LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[жж] До смерти умучил один философский вопрос

 


0

1

Эволюцию всего в мире теоретически можно описать законами физики (то, сколько там переменных и насколько сложны для решения уравнения, нас сейчас не должно волновать), показывающими вероятность наступления того или иного состояния в каждый следующий момент, если существует несколько вариантов, выбор каждого производится произвольным образом. Таким образом, по сути, человек, по сути, лишен воли и является лишь механизмом, слепо подчиняющимся этим законам. Собственно это и напрягает меня, получается эдакий фатализм и есть только «будущее кроме того, что творим мы сами».

Дополнение: Эволюцию видов я здесь совершенно не затрагиваю, я говорю об изменении физического состояния системы, например, меня, в последующие моменты времени.

Deleted

Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 3)

Не боись, люди настолько тупы, что путаются даже в инстинктах. Эдак выходит хаотичное поведение, не очень то и вписывающееся в эволюцию.

Другой момент в том, что в итоге эти отклонения пока что не мешали развитию. И если в будущем люди начнут пользоваться мозгами почаще, то развитие также будет продолжаться. Но в нужном русле.

Вот отомрёт ли когда-либо у homo sapiens инстинкт выживания - другой вопрос.

wyldrodney
()

Ты говоришь про эволюцию видов? Эволюция всего — бредовый термин. Человечество как вид в целом эволюционирует необратимо (правда критерии отбора всё дальше уходят от тех, который традиционны для жизни на этом голубом шарике).

Однако отдельный человек обладает свободой воли. А ещё всё человечество может при определённой доле кооперации и научного прогресса определить себе путь эволюции самостоятельно.

PolarFox ★★★★★
()

См. принцип неопределённости Гейзенберга и неравенства Белла. Хотя вопрос до сих пор спорный - исчерпывающей экспериментальной базы нет, так что до сих пор эксперименты проводятся. В одних экспериментах они нарушались, а в других - нет.

Так что ждём результатов и обсуждения.

Quasar ★★★★★
()

Воля - вариативность в рамках закона или что-то в этом духе.

А вообще согласен с предыдущем оратором: эволюция всего - бредовый термин.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

эволюция всего - бредовый термин

«Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей.»

Xenesz ★★★★
()

man демон Лапласа. На практике никаких вычислительных мощностей не хватит, чтобы отследить все связи, если учесть, что любая представляющая интерес система - открытая. Теоретически невозможность демона не доказана, но то, что присутствие наблюдателя, как известно, вносит изменения в наблюдаемую систему, намекает.

Xenesz ★★★★
()

> Таким образом, по сути, человек, по сути, лишен воли и является лишь механизмом, слепо подчиняющимся этим законам.

У объекта, обладающего сознанием, появляется возможность влияния на мир, преодолевая его детерминированность.
Рассмотрим, например, вероятность самопроизвольного возникновения машины «Лада Калина» - вероятность, диктуемую физическими законами. В результате мы увидим, что существование машины «Лада Калина» противоречит всем законам вселенной.
Таким образом, наличие свободной воли разрушает детерминированность вселенной. Это как программирование: хотя язык программирования содержит ограниченный набор конструкций, которые можно использовать по определённым правилам, программист теоретически может написать бесконечно много всевозможных программ.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Альтернативные определения из Википедии не то чтобы не нужны, но в данном случае неуместны.

Эволюция - это эволюция видов. Остальное - перенос значения базового понятия, грубо говоря, метафора. Эволюция науки или эволюция звезд - всего лишь синоним развития. Простой пример тебе: сгорела деревянная щепка и сгорел человек от водки. От этой метафоры сущность понятия горения не меняется. Это все еще, да простят меня химики, бурное окисление, а не злоупотребление спиртным.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

*эволюция науки и звезд - синоним развития этих самых науки и звезд.

Не спав, пишу путано.

Deleted
()

Вместо термина «эволюция» тут правильнее было сказать «развитие».

«если существует несколько вариантов, выбор каждого производится произвольным образом» огорчу, вариантов существует континуальное множество.

Но вероятность наступления некоторых событий больше вероятности других. Воздействуя на природу, мы стремимся увеличить вероятность наступления желательных явлений. Абсолютной детерминированности мы не достигнем, но удовлетворительного уровня вероятности - вполне можем. Не всё так безнадёжно ;)

Stalin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> Нильс Бор с сотоварищами начали икать и вертеться в гробу.

