а чем тебе ASP или ALT не нравится? А ты что массовик-затейник по USB-сканерам?

"Вот портировали бы на линукс фотошоп" - №ля, вот возьми GTK-perl напиши gauss-blur фильтр для имаждей, опубликуй в лор, друцгому тоже вые№нуться захочетца, он напишет sharpen-фильтр. тоже альтернатива к действию.

Насчет шрифтов действительно непонимаю ПАЧЕМУ !!! Почему бы не уделить разработчикам дистрибов минимум внимания к этому вопросу ???? Им же это выгодно будет!

ИМХО, Линух - не винда. Никому не нужна вторая сверхмультимедийная ОС с кучей никому не нужных возможностей и отсутствием того, что реально необходимо (это про винды). Linux на то и Линух, что здесь ты Сам Себе Строитель, ты подстраиваешь ОС под себя, а не подстраиваешься под ОС, как в случае с виндозой.

> множество ламеров пересело бы на линукс

Пускай ламеры сидят в виндах и не лезут к нам, ок?

Зачем этим ламерам на Линукс пересаживаться?

Типа "это круто"?

>множество ламеров пересело бы на линукс.

судя по вопросам на этом форуме их и так уже предостаточно.. :/

Зачем ламерам пересаживаться на линукс? Потому что ламеров большинство, их в разы больше чем профи или просто квалифицированных юзеров, паотому что они стали двигателем продуктов Microsoft и из-за них Windows стал таким распростарненным. Переход подавляющей массы пользователей на линукс заставит разработчиков ПО, оборудования портрировать свои приложения, драйверы на линукс! и тогда он действительно станет массовым. Это тактрудно понять, для чего нужны линуксу ламеры?

Вот я щас поработал напильником в линуксе, страницы отображаются как в винде, все шрифты в окошках как в винже (КДЕ) - красотища!

> Переход подавляющей массы пользователей на линукс заставит разработчиков ПО, оборудования портрировать свои приложения, драйверы на линукс! и тогда он действительно станет массовым.

ага. и будет всем нам счастье.

вот только не бывает единого счастья для всех.

Если все перейдут на Linux, то найдутся долбо*бы, которые всякие там вирусы, трояны писать будут, чтобы вые*нуться. Сейчас покамест их почти нет. А потом: какая тебе разница, что другие перейдут?

> До сих пор не существует массовой поддержки

потому что драйвера должны писать производители железа, а не пЫонеры. а они драйвера писать не будут до тех пор пока не будет стабильного API для модулей (то есть не изменяющегося в пределах хотябы одной ветки ядра) и поддержки бинарных модулей.

> потому что драйвера должны писать производители железа

Да, это у них очень хорошо получается.

>Переход подавляющей массы пользователей на линукс заставит разработчиков ПО, оборудования портрировать свои приложения, драйверы на линукс! и тогда он действительно станет массовым.

вначале будет портирование приложений и драйвера, а потом уже переход, сейчас причин для массового перехода нет. ну и драйверов тоже не будет по причинам сказанным мною выше.

Вот пусть ламеры и просят поддержку и софт у производителей железа и
софта. Тот же FR давно существует под линукс, вот только его нужно
покупать за не очень маленькие деньги и на варезах его нет, или
вы хотели, что бы как в виндовс все было и диски на каждом углу с кучей
софта продавались по 100 рубликов?

>потому что драйвера должны писать производители железа, а не
>пЫонеры.

Это верно, не над каждой железкой можно проделать тщательный и
правильный реверс-инженеринг...

>а они драйвера писать не будут до тех пор пока не будет стабильного API
>для модулей (то есть не изменяющегося в пределах хотябы одной ветки
>ядра) и поддержки бинарных модулей.

Извини, тут не согласен совсем, потому-что API не меняется так сильно, как
вы себе это представляете, да и примеров тьма, где бинарные драйвера собранные хрен знает под какое дремучее ядро спокойно себе пашет
на самом последнем (речь про 2.4.хх), лично это делал не раз и писал
об этом...

