[нацпол] О Мордоре

>Задайте себе вопрос, для чего это нужно.

Для того чтоб найти лучшую самку. Но опять же,как и многие мотивы, это извращено разумом и воспитанием и к первоначальным целям имеет мало отношения. Уже у высших обезьян самки предпочитают середнячков а не альф

>>Я считаю что Европа так поднялась, поскольку ее сложно завоевать целиком.

Так и запишем - ушел от ответа.

Ну я же не знаю какой ответ является правильным для тебя. Я считаю что судьба и Нидерландов и Венеции обусловлена их географическим положением и труднодоступностью. Для меня это правильно.

>Для того чтоб найти лучшую самку.

Больше мотивов вы не видите?

То есть римляне европу не завоевывали? А Карл Великий, Наполеон? Гитлера не берем, это уже 20й век

Видем, но первоначально понты служили цели дележа ресурсов

>То есть римляне европу не завоевывали?

Они там максимум до Рейна дошли.

А Карл Великий, Наполеон?

Завоевали, но не удержали.

> Я считаю что судьба и Нидерландов и Венеции обусловлена их географическим положением и труднодоступностью.

труднодоступностью.

facepalm.mkv.gz (4.7G)

>> То есть римляне европу не завоевывали?

Они там максимум до Рейна дошли.

До Шотландии.

> Я считаю что судьба и Нидерландов и Венеции обусловлена их географическим положением и труднодоступностью.

труднодоступностью.

facepalm.mkv.gz

Флот у обоих государств был нормальный. А как еще их можно завоевать?

> Флот у обоих государств был нормальный.

Почитай уже об испано-голландских войнах.

А как еще их можно завоевать?

По суше, блин. Как Германия делала.

>> Флот у обоих государств был нормальный.

Почитай уже об испано-голландских войнах.

Голландия в итоге победила я так понимаю.

А как еще их можно завоевать?

По суше, блин. Как Германия делала.

Ну к этому моменту они уже утратили свое значение.

> we do read as much pertinent information we can get our hands

on from the history of aerospace. Even though we are “starting from scratch”

Это все звучит для меня как то что у них нет никаких реальных разработанных технологий. «we can get our hands» так звучит особенно.

И я буду очень удивлен, если в Armadillo не работает куча народа из NASA

Ты их с Элоном Маском не путай. И вообще посмотри образовательный фильм viasat history на тему «космической ярмарки» где Кармак приз свой выиграл. Все эти толпы людей там из НАСА были?

> Это все звучит для меня как то что у них нет никаких реальных разработанных технологий. «we can get our hands» так звучит особенно.

А для меня это звучит как «стоял на плечах гигантов».

И я буду очень удивлен, если в Armadillo не работает куча народа из NASA

Ты их с Элоном Маском не путай.

Я и не путаю. Маск не делает секрета из того, что на него работают люди из NASA, а Кармак что-то темнит.

>> Почитай уже об испано-голландских войнах.

Голландия в итоге победила я так понимаю.

Читать не стал.

А как еще их можно завоевать?

По суше, блин. Как Германия делала.

Ну к этому моменту они уже утратили свое значение.

И это меняет голый факт, что в Голландию легко вторгнуться по суше? %)

Нафиг дальше то деньги зарабатывать?

«Зарабатывать деньги» это такое же иррациональное желание. Это типа как в transport tycoon играть но в реале :)

Мотив замочить всех конкурентов иррационален.

Это вообще к чему?

Александрийский Мусейон это военная история?

Sad but true. Есть такой термин «военно-патриотическое воспитание». То есть промывка мозга. Государство любое его внедряет, долг каждого человека с ним в своей голове бороться :) Ну и подозрительно относится к словам людей у которых в голове это военно-патриотическое воспитание взяло верх ;)

>И это меняет голый факт, что в Голландию легко вторгнуться по суше? %)

Гезы могут шлюзы открыть в неподходящий момент, например.

А для меня это звучит как «стоял на плечах гигантов».

А для меня это звучит как очень с умом написанный текст. Политкорректная благодарность. За которой может скрыватся ВСЕ. В том числе «эти инженеры наса тупые упырки, это все негодная фигня».

Я и не путаю. Маск не делает секрета из того, что на него работают люди из NASA, а Кармак что-то темнит.

Потому что у Маска по факту политическая поддержка на уровне топа истемблишита сша. «ваш инженер использовал секретные данные наса и вас надо всех посадить» против маска не сработают. Хотя и могут быть выдвинуты. Такие обвинения вряд ли будут выдвинуты против Кармака, но в этом случае ему будет гораздо неприятнее чем Маску.