А Эйнштейн (не желавший принимать вероятностную трактовку квантовой механики как окончательную) и тут выкрутился: его кремировали :)

Stalin ★★★★★
()

Невидимая преопределенность субъективно не существует, так что смысла её рассматривать нет.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Эволюция - это эволюция видов. Остальное - перенос значения базового понятия, грубо говоря, метафора.

Эволюция - это перестроение. Эскадра, например, может совершить эволюцию. Остальное - перенос значения базового понятия, грубо говоря, метафора.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Ну вообще-то

Происходит от лат. ēvolūtiō «развёртывание, раскрытие», от ēvolvere «разворачивать, раскатывать, выкатывать, катить», далее из ex- «из-, от-» + volvere «катить, катать; валить», восходит к праиндоевр. wel(w)e- «крутить, валять»

Но дело не в этом. Ты вплетаешь сюда этимологию, а я говорю о базовом значении. Эволюция более всего известна как эволюция видов, а не перестроение кораблей (впервые слышу). Наиболее известное/употребляемое/etc значение и есть базовое.

Deleted
()

>показывающими вероятность наступления того или иного состояния

Допустим, случайность есть непознанная закономерность, и всё таки всё предопределено. Тогда

человек, по сути, лишен воли

вовсе не должно нас напрягать, ибо, во первых, это напряжение «предопределено» само, и ты точно из него выберешься каким-то образом, в вторых, исследование твоей конкретной «воли» ничуть не менее интересно, чем процесс её осуществления(выбора) — видел, как людям нравится рассматривать фрактальные картинки?

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Наиболее известное/употребляемое/etc значение и есть базовое.

Странное понятие о «базовом». Если производное становится наиболее известным и т. д., оно остаётся производным.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну, и возвращаясь к нашим пингвинам, «динамо-машина», видимо, бредовый термин, если наиболее известное значение слова «динамо» - это спортивный клуб?

Xenesz ★★★★
()

Привет.

Предсказать наверняка ничего нельзя, теория скрытых параметров с треском провалилась. Гугли.

ChALkeR ★★★★★
()

>Эволюцию всего в мире теоретически можно описать законами физики

Описываемость всего в мире законами физики дискуссионный вопрос. Физика это наука об измерениях, для сложных систем она не годится.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Arrest

> мир недетерминирован

Если смотреть изнутри — да, мир недерминирован, доказанный факт.

А снаружи мы посмотреть никогда не сможем. Возможно, это просто фильм и все события расписаны зарание. Это утверждение никогда нельзя доказать или опровергнуть.

Относительно нас — мир точно недерминирован. Даже при полном знании всех параметров и неограниченных ресурсах ты (как и любой внутри нашего мира) не сможешь точно предсказать разивитие событий.

ChALkeR ★★★★★
()

все ли предопределено - да.
все ли мы можем (и сможем когда либо) предсказать - нет.
у Хокинга примерно так.

anon1984
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Не увидел ни одного пруфа, что базовое значение эволюции - перестановка кораблей. И да, с динамо пример неудачный, ибо клуб - не первое всплывающее значение. У меня, например, всплывает как раз динамо-машина.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И да, я законченный гуманитарий и динамо-машине всплывать, казалось бы, неоткуда.

Deleted
()

Таким образом, по сути, человек, по сути, лишен воли и является лишь механизмом, слепо подчиняющимся этим законам. Собственно это и напрягает меня, получается эдакий фатализм и есть только «будущее кроме того, что творим мы сами».

По-моему это логическая ошибка, убирать себя из будущего только из-за того, что все предопределено. Я бы посоветовал почитать Мамардашвили, например тут за несколько абзацев до цитаты:

[...] до сих пор философы путаются, например, когда сопоставляют проблему фатализма с проблемой детерминизма, хотя это совершенно разные вещи. Говорят, что если мир детерминистичен, значит, он имплицирует фатализм, что за нас уже все решено, все разыграно и всякое такое. Да нет, это было бы употреблением философских терминов вне их связи, в которой они появились, вне их смысла.

nozh
()

И, собственно, что?

Поведение физических объектов в будущем однозначно определено прошлым (с поправкой на квантовую случайность, но здесь это роли не играет). Но человек-то является частью физического мира. Наша свободная воля - это результат действия алгоритма, заложенного в наших нейронах. Но от этого ведь наш алгоритм поведения не теряет свободу действий.

Я понимаю, если бы, допустим, некая абстрактная я, находящаяся вне физики, захотела бы поднять руку, а физика, подлая, не давала бы это сделать. Но я не существую вне физики. Я её часть.