А зачем это нужно пересаживать ламеров на линукс?
В линуксе и так ламеров достаточно. (читать форум этого сайта, этот тред)
Линукс с устройствами и шрифтами работает даже без установки на винт.
Лично я всем доволен. Для моей деятельности у меня есть всё, вообще всё.
Вам то, чего не хватает?

>>а они драйвера писать не будут до тех пор пока не будет стабильного API >>для модулей (то есть не изменяющегося в пределах хотябы одной ветки >>ядра) и поддержки бинарных модулей.

>Извини, тут не согласен совсем, потому-что API не меняется так сильно, >как >вы себе это представляете, да и примеров тьма, где бинарные драйвера >собранные хрен знает под какое дремучее ядро спокойно себе пашет >на самом последнем (речь про 2.4.хх), лично это делал не раз и писал >об этом...

сразу вспомнил винду - там тоже менялись форматы драйверов, и народ как-то это переживал...

>сразу вспомнил винду - там тоже менялись форматы драйверов, и народ
>как-то это переживал...

Вот и я об этом, что это надуманная проблема и всякие разговоры об API
есть полный бред, как же тогда имеющие в наличии драйвера переделываются на раз, сам недавно делал порт USB драйвера от ядра 2.4
в 2.6, заняло это чуть больше 40-ка минут, кстати, в USB самые сильные изменения производятся и ничего, никто не умер...

P.S. Оснавная проблема драйверов под линукс, это отсутствие специалистов,
но ситуация меняется и драйвера пишут, правдо не так быстро и не под все,
как хотелось бы. И еще, драйвера в основном пишут разработчики чипсетов,
а не железа, если быть более точным....

>как же тогда имеющие в наличии драйвера переделываются на раз

а как ты закрытые дрова переделывать будешь?

>потому-что API не меняется так сильно

да да да, вспомнию гимор со сборкой каких-то коммерческих дров (VMware кажется) при переходе на 2.4.7

поддержка бинарных дров должна быть и использование костылей с псевдобинарными дровами как это делает например NVidia это не правильно.

>сразу вспомнил винду - там тоже менялись форматы драйверов, и народ как-то это переживал...

они там меняются при переходе между ветками, такого идиотизма как в Linux нет, что драйвера от x.y.z не подходят к x.y.(z+1) и даже к x.y.z собранным с другими опциями.

а как ты закрытые дрова переделывать будешь?

Смотря как закрытые, они разные бывают, например основная часть
в бинариках *.o, а обвязка в исходниках, по типу как это у nvidia или
там для большенства винмодемов... Если только бинарные, то читай,
например, мою статью - http://mcmcc.bat.ru/fedora/#12.1
сразу скажу, то что я описывал работает на всем, с чем я пробовал, а
это всякие рейд контроллеры, модемы, ISDN и даже человеку запустили
спутниковое оборудование в FC1, когда драйвера у него были только
для RH-7.1, разницу между FC1 и RH-7.1 расказывать наверное не нужно?

это всё костыли и их быть не должно просто по определению у системы претендующей на массовое использование.

>да да да, вспомнию гимор со сборкой каких-то коммерческих дров (VMware
>кажется) при переходе на 2.4.7

Ну и какой это нафиг драйвер? VMWare сильно завязана на ядро, и
естественно, что переход с версий на версию упирается в различные
системные вызовы, кои там менялись как перчатки, однако на _драйвера_
это никак не сказывалось...

>поддержка бинарных дров должна быть и использование костылей с
>псевдобинарными дровами как это делает например NVidia это не
>правильно.

Это какраз правильно....

>это всё костыли и их быть не должно просто по определению у системы
>претендующей на массовое использование.

Нет, это не костыли, это давно решено, просто никто об этом не говорит
и почему-то умалчивают (это по поводу чисто бинарных драйверов), в
2.6 должны были решить это, правда еще с этим не разбирался...

> менялись как перчатки

а какого фига они менялись в стабильной ветке ядра?

>Это какраз правильно....

правильно использовать костыли? надеюсь разработчики так не думают, а если думают, то Linux будет вечно стоять у кучки пЫонеров и до массового использования не дорастёт.

