> гуманитарщине типа философии, такой подход не подойдёт.

Именно гуманитарии и страдают обычно клонированием себя в студентах. Если препод требует отвечать именно так как он читал то он гуманитарий не по профессии так по духу

Сделай, создай конкуренцию. Предсказываю: обломаешься по многим

причинам и не в последнюю по той, что не пошёл на нужную тебе

специальность, а пошёл <<за корочками>>.

Дадада - еще ногами человека попиннай. Я всегда говорил что садизм среди преподов приведет к тому что когда вас будут гнать на мороз, никто не почешется ;)

> В каких ВУЗах не так?

В хороших, где готовят спецов, а не имитацию. Согласен, что таких всё меньше и меньше в частности из-за подобного отношения и нищенской зарплаты.

>Вот почему образование нельзя организовать так, как организованны профессиональные курсы и экзамены на получение сертификатов?
Человек берёт книгу, учиться по ней. Если чего-то не понимает, идёт в институт, который ему по карману, и платит за дополнительные лекции.

А кашу в голове потом кто разгребать будет? Жалок человек прочитавший всего одну книгу.

Потом, в любое время, идёт в _любой_ институт, сдаёт там экзамен.

Сходу можно и не въехать обладает ли такой студент знаниями или нахватался по верхам.

Садизм преподов штука полезная. Иногда на экзаменах узнавал больше чем за семестр =)))

> Дадада - еще ногами человека попиннай. Я всегда говорил что садизм среди преподов приведет к тому что когда вас будут гнать на мороз, никто не почешется ;)

Ой, мне с тебя уже смешно. Данный чел учится «не открывая учебники». Где его пинают? С него пылинки сдувают и не травмируют его ранимую душу. Только вот что-то не даёт ничего ему это обучение.

Хотя я тебя понимаю. Тебя обучили чему-то, выгодно себя продал и теперь ты рвёшься закрыть этот способ, дабы конкурентов тебе не наобучали. Мерзенькое такое удовольствие, хотя и удовольствие. Понимаю, но сочувствую.

Ужесточением вы ничего не решите.

Он реально считает что это не ужесточение, а просто наведение порядка и приведение к тому «как это должно быть». Товарищи из образования на ЛОР какие то сторонники того, что остальные люди называют немецкое садомазо порно :)

Нужно разделить институты получения корочек и образования, тогда всё

станет на свои места.

Вообще это очень интересная тема - как может выглядеть альтернативная негосударственная система образования в нашей стране. С учетом специфики, так сказать.

Никак. Нет желающих платить именно за образование а не за корочки.

Садизм преподов штука полезная. Иногда на экзаменах узнавал больше чем за семестр =)))

Вот так и рождаются будущие садомазохисты. Порочный круг насилия так сказать.

Тебе в голову не приходило, что вся эта схема с «воткой и плетками» какая то неправильная? :):):)

Все что не убивает нас делает нас сильнее. Многие вещи без эмоциональной подпитки и не поймешь, будешь ходить вокруг кругами. В околошоковом состоянии у человека резко возрастает уровень интеллекта и скорость реакции

> Садизм преподов штука полезная. Иногда на экзаменах узнавал больше чем за семестр =))

Ты ошибаешься. Никакой это не садизм. Про определение садизма в Википедии почитай.

Никак. Нет желающих платить именно за образование а не за корочки.

Чтоже вы батенька то сегодняшним днем мыслите? Как этим же буржуев попрекать - так вы первый. Как самим планы строить - так сразу «никак», главное в образовании садизм, насилие и корочки :):):)

> Нет желающих платить именно за образование а не за корочки.

Это не так. Есть и их не так уж и мало, хотя по телевизору говорят, что это не модно. Цель — обучать именно таких.

Ой, мне с тебя уже смешно. Данный чел учится «не открывая учебники».

Где его пинают? С него пылинки сдувают и не травмируют его ранимую

душу.

Данный чел договорился с палачами что бы те его не хлестали, за бабло. Это такой уже более 20 лет общественный договор, который захватывает все более и более широкие области ВО. То есть его не хлестают не потому что не предусмотрено, очень даже предусмотрено - просто коррупция.

Только вот что-то не даёт ничего ему это обучение.