Используя аналогию: в алгоритмах мы можем организовать условные ветвления, писать в языках программирования инструкции if и switch, зависящие от внешних условий, и тем самым сохранять свободу выбора на высоком уровне, даже несмотря на то, что на низком уровне поведение электрических цепей компьютера детерминировано.

Более подробно курить здесь: http://wiki.lesswrong.com/wiki/Free_will_(solution) и конкретно http://lesswrong.com/lw/r0/thou_art_physics/

LucidFox
()
Ответ на: комментарий от Deleted

У меня, например

У меня, например, тоже свой толковый словарь с азартными играми и весёлыми девицами. Ичо?

Не увидел ни одного пруфа

У меня, например

Ну вот тебе пруф: ей-Б-гу, так!

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Byron

> Рассмотрим, например, вероятность самопроизвольного возникновения машины «Лада Калина» - вероятность, диктуемую физическими законами. В результате мы увидим, что существование машины «Лада Калина» противоречит всем законам вселенной.

Ключевое слово «самопроизвольного».

Машина ведь не сама по себе появилась. Её собрали люди на заводе, построенном людьми же, а люди возникли из более простых видов в соответствии с законами эволюции, а те в конце концов - из неживой материи в присутствие внешнего источника энергии, конкретно Солнца.

При чём тут какие-то эфемерные нефизические сущности?

LucidFox
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

я, находящаяся вне физики, захотела бы поднять руку, а физика, подлая, не давала бы это сделать.

«Имейте в виду, что на это существует седьмое доказательство, и уж самое надежное! И вам оно <...> будет представлено.»

Свободная воля даже с точки неосведомлённого наблюдателя имеет ограничения. С увеличением осведомлённости ограничения возрастают.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Я это кагбэ в том смысле, что наличие свободной воли противоречит детерминизму на уровне элементарных частиц не более, чем наличие в языках программирования инструкции if.

LucidFox
()

Сначала напиши эти уравнения. А потом задавай глупые вопросы.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Эволюция всего — бредовый термин

«ЭВОЛЮЦИЯ (от латинского evolutio - развертывание), в широком смысле - синоним развития; процессы изменения (преимущественно необратимые)»

В ту же степь широко распространённый фразеологизм: http://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B...

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Byron

>У объекта, обладающего сознанием, появляется возможность влияния на мир, преодолевая его детерминированность.

Да недетерминирован наш мир. Забудьте вы уже Ньютона :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>впервые слышу

Тебя в этом мире ждёт масса удивительных открытий :D

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LucidFox

> При чём тут какие-то эфемерные нефизические сущности?

Я ничего не говорил о «не физических сущностях», в моём сообщении не было ни капли идеализма.

Byron
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Не увидел ни одного пруфа, что базовое значение эволюции - перестановка кораблей

ЭВОЛЮЦИЯ
ж. франц. военные, тактические и стратегические движенья армии или флота. Морские эволюции или построения составляли, до пароходства, важнейшую часть морской тактики, перепрокинутой вовсе пароходами и броненосцами.

// Даль

:)

KRoN73 ★★★★★
()

А по сабжу, как сказал не любимый тут многими писатель, «Свобода воли, Маэстро, это отсутствие человека, знающего твои поступки наперед. Вот и все» :)

KRoN73 ★★★★★
()

Не помню как звали ученого мужа с концепцией всевидящего ока. Кажется это был лаплас, а может и не он. В общем и целом - даже если это так, то тебе до этого не может быть никакого дела, потому что это самое око не может быть доступно внутри наблюдаемой системы.

Можешь порассуждать о бессмысленности теории вероятности в таком контексте, подумать почему она появилась и забить :)

vasily_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vasily_pupkin

Лаплас, он самый. Каким образом евойный демон может оказаться снаружи системы - это, мне кажется, даже пол-литры не хватит, чтобы осмыслить :)

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Да недетерминирован наш мир. Забудьте вы уже Ньютона :)

Я использовал слово «детерминированность» не в этом, а в более неформальном и некорректном смысле. :)

Byron
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Люди знающие действия некоторых других людей (в некотором небольшом масштабе естественно) наперед таки встречаются. Те же провокации на этом и основываются - поведение толпы предсказать легче чем конкретного человека.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Маленький мальчик философом стал,
Канта и Гегеля долго читал,
Понял мальчонка, что жизнь не проста,
Плюнул на всё, да и прыгрул с моста.

Lumi ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.