Вот, шрифты бы не мешало поправить, а остальное уже зависит от нужд linux community. А ламеров нечего к линуксу подпускать - загадят систему и облепят перьями.

> это всё костыли и их быть не должно просто по определению у системы претендующей на массовое использование.

а почему вы считаете, что это - костыли? и что, по вашему, не костыли?

>а какого фига они менялись в стабильной ветке ядра?

Вот будите автором ядра, тогда и рассуждайте что для вас правильно...

>правильно использовать костыли? надеюсь разработчики так не думают, а
>если думают, то Linux будет вечно стоять у кучки пЫонеров и до массового
>использования не дорастёт.

И кто вам сказал, что это костыли? Бред вы какой-то несете, основной
модуль линкуется с обвязкой, которая пишется для всех существующих
ядер сразу, и как показывает практика, обвязка как раз меняется реже, чем
основа, что еще раз подверждает, что API тут не причем...

должно быть так покупаешь железяку, к ней идёт диск с драйверами, в списке поддерживаемых систем скажем указано Linux 2.8 (без подверсии) ты вставляешь диск запускаем driver.bin, оно распаковывается, кладётся куда нужно и инсмодится и всё.

никакой компиляции и тд быть не должно, в системе у меня вообще не обязан быть компилятор и исходникик ядра, также это всё должно работать на всех модификациях ядра 2.8 и не зависить от компилятора, которым собрали ядро.

>Вот будите автором ядра, тогда и рассуждайте что для вас правильно...

система написанная только для себя никогда не сможет стать массовой. уже прошло время когда авторы ядра должны что-то решать, пора прислушиваться к пользователям иначе Linux будет вечно стоять только у кучки пЫонеров.

>И кто вам сказал, что это костыли?

самые натуральные костыли, поддержки бинарных модулей ведь нет, вот и приходится разработчикам извращаться со всякими там обвязками и тд.

>никакой компиляции и тд быть не должно, в системе у меня вообще не
>обязан быть компилятор и исходникик ядра, также это всё должно
>работать на всех модификациях ядра 2.8 и не зависить от компилятора,
>которым собрали ядро.

Тогда Linux не для вас, извините....

>система написанная только для себя никогда не сможет стать массовой.
>уже прошло время когда авторы ядра должны что-то решать, пора
>прислушиваться к пользователям иначе Linux будет вечно стоять только
>у кучки пЫонеров.

А кто сказал, что линукс должен стоять у всех? Мне кажется, что вы не
там ищете проблемы, о том что вы говорите существует в коммерческих
системах таких как виндовс и мак, они как раз для юзеров, которым
понятия ядро и компилятор не нужны, в прочем как и понятие
драйвер...

>самые натуральные костыли, поддержки бинарных модулей ведь нет,
>вот и приходится разработчикам извращаться со всякими там обвязками
>и тд.

Еще раз повторю, что вы не там ищете проблемы, есть дистрибутивы,
в них есть ядра, вот производители под эти ядра и делают бинарные
драйвера, кто пользуется этими дистрибутивами и ядрами из этих
дистрибутивов без всяких самовольностей, как вы говорите - обычные
пользователи, то им совершенно не нужно знать про компилятор и
исходники, качают бинарный драйвер, ставят и наслаждаются, тем более,
что ядра в этих дистрибутивах меняются так редко, что призводителю
собрать бинарик под следущее обновленное ядро вообще не составляет
труда, так же есть возможность поставлять драйвера без учета номера
версии ядра, тогда вообще проблем нет...

>система написанная только для себя никогда не сможет стать массовой

Слушай, а чего ты вдруг решил что линукс ДОЛЖЕН стать массовым? Кому должен? С чего это вдруг ты и тебе подобные так переживаете про "простых пользователей"? Выкинуть компилятор и исходники, а взамен прикрутить реестр? Чтож вам всем так нетерпится сделать из линукса винду, чтоб всё типа одним кликом мышки и через жёпу, а? И кто такие "кучка пЫонеров", в ущерб интересам которых (ну нравится им всё так как есть), для вящего блага ламеров ты предлагаешь изуродовать ту систему, которая по большому счёту ими и делается (ты видно подзабыл, что эта кучка пЫонеров и есть линукс-сообщество)?