Без плетки ему жизнь не мила, ты это намекаешь? :)

Хотя я тебя понимаю. Тебя обучили чему-то, выгодно себя продал и

теперь ты рвёшься закрыть этот способ, дабы конкурентов тебе не

наобучали. Мерзенькое такое удовольствие, хотя и удовольствие.

Понимаю, но сочувствую.

Какие обвинения пошли! А ты лоббируешь свою карательную систему образования - как же это тебе без плетки и государственных денег на этот весь круг носилия и жыстокости людей загонять. Все разбегутся :):):)

Я кстати деньги зарабатываю тем, чему научился сам - матанофизика мне в плане денег не пригодилась.

Разумеется садизм это когда причиняющий мучения получает удовольствие. А тут простой гражданский долг, вроде как дать пощечину чтобы привести в чувство товарища

Это не так. Есть и их не так уж и мало, хотя по телевизору говорят,

что это не модно. Цель — обучать именно таких.

Ну так давайте это и обсудим. Что мешает? Что, ради того что бы обучать тех, кому этого хочется, нужно сгонять и плетками хлестать тех кому этого не хочется? И да - именно сгонять. Так как все это еще советские государственные меры на тему «либо в институт либо в армию» это вот оно.

Разумеется садизм это когда причиняющий мучения получает удовольствие.

А тут простой гражданский долг, вроде как дать пощечину чтобы

привести в чувство товарища

У «предателя Резуна» есть хороший пассаж на тему того, что в палачи и пыточных дел мастера категорически нельзя брать садистов. Садисты долго пытать не могут - слишком сильный кайф от пыток получают. Должен быть человек который мучает гораздо дольше садиста - например ради долга перед Родиной :)

Проблем немало.

Например обычно у тех кто морально готов платить за образование денег нет. Проблему можно конечно решить целевыми кредитами однако под залог чего они будут даваться? Отвечать за это должен университет а не студент и следовательно могут пролезть любители корочек. Хотя видел немало девочек из приличных обеспеченных семей проходящих практики в НИИ но судно гусару с барышень деньги брать.

Вообще путь решения один - сращение образования и производства, чтоб работодатель напрямую был заинтересован в качественно образовании своих будущих работников. Но подобных предприятий в России очень мало и содержание учебных центров они не выдержат финансово. И угадай из-за каких буржуев это так ;)

А не, честно говоря, не интересно с тобой обсуждать. У тебя этой цели нет, так как тебе просто по большому оправиться хочется.

И да, лично я не в восторге от призывной армии. Без этой угрозы было бы лучше. ВУЗам точно.

>У «предателя Резуна» есть хороший пассаж на тему того, что в палачи и пыточных дел мастера категорически нельзя брать садистов.

Опережаешь мои мысли

/s/судно/стыдно/

Я лично большой сторонник стандартизованной оценки знаний с беспристрастным контролем. Возлагал некие надежды на ЕГЭ, но они, конечно не оправдались.
Взять, например, этап сдачи. Увозят в лучшем случае в соседнюю школу или что-то вроде. Учителя пресекать читерство не заинтересованы, а то и помогают - не так уж и далеко они, можно бабло дать.
То же и с проверкой, проверяльщика найти несложно. А ещё, говорят, в глубинке без проблем вскрывают конверты с тестовыми заданиями досрочно и решают на строне - а фигли, все ж свои кругом, не донесут.
Другое дело, к примеру, контроль за сдачей GRE в США. Экзаменуемого снимает камера постоянно, не почитеришь. С собой кроме 1 удостоверяющего личность документа ничего нельзя иметь за пределеами раздевалки тест-центра, на этот счёт обыскивают на входе. Карандаш, бумага - казенные, лимитированные. Новую бумагу выдают только по заполнении всей выданной со всех сторон. Сотрудник центра обязан регулярно инспектировать ряды рабочих мест, отлынивать ему не даёт сканер отпечатка пальцев, к которому он должен регулярно прикладываться и который висит на противоположной от входа стене. И всех перед началом экзамена фотографируют и (потенциально) дактилоскопируют. Если бы у нас сделали сделали что-то подробное, да ещё с централизованным контролем (к примеру, видео с камер случайным образом направляется случайному оператору случайного контрольного центра), чтобы нельзя было всем сотрудникам центра сговориться - это уже решило бы значительную часть проблем с ЕГЭ, зато и результаты бы тут же упали.
Другая сторона вопроса в том, что надо выработать адекватную методику самого тестирования, и тут, насколько я знаю, нигде в мире особенного прогресса нет. В смысле, чтобы такую методику придумать, чтобы она могла кого угодно адекватно оценить и при этом не была подвержена человеческому фактору (при проверке, например). Но думается мне, что письменное решение разных задач из большого пула и их проверка обязательно несколькими экспертами, причём разными для каждого задания (т.е. чтобы одни и те же люди не проверяли все задания одного человека) - это уже что-то.