>Мифы возникли в тот промежуток когда обезьяна уже научилась говорить но еще не научилась абстрактно думать

до сих пор не научилась. до сих пор говноеды мифы генерируют

В случае Нидерландов ты не прав. Как раз их взлет как европейского центра цивилизации и прогресса (до испанцев, отбиваясь от французов) был обусловлен как раз хорошим логистическим пложением. То есть доступностью. Собственно эти самые Нидерланды с Бельгией это фактически то что выросло в местах максимальной торговли.

> В том числе «эти инженеры наса тупые упырки, это все негодная фигня».

Тогда Armadillo не станет бизнесом :)

>обычного человеческого стремления узнавать новое

а зачем что то узнавать? проще бляблию читать — там ответы на все вопросы.

Тогда Armadillo не станет бизнесом :)

Совершенно необязательно. Тем более что он такое не говорит а дипломатично молчит :) Ты же совершенно не в курсе на что именно он там наложил лапу и как это ему помогло. Я же не знаю что он думает. Я не исключаю того что то что он читает ему не помогает никак, даже мешает, а он об этом не пишет как раз потому что иначе такие люди как tailgunner :) его осудят. А при другом раскладе им акции можно будет продать, и даже хрен с акциями - готовые изделия :)

> В условиях идеальной сферической демократии каждый участник толпы

будет искать для себя локального оптимума

Правда.

(хлеб, зрелища, покер, поэтессы), и именно на подобные нужды будет

ориентировано общество в целом.

Фигня.

Вы очень примитивно воспринимаете человеческие потребности. Потребность в познании - инстиктивная биологическая потребность, весьма развитая не только у приматов, а вообще у всех стайных-социальных животных. Да и вообще у сложных организмов. Потому что у сложных организмов нету никакой генетической памяти а есть обучение. То же самое с инстинктом эксплорера, хотя тут сложнее.

По этому нарисованная вами картина будет возможно только в том обществе которое жестоко подавляет часть базовых потребностей. При чем подавляет не следствия из потребностей(как например с агрессией) а сами потребности. Конечно появление таких обществ не исключено - только с технологически развитыми сферическими демократиями они иметь ничего общего не будут.

А общество в целом в ситуации технологически высокоразвитой демократии будет ориентированно на гибкую систему удовлетворения потребностей. А дальше все зависит от текущего технологического и социального уровня. В принципе процент денег который подобный социум современного уровня готов потратить на космос можно оценить уже сейчас исходя из объема туристического рынка (он реально огромен), рынка игрушек для гиков, малой личной авиации и тп.

Даже если 500 лет спустя это все приведет к неминуемой катастрофе. В

условиях тоталитаризма же становится возможной движение «сквозь

тернии к звездам», то есть преследование стратегических целей в

ущерб некоторым тактическим напрягам.

Каковые стратегические цели в таком режиме обычно определяет толпа злобных обезьян нагнувших остальных и сидящих на вершине. То что пропаганда почти всех стран мира много тысячелетий рисует из постановщиков целей мудрых вождей и учителей ничего не значит.

>«Зарабатывать деньги» это такое же иррациональное желание. Это типа как в transport tycoon играть но в реале :)

О чем я собственно я и говорю. Мне постоянно кажется что наши споры сводятся исключительно к терминологии и семантическое представление не сильно отличается. Просто акцект идет на разные участки. Я говорю о расширнии в «высоту» а ты о «ширине». Тут как клин вбивать - если трещина возникла то для ее расширения действительно нужны сравнтельно малые усилия доступные частному капиталу, но вот для первоначального толчка должны быть некоторые усилия которые могут быть частному капиталу (идущему по пути наименьшего сопротивления) недоступны. Это как в растворе. Может быть пересыщенный раствор, но без центра кристаллизации осадок не выпадет

> Каковые стратегические цели в таком режиме обычно определяет толпа злобных обезьян нагнувших остальных и сидящих на вершине.

Чтобы вскарабкаться на вершину и удерживать ее длительное время, нужно иметь довольно развитый мозг. Эти «злобные обезьяны» по интеллектуальному развитию намного превосходят среднестатистических домохозяйку/школоло/выжевшего_из_ума_пенсионера/грузчика/etc. Поэтому цели будут выбраны гораздо более адекватные, чем в случае идеально-сферического голосования. Тем более, что на решение верхушки не будет особо влиять сознание того, что ради достижения стратегических целей низам вместо потреблядства придется работать-работать-работать.

