типовые ситуации итп)

Есть такая книжка, за авторством Р. Пирсинга «Дзен и искусство ухода за мотоциклом», настоятельно рекомендую

>эмоциональное игнорирование? чо?!

Это когда вы не испытываете эмоционального дискомфорта из-за того, что кто-то умнее вас или стоит выше по социальной лестнице.

иерархия - она только в нашем мозгу. В отличие от материальных предметов (типа яблока или апельсина), иерархия сохраняется только до тех пор, пока ей кто-то руководствуется.

С таким же успехом можно сказать, что арифметика тоже только в нашем мозгу и если ей не руководствоваться, то два плюс два не будет равно четырём. Иерархия сохраняется до тех пор пока есть как минимум два живых организма.

В результате, люди с бабло-ориентированным сознанием не желают общаться с тобой, т.к. ты якобы не подходишь по их критериям.

Особенно заметно в среде, которая целиком функционирует на определении соицально-имущественного статуса. Манагеры, например, всякие. Или клубные девочки.

Вам от этого нехорошо? Мне вот лично пофиг )

зачем нужны умения, знания, материальные ресурсы и авторитеты?

А зачем нужно жить?

будут объединенные одиночки

Вы извините, но вы такую чушь порете что даже не смешно.

умение правильно думать (в том числе навык безоценочного мышления)

А я вот не думаю, что безоценочное мышление - это правильно.

Еще тяжелее было замечать как улучшается отношение определенной категории людей только от надетости или ненадетости галстука.

Вас послушать, так можно подумать, что все беды от ненадетых галстуков и социального статуса. Вы обращаете внимание на такие ничтожные мелочи что за деревьями леса не видите.

Как вы предлагаете функционировать в обществе без сравнивания?

>Но если там были такие же совецкие люди, как и здесь, что произошло после этого?

Так выше уже расписывалось. В Узбекистане после распада СССР пришли к власти «басмачи». Результат - известен. В Дагестане - та же фигня, как и по всей стране (напомню, если у кого с географией не очень, что это республика Российской Федерации). С поправкой на то, что из-за беспокойных соседей атмосфера всё больше накаляется. Ну и, опять же, сказывается, что к власти бывший чабан пришёл...

Кстати, есть несколько знакомых в Казахстане. У них обстановка принципиально не отличается от обстановки в Беларуссии той же.

Точить индивидуальные навыки. Для себя.

>Каждый сам по себе, все только для себя, для личного комфорта. И чего? Какое лучшее применение своей никчемной жизни вы нашли? Жрать в три горла?

Учение Карла Маркса было направлено на повышение материального благосостояния рабочего класса. Так чта нынешнее гавкание красножопых на т.н. «потреблядство» это извращение марксизма. А уж какая логика экономического развития на самом деле верна - социалистическая марксистская или же либеральная австрийская это уже следующий вопрос.

Эволюция системы работает только в условиях отбора наилучших компонентов. Невозможность сравнительной оценки приводит к невозможности выбора лучшего. Как вы будете выбирать лучшее, если вы не хотите сравнивать?

>Это уже проявление того, что вы называете «насилием» - меньшинство будет обязано подчиняться большинству.

Почему же обязано подчиняться? У меня может быть другое мнение, но если я понимаю, что решение принимается во благо социума. Если это касается моих интересов, пусть и мне в минус, без средств к существованию то я с моими навыками и интеллектом не останусь, просто сменю род деятельности. Благо, всё очень дешево, тк в избытке за счёт автоматизации производства и малого количества населения.

я сам решаю с кем мне взимодействовать

Это просто физически невозможно.

Почему. Если у меня ограниченный круг клиентов. Допустим, розничные торговцы свечами. Ну и по бытовым вопросам всяким.

при этом понимая, что всех денег своим ремеслом не заработаю, не рвусь к большему заработку, тк понимаю, что это бессмысленно

Всегда найдётся хищник, который будет к этому стремиться. Он вас и схавает вместе с заводиком )

Вы исходите из предпосылок современного общества. В описанном мною обществе хавать просто не будет смысла

И большинство людей в сообществе придерживается такого же мнения и стиля жизни, так как обладают высоким уровнем сознания.

А я бы не назвала это высоким уровнем сознания. Добровольное самоограничение в росте - какое же это высокое сознание?