Правда, в нашей ситуации легче отменить ЕГЭ и вернуть старые экзамены. Которые, впрочем, по моему опыту тоже фуфло изрядное. Но если статистика показывает, что с ЕГЭ совсем обвал в полную деградацию, то уж наверное лучше по старинке.

> Я лично большой сторонник стандартизованной оценки знаний с беспристрастным контролем.

Проблема в том, что когда говорят о стандартизованном всеобщем контроле почему-то забывают, что цель вообще-то обучать, а не контролировать.

Это да, но как определить, получилось или нет? Обучение - оно как UDP, в одну сторону и хрен с ним, что дальше? Или как TCP, с хендшейком и контроллем за состоянием передачи, контролем ошибок и повторной пересылкой при сбое?

А не, честно говоря, не интересно с тобой обсуждать. У тебя этой цели

нет, так как тебе просто по большому оправиться хочется.

А может у тебя этой цели нету? А твоя цель это порыдать с группой товарищей «Распродали-разворовали россию матушку!». Заметь - любой разговор у вас, «серьезно волнующихся на тему образования / науки» к этому сводится. К группе товарищей за условной бутылкой вотки попеременно то рыдающих о «распродали - разворовали» то пламенно клеймящих и требующих массовых расстрелов. И хотящих не образования - а того доброго и светлого вроде вотки за 2.20 и плетки нерадивым студентам. Образа светлого хотящих. И этот образ и считающего единственно образованием, а остальное - профанацией. И по другому его не мыслящего.

И по этому ты меня и обвиняешь в плохом, что я вам в ваши корпоративное (в смысле корпорация ученых-преподов) гуано тыкаю, совершенно не мной там положенное? И порчу и пачкаю в ваших глазах незабвенный образ великого и могучего, самоголучшеговмире советского образования.

И да, лично я не в восторге от призывной армии. Без этой угрозы было

бы лучше. ВУЗам точно.

Там еще есть всякое. Например пропаганда образа ученого-инженера которая после переработки в голове молодежи выливается в образ технофашизма имени не к ночи упомянутого.

> Это да, но как определить, получилось или нет?

Да, это важный вопрос, но _не_ основной. А ситуацию со школьным образованием можно выяснить гораздо менее кровавым способом, чем введение ЕГЭ, например, попреподавать.

> И порчу и пачкаю в ваших глазах незабвенный образ великого и могучего, самоголучшеговмире советского образования.

О господя. Дитё прямо малое. О проблемах в образовании я, несмотря на свою молодость и наивность, побольше тебя знаю, потому что я не только образовывался, но и образовывал. Одно я знаю точно — только тыкать мало, да и тыкальщиков развелось мама не горюй.

Там еще есть всякое. Например пропаганда образа ученого-инженера которая после переработки в голове молодежи выливается в образ технофашизма имени не к ночи упомянутого.

Смешно когда шутки в голове в дерьмо превращаются.

Не, хреновая идея «попреподавать». Задача не какому-то человеку лично для себя выводы сделать, а ВУЗам отбирать хороших абитуриентов от неучей.

> Задача не какому-то человеку лично для себя выводы сделать, а ВУЗам отбирать хороших абитуриентов от неучей.

Этим ВУЗы худо-бедно сами справлялись и до ЕГЭ. ЕГЭ был введён вовсе не для этого, а для оценки уровня преподавания в школах, но в результате он этот уровень скинул до плинтуса. Это не особо сложно было сделать, но зачем искусственно-то проблему усугублять?

Мне кажется, ты слишком фантазируешь про палачей. Больше похоже на банальный синдром вахтера. Причем далеко не в самой худшей стадии. Кто с вояками работал, тот в цирке не смеется^W^W^W^W даже внимания на такое не обратит.