Потребность в познании - инстиктивная биологическая потребность

Удовлетворить личную потребность в познании можно гораздо более дешевыми средствами. Матан и сопряженные дисциплины можно познавать десятилетиями, и все равно не охватить даже десятой части изученного и опубликованного. Для ГСМ историю философии точно так же можно обпознаваться до потери пульса. Что дешевле стоит: космический корабль, или абонимент в ленинскую библиотеку? Это я молчу про «познавание» виртуальных миров, привет наркоманам world of warcraft.

Пластиковая еда же!

>Есть такой термин «военно-патриотическое воспитание».

Ну в данном случае речь идет о первом НИИ в истории, в нем кстати работал некто Евклид а некоторые историки даже утверждают что он был первым директором

> Я же не знаю что он думает. Я не исключаю того что то что он читает ему не помогает никак, даже мешает, а он об этом не пишет как раз потому что иначе такие люди как tailgunner :) его осудят.

Если то, что он сделает, будет работать, то ему будет пох на осуждения. Но вся инженерная история, с которой я знаком, намекает на то, что в FAQ написана истинная правда.

Ну в данном случае речь идет о первом НИИ в истории, в нем кстати

работал некто Евклид а некоторые историки даже утверждают что он был

первым директором

Вы как то странно воспринимаете древних греков. Времена были древние - и греки были те еще милитаристы. Ничего удивительного что в те времена историю писали однозначно как военную историю. Только у греков это была победа народа и его лидеров, а у каких нибудь персов - победы великих царей.

Другое дело что нам сейчас гораздо интересней мирная часть истории которая и определяла во многом военную. А не идя на поводу у еще древнегреческой пропаганды :) (ну и пропаганды наших времен конечно) видеть во всем войну.

Эти «злобные обезьяны» по интеллектуальному развитию намного

превосходят среднестатистических домохозяйку/школоло

/выжевшего_из_ума_пенсионера/грузчика/etc.

Они превосходят не совсем по уму. То что вы называете умом - это в нашей цивилизации удел специальных классов людей. А «злобные обезьяны» превосходят по всяким специфическим свойствам организма вроде умения работать под давлением, таланту и навыку к внутривидовой конкурентной борьбе и пр. Никто не спорит с тем что те кто вырвался на верх гораздо лучше играют в игру вырывания наверх и удержания власти. Вопрос в том что же это значит на самом деле а не с точки зрения очередного культа личности и обобщенного культа вождя.

Так вот - отбор наверх происходит исключительно по умению заставлять(манипулировать...) разные группы людей делать то что тебе в данный момент надо. В разных социумах это раскрывается в разный набор навыков. Ничего общего с разумным полаганием целей тут нет принципиально. Предположение что этот человек будет полагать свои цели не просто для того чтобы тупо сохранится у власти нужно еще обосновать.

Поэтому цели будут выбраны гораздо более адекватные, чем в случае

идеально-сферического голосования.

Идеально сферическое голосование это охлократия.

Тем более, что на решение

верхушки не будет особо влиять сознание того, что ради достижения

стратегических целей низам вместо потреблядства придется работать-

работать-работать.

Бугага. «Летела ракета упала в болото какая зарплата такая работа». Низы вместо потреблядтства косят и забивают. И чем дальше тем больше. Система в которой это не влияет на принятие решений верхушкой - это система самоубийца.

И вот на себя посмотри. Сейчас верхушка приказывает потреблять. И что, ты потребляешь? Да нет - пропагандой тоталитаризма и армейского метода освоения космоса занимаешься.

Удовлетворить личную потребность в познании можно гораздо более

дешевыми средствами. Матан и сопряженные дисциплины можно познавать

десятилетиями, и все равно не охватить даже десятой части изученного

и опубликованного.

Тут надо заменить «Удовлетворить личную потребность в познании» на Удовлетворить личную потребность в познании специально выращенного гика задрота любителя матана c промытыми тоталитарной пропагандой науки мозгами. То есть 3.5 анонимусов которым никто и в демократиях не мешает ходить в библиотеку. Все остальные будут покупать билеты на каймановы острова и делать еще множество вещей нищеброду - задроту с социофобией непонятные.

Что дешевле стоит: космический корабль, или абонимент в ленинскую

библиотеку?

Не космический корабль а билет на космический корабль.

Пока выбирают между билетом в ебипет и абонементом библиотеки. А где побогаче между билетом в_дофига_мест и абонементом библиотеки. С ростом производительных сил стоимость билета на луну будет дешеветь в процентах от среднего дохода, а ебипты в ходе того же падения относительной стоимости уже заездят. Индустрия же путешествий будет расти и расти даже быстрее роста экономики так как идеально ложится в постиндустриальную экономику и неплохо в экономику индустриальную.