Ну никто же не мешает мне рисовать на досуге или заниматься наукой? Какое количество денег будет иметь отношение к росту?

А развития в человеческом обществе и так нет

Снова ложь с вашей стороны. Вы можете вести дискуссию без передёргиваний?

man Древний Рим

Что Древний Рим?

Если вы говорите про развитие институтов управления, как часть общества, то не развивалось. Всегда был феодал, государство, имеющее репрессивную функцию, подавляющее большинство

Древне римская империя как яркий пример того, к чему катится её современный вариант - америкосия с её колониями и культом потребления. Фишки другие, но суть одна.

Я не про то спрашивала вас.

>Эволюция системы работает только в условиях отбора наилучших компонентов

Обычно - удалением наихудших.

Это одно и то же.

>Иерархия сохраняется до тех пор пока есть как минимум два живых организма.

В обществе с разделением труда все организмы одинаково ценны. В обществе из Эйнштейнов Эйнштейны будут мести полы и чинить трубы. У этого есть обратная сторона - насилие разрушает такое общество, т.к выгоднее быть частью аппарата насилия чем трудиться.

>Это одно и то же.

Не-а :) При выборе лучших развиваются только они. При отсеве худших - развиваются все, кто не худший. Для эволюции второй вариант много лучше, так как в итоге происходит больший охват возможных реализаций.

Грубо говоря, если выбирать лучших - может получиться только один единственный вид, попавший в локальный оптимум, далёкий от глобального.

Если удалять худших, то лучших вариантов может быть много и произойдёт заселение всех оптимумов.

Если есть некий средний, который хорошо себе выживает в заданных условиях, то при отборе лучшего он будет уничтожен и не даст возможное видовое расширение. Если уничтожать худших, то этот средний будет себе жить, пока не станет худшим.

>У меня может быть другое мнение, но если я понимаю, что решение принимается во благо социума

Не имеет значения.

Если это касается моих интересов, пусть и мне в минус, без средств к существованию то я с моими навыками и интеллектом не останусь, просто сменю род деятельности.

Так вас принудили сменить род деятельности. Где же тут отсутствие насилия и власти?

Благо, всё очень дешево, тк в избытке за счёт автоматизации производства и малого количества населения.

Тю, так вас просто материальная обеспеченность беспокоит.

Почему. Если у меня ограниченный круг клиентов. Допустим, розничные торговцы свечами. Ну и по бытовым вопросам всяким.

И собираетесь сидеть всю жизнь в своей комнате?

В описанном мною обществе хавать просто не будет смысла

Напротив, когда в обществе одни «овцы» и нет «волков», хавать - это очень выгодно )

Ну никто же не мешает мне рисовать на досуге или заниматься наукой?

У вас весьма однобокие представления о личностном росте.

Древне римская империя как яркий пример того, к чему катится её современный вариант - америкосия с её колониями и культом потребления. Фишки другие, но суть одна.

Кроме США стран в мире нет? Кстати, США ярко демонстрирует, что агрессивная сущность всегда более жизнеспособна чем спокойная и умиротворённая.

> Это когда вы не испытываете эмоционального дискомфорта из-за того, что кто-то умнее вас или стоит выше по социальной лестнице.

дискомфорта напрямую от того что в чьей-то системе ценностей я выше или ниже какой-то там абстрактной иерархии - нет, не испытываю. Его селедка - как хочет, так пусть и красит.

зато вот от того, что этот человек, пользуясь свой абстрактной иерархией, делает неприятные мне вещи, т.е. от результатов его поступков - испытываю.

С таким же успехом можно сказать, что арифметика тоже только в нашем мозгу

арифметика - это абстрактная модель. Как раз она - уж точно только в нашем мозгу.

а вот если складывать два яблока и два яблока - это уже факты, которые можно измерить приборами. Хотя, физики наверняка сейчас смогут набежать и придумать пример, когда получится не четыре )))))

Вам от этого нехорошо? Мне вот лично пофиг )

А мне не пофиг. Иду в клуб, хочу снять девочку - а она не снимается.

Приходится заниматься всякой фигней типа постоянных походов по клубам, выяснения моделей поведения, долгой тренировки на адаптацию к ним в этих моделях, тыщи потраченного бабла, сотни потраченных нервов.

Некошерно.

А зачем нужно жить?