Проблем немало.

И угадай из-за каких буржуев это так ;)

Вот о чем я писал только что Евгению - опять «распродали разворовали россию матушку». Проблема номер раз. Что вообще можно обсуждать с агитаторами кпрф? (Или едро, или вообще любыми агитаторами...) И как вообще можно рассуждать об альтернативной системе образования базирующейся на определенных экономических отношениях если люди деньги и не-социалистическую экономику отрицают как факт жизни и у которых эти отрицаемые явления занимают в жизни место сатаны? :)

Например обычно у тех кто морально готов платить за образование

денег нет.

Например у вечерников есть деньги и они готовы платить. Ну да - они «плохие». Но это уже отдельная проблема. Дополнительное образование всегда было источником денег.

Проблему можно конечно решить целевыми кредитами однако под залог

чего они будут даваться? Отвечать за это должен университет а не

студент и следовательно могут пролезть любители корочек.

Ты мыслишь черезмерно глобально (опять). Независимому универу никто не даст кредит, так как репутации нету. А репутация получается из образованных им людей. То есть способом сделать бутстрап это быть не может.

Хотя видел

немало девочек из приличных обеспеченных семей проходящих практики в

НИИ но судно гусару с барышень деньги брать.

Ты проблему решить хочешь или гусарством понтоватся? ;) Деньги все равно у барышень не свои а папенькины - это чтобы гусарская совесть не мучала. Но тем не менее это не может быть основным источником конечно же - институт благородных девиц получится.

Вообще путь решения один - сращение образования и производства, чтоб

Это один из путей. Примерно так и была построена советская система, кстате. См «распределение»(выпускников). Обеспеченность выпускников работой происходило из того что работа в том или ином виде(например в виде некоего плана развития) появлялась вначале, а ВУЗы для нее - потом.

работодатель напрямую был заинтересован в качественно образовании

своих будущих работников. Но подобных предприятий в России очень

мало и содержание учебных центров они не выдержат финансово.

То-то в германии чисто по статистике учащийся рабочей профессии больше времени проводить на предприятии а не в учебном центре. Это я к тому что даже в тех местах где все есть.

Система образования - штука очень хитрая. И с наскока тут ничего не построить. Значит нужно обсуждение. А его нету - так как любое обсуждение преврящается сам знаешь в что. Нужно начать, например, с понимания самой идеи. А даже тут нас ждет большой срач :)

>Проблема в том, что когда говорят о стандартизованном всеобщем контроле почему-то забывают, что цель вообще-то обучать, а не контролировать.

Имхо, не должно быть цели ни обучать, ни контролировать. Должна быть цель адекватно оценить, какие знания человек приобрел. Эта оценка должна быть основным критерием, по которому определяется - будет получать человек высшее образование, или нет. В плюс пойдут дипломы, сертификаты, грамоты.

А если будут всех «контролировать» - только деньги выживать система будет из людей. Если всех будут «обучать» - то будут тратиться налоговые деньги на вытягивание откровенно ничего не знающего контингента.

>распродали разворовали россию матушку"

А разве не разворовали? Пока существование бизнеса зависит от настроения «вертикали власти» тм ни о каком развитии речи идти не может. В такой неустойчивой экономике выгодно только торговать бананами и нефтью. Вот тот же Северинов приехал и спустя год работы понял что в США работать дешевле чем в МСК, в МСК только воровать выгодно, вот и разделился - ворует здесь а работает в Пиндостане.

> И с наскока тут ничего не построить. Значит нужно обсуждение. А его нету - так как любое обсуждение преврящается сам знаешь в что. Нужно начать, например, с понимания самой идеи. А даже тут нас ждет большой срач :)

Ничего страшного в сраче нет, если принимающих решение не много, лучше один. Мы выбрали президента, депутатов не для того, чтобы они выступали на официальных мероприятих с мутными речами, а именно для принятия решений. Ждем, надеемся и верим в то, что будут грамотные решения и страна поднимется с колен.

>Например у вечерников есть деньги и они готовы платить.

Ты можешь представить вечерника-орнитолога? А геолога? А физика-экспериментатора?