Грубо говоря при сферической демократии освоение космоса неизбежный процесс. Так как сферическая демократия это НЕ система в которой все делают то что скажет большинство(это охлократия), а система где все делают что хотят пока это не мешает другим.

Это я молчу про «познавание» виртуальных миров, привет наркоманам world of warcraft.

Пока история однозначно говорит что люди предпочитают одновременно играть в гамезы, вкушать вещества и ездить в ебипет. А массовое распостранение веществ привело к массовому развитию экзотического туризма а совсем не наоборот, что характерно.

> Так вот - отбор наверх происходит исключительно по умению заставлять(манипулировать...) разные группы людей делать то что тебе в данный момент надо. В разных социумах это раскрывается в разный набор навыков. Ничего общего с разумным полаганием целей тут нет принципиально.

исключительно

принципиально

Гг. Хоть минимальные обоснования будут, или как обычно, просто вещание? %)

Гг. Хоть минимальные обоснования будут, или как обычно, просто вещание? %)

Тебе не кажется что пост и так черезмерно длинный? :) Пока идет только прояснение позиций.

И вообще. Это я требую обоснований - покажите мне ситуацию где люди власти достигают не при помощи навыка получения власти.

> Это я требую обоснований - покажите мне ситуацию где люди власти достигают не при помощи навыка получения власти.

Нет, это я требую обоснований - когда власти достигали люди, умеющие манипулировать, но не умеющие полагать цели. Потом - обснование «исключительности» и «принципиальности».

>покажите мне ситуацию где люди власти достигают не при помощи навыка получения власти.

Ну некоторые интеллектуалы обычно вспоминают своего учителя который их поднимал над сверстниками ставя пятерки, и думают что можно стать просвещенным справедливым бюрократом за пятерки.

Нет, это я требую обоснований - когда власти достигали люди, умеющие

манипулировать, но не умеющие полагать цели.

Нет это я требую. Человек говорит что пролезшие наверх умнее. Я говорю покажите тех кто реально именно умнее а не более умелый политик для данной среды. При чем тут манипуляции? Манипуляции это часть умения политика, даже может и не самая важная - так как можно нагнуть / договорится безо всяких манипуляций. Умение полагать цели это вообще хз что ты под этим понимаешь. Поставить себе цель и убиться вследствие ее тупости, это с моей точки зрение нормальное умения «полагания цели». Человек поставил для страны идиотскую цель и убил бы страну об стену в процессе исполнения совсем но не успел и умер. Чоткий пацан, чо. Такого умения я в лидерах не отрицаю.

Потом - обснование «исключительности» и «принципиальности».

Мы вообще не с тобой дискутировали когда ты внезапно вылез иззаугла и начал задавать вопросы вне контекста дискуссии.

> Манипуляции это часть умения политика, даже может и не самая важная - так как можно нагнуть / договорится безо всяких манипуляций.

Это очевидно.

Умение полагать цели это вообще хз что ты под этим понимаешь.

Термин «разумное полагание целей» употребил ты. Что ты под ним понимал?

Потом - обснование «исключительности» и «принципиальности».

Мы вообще не с тобой дискутировали

Ну что поделать, это открытый форум.

вопросы вне контекста дискуссии.

Очень даже в контексте. Ты почему-то отрицаешь как раз те качества, которые требуют ума. Отрицаешь без всяких оснований.

Скилл бюрократия и вообще работа со старшими по званию входит в навык получения/удержания власти у всех правителей кроме Конана-варвара. По легенде получившего власть путем усаживания на трон и зарубливания предыдущего руководителя ;)

>Вы как то странно воспринимаете древних греков.

Это уже эллины были.

Другое дело что нам сейчас гораздо интересней мирная часть истории которая и определяла во многом военную.

Повторяю еще раз, первый шаг обычно делается в тех условиях когда наплевать на профит, выжить бы. А профит уже идет когда процесс более-менее налажен. Касательно космонавтики коммерческое освоение это не ракеты в гаражах а французский космодром на Куру

А не идя на поводу у еще древнегреческой пропаганды :) (ну и пропаганды наших времен конечно) видеть во всем войну

Чем борьба транснациональных корпораций принципиально отличается от войны? Только тем что существуют структуры запрещающие им в открытую убивать людей. Но это пока такие структуры существуют, Индия та же была завоевана не Британией непосредственно а госкорпорацией ОАО Британская Ост-Индская компания

Какие-то эльфийские рассуждения, подгонка действительности под фентезийно травмированный мозг. Под руководством какого психопата США стали тем, кем стали?