Почему б тебе, раз ты так со всем несогласен, не собрать своих единомышленников, да не форкнуть линукс-кёрнел, иксы и всё остальное (благо код открыт) и не сделать систему твоей мечты? В которой любой ламер будет чувствовать себя как рыба в воде? Организуй такую систему и двигай её на "массовый десктоп" сколько душе угодно, а не возмущайся на ЛОРе. Глядишь, "простые пользователи" тебе спасибо скажут, а мож даже денюшку дадут...

>Еще раз повторю, что вы не там ищете проблемы, есть дистрибутивы, в них есть ядра, вот производители под эти ядра и делают бинарные

дистрибутивов сейчас насчитывается до### и больше и что производителям железяк для каждого персонально драйвер собирать? и выходят они раз в полгода, а производители в лучшем случае модуль собирают для самой последней версии популярных дистрибутивов, ты что предлагаешь каждые полгода апдейт дистрибутива делать? ну не идиотизм ли?

ещё есть секюрити фиксы, а произвдители обычно собирают драйвера для ядер которые идут "в коробке", поставишь такой фикс и пипец, никуда от пересборки не уйдёшь.

>Слушай, а чего ты вдруг решил что линукс ДОЛЖЕН стать массовым? Кому должен?

это не я так решил, а всякие компании которые тащят щас Linux на десктоп.

>ещё есть секюрити фиксы, а произвдители обычно собирают драйвера
>для ядер которые идут "в коробке", поставишь такой фикс и пипец,
>никуда от пересборки не уйдёшь.

Вы читали мою статью на которую я давал линк? Так вот, некоторые
поизводители драйверов какраз используют objcopy в связке со своими
драйверами и проблем почему-то не наблюдают с их работой, тем более,
что секюрити фиксы ну ни как не влияют на API, мало того, для
большенства драйверов при сборке можно не указывать modversions и
они будут спокойно работать дальше не зависимо от версии ядра, если
конечно не произойдут серьезные изменения в следущей версии ядра
по части API, что бывает редко и то есть возможность решить проблему
с совместимостью, о чем я тоже описывал в статье.... Еще раз, проблема
надуманная и не представляет тех проблем, о которых вы тут пытаетесь
нам донести, другое дело, что проблема в не хватке специалистов,
которые могли бы писать драйвера под Linux, но и то решаема...

P.S. Почему-то никто не устраивает шума, когда, например, для работы
драйвера в виндах требуется тот или иной сервис пак, а просто ставят
молча и работают...

>это не я так решил, а всякие компании которые тащят щас Linux на десктоп.

Да пусть тащат, раз им так хочется. Это же не значит, что абсолютно все должны строем им следовать...

Мне не кажется, что линукс идеален. Но в том виде, в котором он существует сейчас мне он нравится. И мне очень не хотелось бы, что б все те преимущества, которые он даёт пользователю (или админу, нужное подчеркнуть, хотя, например, пользователь домашней машины автоматически является её админом :)) исчезли в угоду массовости, которая практически неизбежно подразумевает неконфигурабельность и чрезмерную унификацию системы, лишая её того главного, за что её так любят, как ты выразился, пЫонеры - свободы и возможности творчества.

Опять же, всё вышесказанное - моё имхо, и я категорически против мысли, что в этом смысле, линукс (т.е. его разработчики, тестеры и т.п.) кому-то что-то должны. Они делятся результатами своего труда, но многие, почему-то вместо того, что бы сказать "спасибо" указывают им что они ДОЛЖНЫ что-то. Никому и ничего они не должны. Если у кого-то не хватает серого вещества (рук или ещё чего) что бы полноценно пользоваться их даром, то это проблемы исключительно таких безруких и безголовых людей, а вовсе не разработчиков...

Drivers в массы

Я поддерживаю! На самом деле, было бы прекрасно, елси бы драйвера вставали на Линукс так же как и на Винду. Сунул диск и получил девайс. Более того, хорошо бы надавить на железячников, чтобы в сопровождающие диски включали бы такой пакет. А от ядренников добиться поддержки такой фишки.