Таким подходам можно учить только попсе вроде программирования или бухучета но в этом направлении и так полно коммерческих курсов

> И как вообще можно рассуждать об альтернативной системе образования базирующейся на определенных экономических отношениях если люди деньги и не-социалистическую экономику отрицают как факт жизни и у которых эти отрицаемые явления занимают в жизни место сатаны? :)

Это ты сам придумал.

Ты мыслишь черезмерно глобально (опять). Независимому универу никто не даст кредит, так как репутации нету. А репутация получается из образованных им людей. То есть способом сделать бутстрап это быть не может.

Без крыши никакой бутстрап в условиях рыночной экономики невозможен в принципе. Репутация определяется ранее возвращенными кредитами а если репутации нет то и кредиты никто не даст. В общем ты же сам обосновал ошибочность рыночных механизмов =)))

О господя. Дитё прямо малое.

Я тебя затроллел. Йоу! :)

О проблемах в образовании я, несмотря на свою молодость и наивность, побольше тебя знаю,

Ты только их с одной стороны знаешь, поболее моего, да. Со стороны своей «тусовки». А там у вас вполне определенная картина мира в головах образовалось. Которая, например, с негодованием отвергает любые точки зрения на «плетку». Кроме благодарностей «как хорошо что нас пороли» от выпоротых.

потому что я не только образовывался, но и образовывал.

И я не только образовывался но и образовывал.

Одно я знаю точно — только тыкать мало, да и тыкальщиков развелось

мама не горюй.

Точно, мало. Надо надрывно стенать «Распродали-разворовали россию матушку». Можно еще на митинг.

Для того чтобы что-то делать, хотелось бы сначала понять что и как, и вообще про что речь. А у вас «все понятно», злые фурсенки, злые «предатели родины» и тэдэ и тэпэ. И ты лично тут еще очень вменяемо рассуждаешь. По сравнению с.

Это ты сам придумал.

Неа. Это я сформулировал свой опыт общения с многочисленными любителями партий левой ориентации. Ты же ниже сам начал всякую пургу нести на тему того что мой частный случай оказывается доказывает ошибочность рыночных механизмов. При том что эти самые механизмы работают и существуют. И описаны основателями Марксизма-Ленинизма, что уже смешно ;).

Без крыши никакой бутстрап в условиях рыночной экономики невозможен в

принципе.

Это не рыночная экономика а как раз подвид феодальной. Которая и отличается тем что для любых действий связанных с ценностями нужна «крыша» - то есть вышестоящий феодал. Тем более что современные крыши не связываются с мелочью. Которой такой проект будет очень долго.

Репутация определяется ранее возвращенными кредитами а если репутации

нет то и кредиты никто не даст.

Для того чтобы возвращать кредиты , сначала нужно чтобы шли клиенты. а для этого нужна репутация в сфере образовательных услуг. О которой я и говорил.
Тем не менее кредиты на образование в банках дают - я недавно немного изучал ситуацию в родном городе. Дают в области всяких юридических-экономических образований, но тем не менее.

В общем ты же сам обосновал ошибочность рыночных механизмов =)))

«ВОТ!»(С) :) Как в анекдоте про уезжающего еврея. Не получается обсуждения образования - получается обычный срач на тему того что «сейчас ничего нет и не будет» и далее по списку.

> Должна быть цель адекватно оценить, какие знания человек приобрел. Эта оценка должна быть основным критерием, по которому определяется - будет получать человек высшее образование, или нет. В плюс пойдут дипломы, сертификаты, грамоты.

Вообще-то это цель вступительных испытаний, а не самого образования. Вы путаете контроль на входе и сам процесс.

Для вступительных испытаний вообще-то идеален устный экзамен, но там есть два но

а) он идёт длительное время чисто на зондирование, а квалифицированных экзаменаторов не бесконечное количество;

б) как бы экзаменатор не был квалифицирован, но люди достаточно разные, поэтому пограничные случаи требуют отдельного обсуждения.

Поэтому эффективнее всего контрольная на 4-5 задач и продолжение экзамена уже устным путём с результатами на руках с дополнительным разбором пограничных случаев.

Ты можешь представить вечерника-орнитолога? А геолога? А физика-экспериментатора?