Действительность страшнее. Читай на что способны частные компании когда получают право воровать@убивать:

В 1757 году в битве при Плесси войска Британской Ост-Индской компании во главе с Робертом Клайвом разбивают войска бенгальского правителя Сираджа-уд-Доула — всего несколько залпов британской артиллерии обращают индийцев в бегство. После победы при Буксаре (1764) компания получает дивани — право на правление Бенгалией, Бихаром и Ориссой, полный контроль над навабством Бенгалия и конфискует бенгальскую казну (изъято ценностей на сумму в 5 млн 260 тыс. фунтов стерлингов). Роберт Клайв становится первым британским губернатором Бенгалии. Тем временем продолжалась экспансия вокруг баз в Бомбее и Мадрасе. Англо-майсурские войны 1766—1799 и англо-маратхские войны 1772—1818 сделали Компанию доминирующей силой к югу от реки Сатледж.

Британцы монополизировали внешнюю торговлю Бенгалии, а также важнейшие отрасли внутрибенгальской торговли. Сотни тысяч бенгальских ремесленников были принудительно прикреплены к факториям компании, куда обязаны были сдавать свою продукцию по минимальным ценам. Резко выросли налоги. Результатом был страшный голод 1769—1770 гг., во время которого погибло от 7 до 10 миллионов бенгальцев[1]. В 1780—1790-х годах голод в Бенгалии повторился: погибло несколько миллионов человек[2].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_Ост-Индская_компания

Не вижу связи с предыдущими сообщениями. Всякая цивилизация, борясь за выживание, пользуется грязными и бесчеловечными методами. Демократия тут ни при чем

Ну так в чем суть возражения? Или ты как Баба Яга, принципиально против всего?

Термин «разумное полагание целей» употребил ты. Что ты под ним понимал?

Примерно то что заявлял мой оппонент. «ета стратегия через 500 лет приведет к авесу, мы не будем ей пользоватся», отсутствие чего он ставил в вину сферической демократии. Нету такого у правителей в среднем, при чем у любых, хоть у тоталитарных хоть у демократических. Зато у правителей есть интересы долбанутых правящих классов вроде военной аристократии и его наследников вроде бюрократии в государстве чья основная цель - война.

Очень даже в контексте. Ты почему-то отрицаешь как раз те качества,

которые требуют ума. Отрицаешь без всяких оснований.

Я отрицаю у правителей те качества которые не требуются для того чтобы стать правителем. Я полагаю такие качества правителей «чуть выше чем в среднем по больнице».

А ты как раз упускаешь из виду высокую специализированность и фрагментарность современного социума. И то что демократии современные это как раз и есть способ не пытаться делать из правителя идеального суперчеловека, или даже человека умного, а сделать так что бы решения принимали и за них же отвечали сами сообщества людей из которых и состоит социум.

>«ета стратегия через 500 лет приведет к авесу, мы не будем ей пользоватся»

Такие правители бывали, конечно часто они ошибались или их отстраняли от власти более ориентированные на тактику конкуренты. Тот же Троцкий писал что устранение внутрипартийной оппозиции рано или поздно приведет к самосливу страны правящей верхушкой что в принципе и произошло.

Там сбоку вкладочка «English» есть. Сверь трактовки на всякий случай.

Неужели голод в Бирме это происки инопланетян?

>Неужели голод в Бирме это происки инопланетян?

Ну могли бы и про засуху с оспой добавить в конце. Как незначительный побочный фактор.

Суть возражений в том, что тезис о какой бы то ни было причастности фентезийных авторов к прошлому, настоящему или будущему направлению развития демократий/тоталитарных режимов не верен. И не надо пытаться подгонять.

>> Термин «разумное полагание целей» употребил ты. Что ты под ним понимал?

Примерно то что заявлял мой оппонент. «ета стратегия через 500 лет приведет к авесу, мы не будем ей пользоватся», отсутствие чего он ставил в вину сферической демократии. Нету такого у правителей в среднем, при чем у любых, хоть у тоталитарных хоть у демократических.

Оенин, Гитлер и Ф.Д.Рузвельт смотрят на тебя с непониманием. Оказывается, они не за стратегии боролись. Или тебе нужно именно стратегия на 500 лет?

Я отрицаю у правителей те качества которые не требуются для того чтобы стать правителем.

А ум в эти качества не входит. Почему не входит? Потому, что для того, чтобы стать правителем, достаточно уметь манипулировать людьми. Почему достаточно? Потому что гладиолус.

полагаю такие качества правителей «чуть выше чем в среднем по больнице».

А я полагаю, что главным в списке «таких качеств» является умение играть на виолончели.