нужно — низачем. Жизнь - не обязанность, чтобы ее было «нужно». Жизнь - возможность.

Вас послушать, так можно подумать, что все беды от ненадетых галстуков и социального статуса.

это только один пример, который был сложен именно мне. Ну подберите себе какой-нибудь другой. Поставьте вместо линуха Windows 7, напишите сайт на ASP.NET, перекрасьте волосы в зеленый или еще что-нибудь, что действительно будет серьезным испытаниям собственным убеждениям. Я не знаю кто вы, чем и как живете, поэтому не смогу вот просто так придумать красную таблетку, которая бы зацепила до глубины души. Не на форумах это решается.

>В обществе с разделением труда все организмы одинаково ценны. В обществе из Эйнштейнов Эйнштейны будут мести полы и чинить трубы.

А кто-то из Эйнштейнов будет контролировать остальных Эйнштейнов и координировать их. Разделение труда это хорошо, но «труды» сами по себе неравны.

>Кстати, США ярко демонстрирует, что агрессивная сущность всегда более жизнеспособна чем спокойная и умиротворённая.

По одной точке проводить кривые - это смело. Особенно, когда эти кривые обходят всякие, там, гитлеровские и кайзеровские Германии, Японии и т.п. :)

Или, например, спокойная и умиротворённая Канада - она чем нежизнеспособна?

http://belarus-tractor.com/

>зато вот от того, что этот человек, пользуясь свой абстрактной иерархией, делает неприятные мне вещи, т.е. от результатов его поступков - испытываю.

Например?

арифметика - это абстрактная модель. Как раз она - уж точно только в нашем мозгу.

Ну прибавьте к яблоку ещё яблоко и посмотрите, сколько получится.

Приходится заниматься всякой фигней типа постоянных походов по клубам, выяснения моделей поведения, долгой тренировки на адаптацию к ним в этих моделях, тыщи потраченного бабла, сотни потраченных нервов.

То есть вы хотите, чтобы вам всё доставалось без усилий. Только это не имеет отношение к высокому уровню сознания, а совсем наоборот - это мышление нищего. И «нищий» здесь не в материальном смысле.

Я не знаю кто вы, чем и как живете, поэтому не смогу вот просто так придумать красную таблетку, которая бы зацепила до глубины души

А как это всё относится к теме разговора?

ok согласен с вами по всем пунктам

ну так мышам да червячкам научились жизнь продлять раза в 2 в 3, опять же есть всякие гады всяки морские, не стареющие. так что всё возможно со временем.

>Или, например, спокойная и умиротворённая Канада - она чем нежизнеспособна?

Тем, что не сможет противостоять агрессии США в случае чего.

большой проект, века на два. межзвёздный перелёт, например.

>а еще можно будет придумать какие-нибудь новые виды секса, с искусственными телами-то )

это ненужно. роботы будут получать удовольствие убивая людей.

>А кто-то из Эйнштейнов будет контролировать остальных Эйнштейнов и координировать их.

Чинопочитание это чисто советская фича. Сейчас на самых передовых призводствах решения принимают линейные инженеры, а менеджеры просто подписывают им чеки.

Но решения за других кто-то принимает, не так ли? Значит, и иерархия присутствует. А чинопочитание тут вообще не к месту.

>Тем, что не сможет противостоять агрессии США в случае чего.

Хорошо. Поменяем Канаду на Францию или Англию :)

Стране нужно быдло, все хорошо.

Я бы не назвала Англию и Францию мирными спокойными странами )

у ent4jes (*) случился поток друга

не имеешь жизни в себе

а ты её всегда имеешь. червие всякие и прочие паразиты.

>Тем, что не сможет противостоять агрессии США в случае чего.

Государства какими мы их знаем сформировались в эпоху пушек. Во времена холодного оружия Европа представляла собой лоскутное одеяло. Во времена межконтинентальных ракет и глобализации государствам постепенно приходит каюк. Первой ласточкой тут наверно является та империя без территории, которую построили евреи. Потом подключились сицилийцы, ирландцы, китайцы и прочие.

>Я бы не назвала Англию и Францию мирными спокойными странами )

На кого Франция нападала в последние 50 лет?

Речь о том, что природа просто не допустит этого, тем или иным способом, так как бессмертие нарушение эволюции млекопитающих. Но опять же, если исходить из предпосылки отрицания детерминизма, что человек будет в состоянии экологично влиять на биологические объекты и учитывать все последствия влияния на экосистему то да.