А такие вечерники были еще в ссср. Вообще до увеличения Хрушевым количества дневных мест, вечерников было очень много. Мой отец например, первый год учился на инженера платным заочником, параллельно работая. Потом перевелся.

Таким подходам можно учить только попсе вроде программирования или

бухучета но в этом направлении и так полно коммерческих курсов

На этом направлении полно платных курсов потому что есть значительный спрос на рынке труда, а отсюда платежеспособный спрос на рынке образовательных услуг.

2 курс

Да,от нас преподаватели воют. И лень перебороть и тупость не можем...

Причем далеко не в самой худшей стадии. Кто с вояками работал, тот в цирке не смеется^W^W^W^W даже внимания на такое не обратит.

Ага. Именно. И кстати не просто как армия, а *вместо* армии - если «солдат» осилит.

Ничего страшного в сраче нет, если принимающих решение не много, лучше

один. Мы выбрали президента, депутатов не для того, чтобы они

выступали на официальных мероприятих с мутными речами, а именно для

принятия решений.

Это получается не демократия а монархия с выборами царя. Выбираем главу властной вертикали, а потом царь-батюшка рассудит. :)

Ждем, надеемся и верим в то, что будут грамотные решения и страна поднимется с колен.

Это такой толстый троллинг?

Демократия/монархия для меня это все едино. Даже настроения элиты не всегда все решают, даже если не сужать до только выборных должностей. Я против жесткой вертикали, но что касается общегосударственных вопросов, должны быть конкретные люди, ответственные за их решения.

Это такой толстый троллинг?

Как-то у меня слишком пафосно получается писать. =) Однако, я не троллю. Пишу то, что думаю.

>При том что эти самые механизмы работают и существуют. И описаны основателями Марксизма-Ленинизма, что уже смешно ;).

Невозможен бутстреп предприятий с длинным циклом. Стартапы без вливаний финансирования не держаться больше трех лет. А сделать студентов это лет десять минимум бабло вливать нужно

Это не рыночная экономика а как раз подвид феодальной. Которая и отличается тем что для любых действий связанных с ценностями нужна «крыша» - то есть вышестоящий феодал.

Если хочешь можешь называть российскую экономику феодальной.

Дают в области всяких юридических-экономических образований, но тем не менее.

И куда деваться бедным ботаникам?

> Вообще до увеличения Хрушевым количества дневных мест, вечерников было очень много.

Что логично - потребовалось повышать уровень образования в связи с возросшими требованиями. Шурик как герой времени =)

На этом направлении полно платных курсов потому что есть значительный спрос на рынке труда, а отсюда платежеспособный спрос на рынке образовательных услуг.

Прежде всего это связано с низкой себестоимостью подготовки юристов-экономистов-программистов

> Жалок человек прочитавший всего одну книгу.

Если только эта книга нужна ему для работы - не вижу в нём ничего жалкого. Если понадобятся ещё какие-то знания - прочтёт ещё одну книгу.

Жалок тот человек, который обладает знаниями книг, выпущенных 20 лет назад, да ещё при том, что 4/5 из них он уже не помнит.

> Остальные 30% - это те, кто к выпуску уже работает, возможно не один год

Угу. Не один год. Но на должность начальника отдела всё-равно нужна корочка. Не сделают начальника без корочки, быдлоэлитаризм же, не престижно.

> Вообще это очень интересная тема - как может выглядеть альтернативная негосударственная система образования в нашей стране.

По моему образование в первую очередь должно быть профессиональным и узкоспециализированным. Захочет человек расширить кругозор - пусть топает на википедию. В наше время рулит не эрудированность, а узкая задрочка.
Да, каста яйцеголовых тоже нужна. Их выращивать в специальных инкубаторах и посылать на коллайдеры. Ничего плохого в этом не вижу.
Анализ вакансий как бэ намекает, что мастера на все руки в 10 раз менее оплачиваемы, чем человек знающий только какой-то отдельный модуль какого-нибудь оракела.

>> Потом, в любое время, идёт в _любой_ институт, сдаёт там экзамен.

Сходу можно и не въехать обладает ли такой студент знаниями или нахватался по верхам.

Не вижу отличий от текущей системы. Точно также может не въехать.
Или у вас в группе 5 человек и с каждым препод персонально на семинаре сидит и все разжевывает если не понятно и проверяет? Где такое?! Хотеть!!