И нагрузка на разработчиков несколько спадет. Вместо писания скучных драйверов - переложить эту заботу на производителей железа. И рук станет больше и пользователям будет веселее.

Так что я полностью поддерживаю эту очевидную идею.

>дистрибутивов сейчас насчитывается до### и больше и что
>производителям железяк для каждого персонально драйвер собирать? и
>выходят они раз в полгода, а производители в лучшем случае модуль
>собирают для самой последней версии популярных дистрибутивов, ты
>что предлагаешь каждые полгода апдейт дистрибутива делать? ну не
>идиотизм ли?

Я вам все рассказал, как решаются такие "проблемы", если для вас это
проблема, то для меня нет....

>Так что я полностью поддерживаю эту очевидную идею.

Ребята, ваши "идеи" от не знаний, потому-что давно все решено, используется и работает, кто же виноват, что вы всё проспали?

Проспали, конечно. Фигня в том, что когда я ставлю свой USB сканер или новую карту от nVidia я должен куда-то думать (сканер так и не встал) вместо того, чтобы просто начать работать и вынуть из коробки и сделать раз-два-три.

Расскажите, как это "элегантно" решено. Или нет проблем с драйверами от производителей?

Угумс. А потом будет при загрузке - Линукс нашел новый девайс ...
И вообще это мелочи, а не проблемы.
Вот я вчера Plan9 поставил, так он мою видеокарточку (ATI Rage128) не поддерживает, это да, это проблемы. А у линукса всё в порядке.

>Я вам все рассказал, как решаются такие "проблемы", если для вас это проблема, то для меня нет....

это было не решение проблемы, а уход от неё.

>Проспали, конечно. Фигня в том, что когда я ставлю свой USB сканер или
>новую карту от nVidia я должен куда-то думать (сканер так и не встал)
>вместо того, чтобы просто начать работать и вынуть из коробки и сделать
>раз-два-три.

Раз не встал, значит нет драйверов, но каким это образом относится к
обсуждаемой "проблеме"? Вас не поймешь, то вам нужны драйвера,
которые бы ставились как в винде, то сразу перескакиваете на тему,
которая от части описана мной, что проблема как раз не в установке
драйверов, а в их отсутствии по причине не заинтерисованности
производителей и "наличии" у них специалистов, которые бы писали
эти драйвера под линукс. По поводу nvidia, помойму вы не туда клоните,
потому как и в винде референс драйвер имеет тот же функционал,
что и в Х-ах, следовательно, для полного счастья, нужно драйвер
сливать из инета и ставить в обычном порядке....

>Расскажите, как это "элегантно" решено. Или нет проблем с драйверами от
>производителей?

Проблема в отсутствии драйверов, а при их наличии проблем нет...

>это было не решение проблемы, а уход от неё.

Ну да, вам было рассказано как устанавливать бинарные драйвера
стандартным способом, но у вас это вызвало "уход", извините, вам
шашечки или ехать? Зачем высасывать проблему из пальца?

> никакой компиляции и тд быть не должно, в системе у меня вообще не обязан быть компилятор и исходникик ядра, также это всё должно работать на всех модификациях ядра 2.8 и не зависить от компилятора, которым собрали ядро.

а никто и не мешает одно совместить с другим. и компилятор спокойно можно держать на диске с дровами, и процесс сборки обвязок спокойно можно скрыть от усера всякими гуевыми прогресс-барами, надписями "расслабтесь в кресле и трескайте себе {кофе,пиво,водку}" и т.д.

не получится, исходники ядра откуда брать? в системе они стоять не обязаны

какой это нафиг стандартный способ??? с выдиранием символов из бинарей и вставкой заглушек функций в ядро??? это КОСТЫЛЬ, причём самый натуральный. Проблему они НИКАК НЕ РЕШАЕТ.

> не получится, исходники ядра откуда брать?

нужны не исходники, а только хидеры. если , конечно, обвязка нормально написана. а это - не проблема.