> Например?

например, у человека есть убеждение, что китайцы лучше русских.

если я пойду покупать у него флешку - он продаст ее за 10000 рублей.

а если пошлю друга-китайца - то он купит ее за 2000 рублей.

я, конечно, не могу сказать что продавец плох только потому, что он думает неправильно, и считает что китайцы лучше русских. Все люди не сравнимы.
Но вот необходимость звать друга-китайца чтобы он купил мне искомую флешку мне не нравится.

(С другой стороны это оценочное «не нравится» опять же только забавный метакомментарий, который делает жизнь веселее :)
В смысле, это не то «не нравится», которое делает условно говоря «плохо», а то «не нравится» которое «а почему бы и не посчитать это нехорошим». В крайнем случае это убеждение можно всегда поменять (например, придумать, почему заплатить больше было бы лучше), и это гарантирует стабильность системы.)

Ну прибавьте к яблоку ещё яблоко и посмотрите, сколько получится.

арифметика - абстрактная модель. Какую арифметику задам, такая и будет.

а насчет яблок... я нифига не понимаю в физике. Конкретно на моем столе с конкретно моими яблоками - будет четыре. Только что попробовал. Когда это не выполняется - проще обратиться к ученым, которые специально этим занимаются. Там есть всякие забавные квантовые механики и теории относительности.

То есть вы хотите, чтобы вам всё доставалось без усилий.

без усилий или без неприятных ощущений?

для меня усилия не означают неприятные ощущения.

Только это не имеет отношение к высокому уровню сознания, а совсем наоборот - это мышление нищего. И «нищий» здесь не в материальном смысле.

Смотрели фильм «мне бы в небо» («up in the air»)? Там у главгероя по этому поводу был хороший рассказ про пустой рюкзак, которую он рассказывал в самом начале публичных выступлений. Хороший фильм, правильный, с кучей оскаров. Гляньте, там лучше объяснено.

Если коротко, я считаю непозволительным тратить ресурсы на неправильные вещи. Конкретный пример про клубные паттерны - всё это неинтересная, мозгоразжижающая фигня. Интересно заняться сексом, интересно сконпелять генту, интересно сгонять на великах на Алтай. Выяснять кто здесь самый крутой (как известно - никто) - не интересно.

А как это всё относится к теме разговора?

всегда можно найти ситуацию, когда основные убеждения человека (по крайней мере, социально-иерархические) - не работают. Только для этого нужно трахнуть себе и ему мозг. А сначала обмануть его как-нибудь, объяснив что это ему нужно для получения каких-то иллюзорных плюшек. Кастанеда - классическая книжка по этому унылому процессу. Я не хочу делать это с вами. Вот так и относится к теме разговора.

То, что в твоем воспаленном сознании внезапно родилось ощущение того, что ты понял в чем правильный смысл твоей жизни, еще не значит, что я тутже брошу все и с радостью отправлюсь в каменный рудник строить великий мир твоей мечты. Просто потому, что я знаю в чем смысл моей никчемной жизни гораздо лучше, чем какой-нибудь шариков, который внезапно решил, что может управлять ей за меня.

Ты не в теме. Ты даже не подозреваешь как нищебродствовала вся страна и брали продукты по карточкам вот из за одного такого идиота, который все деньги угрохал на оборонку, Оправдываясь каким то внешним врагом.

Проблема не в несовершенстве общества и не в надуманной эффективности усилий. Если вы прикладываете усилия для достижения чего-то, значит это что-то стоит ваших усилий, иначе вы бы не шевельнули пальцем. Проблема в том, что вы инфантильны и боитесь неприятных ощущений. Уничтожьте этот страх и все ваши фантастические теории исчезнут сами собой.

>Я не хочу делать это с вами

А вы и не сможете )

>Но решения за других кто-то принимает, не так ли?

Какие еще «решения за других»? Есть у наемного рабочего трудовой договор, он действует в его колее. Не нравится - может заключить другой договор с кем-то еще. При этом договор вполне доброволен для обеих сторон.

inb4: Если какой-нибудь марксист хочет что-то обсудить насчет эксплуатации, пускай полемизирует с книгой какого-нибудь Мизеса. Мне влом.