>Чего стоит истина.

Ничего, истина - всего лишь мнение человека, схожее с мнением других. Но сколько людей, столько и мнений.

//Тред не читал.

> мистика там как-то так

Да ладно, Федя Крюков нервно курит в сторонке...

Ну а уж увидит ли наш читатель в книжке что либо кроме этого - уж как ему (или ей) повезёт.

> контрдоводов я не видела

Сходи к окулисту и носи очки.

> Тред не читал.

И правильно сделал.

Ну и зря не читал, потому что это определение не истина , а правда. Опять всё смешали в кучу

>установить истину

Есс-но, а правда у каждого своя.

> Если неправых нет, то в нашем мире что-то может одновременно и существовать и не существовать. Например бог или супермен )

Супермен Шредингера :)

> > Тред не читал.

И правильно сделал.

Michkova

Ну и зря не читал

coldy

«Да, дорогая Сарочка, ты тоже совершенно права!»

Лжец - всегда - вор. :)

Только если он действует, создавая некий план действий у себя в голове. Вполне возможно лгать без какой либо цели или просто «just for s**t and giggles».

Нет, отвечает так что я тебе говорю - 2+2=4, переспорь =)

Только в системах счисления с основанием(radix) больше четырех.

чисто моя философия.

правда/истина - она одна для всех и всего, но каждый человек трактует по своему, для своей выгоды. и если быть судьей - то прав будет тот кто наиболее близок к эталону правды/истины для судьи. выдохнул.

> Только если он действует, создавая некий план действий у себя в голове. Вполне возможно лгать без какой либо цели или просто «just for s**t and giggles».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложь : «Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или удержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине. Иногда ложью называют непредумышленное создание и удержание мнения, которое передающий может считать истинным, но несоответствие истине которого доказано, подтверждено и известно, но для этого случая чаще применяется термин «заблуждение». П.Экман определяет ложь как «намеренное решение ввести в заблуждение того, кому адресована информация, без предупреждения о своём намерении сделать это».»

P.S. http://ru.wikipedia.org/wiki/Истина : «Истина — информация, соответствующая действительности. (независимо от наличия познающего субъекта и перспектив воспроизведения данной информации)
Истина — отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он предположительно существует сам по себе, как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания. Истиной может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность. В целом, истина есть универсальная абстрактная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. Противоположным истине является понятие лжи.»

Зачем здесь эта простыня? Вы мне хотели еще раз показать, что русская википедия нечитабильна? Ложь - это неистинное утверждение. С какой целью оно создана и был ли вообще мотив к её созданию это уже другой вопрос.

> Зачем здесь эта простыня? Вы мне хотели еще раз показать, что русская википедия нечитабильна?

Приведено нетехническое определение лжи.

Ложь - это неистинное утверждение.

...угумс, это то же самое если сказать, что «любовь == sex»... Ты, технарь, уже совсем того... абстрагировался и упростился до минимума. Границ применимости абстракции не видишь?

С какой целью оно создана и был ли вообще мотив к её созданию это уже другой вопрос.

«Истина»! Ответ на эти вопросы и есть «истина», не так ли? :-)

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/Явь :

«Издатель (и вероятный автор) Велесовой книги Ю. П. Миролюбов трактует эти термины так:

…Нам удалось только после долгих усилий установить, что «Явь» была реальностью, «Правь» — истина, законы, управляющие реальностью, и наконец, «Навь» была потусторонним миром, где была «Явь», не связанная с «Правью», а потому бестелесная.

…Усопшие приходили «из Нави, окуду никто вена не приходит венити». Такое общение с усопшими происходит в Яви через Навь. Рай, или божественное обиталище, где … Предки, Пращуры и Шуры …, общается с Явью через «Навь». Это как бы промежуточная ступень, ибо если мы живем в Яви, если сама Жизнь, истечение Живы сквозь время и пространство может идти лишь благодаря Прави — основе, существующей под ней и установленной богами (ипостасями Сварога), то в будущем человек «вдет внави», то есть в загробное существование. Таким образом, смерти не было, а было лишь созерцание «внави зряти» тех, кто ушел.[3]»

Однако, если поспорить с Миролюбовым и несколько разгрузить понятие прави, а понятие нави определить как мир иллюзий и мысленных образов, то получаем три удобных операционных пространства: «явь», «навь» и «правь».

«Явь» — реальность/существительные/,
«Навь» — мир иллюзий и чувственных образов, мир слов и букв, мир математических моделей и мысленных экспериментов,
«Правь» — законы, ограничения, действия/глаголы/,

Раскладывая любой процесс в этих трёх операционных пространствах («явь», «навь» и «правь») мы зачастую сможем воспользоваться всеми преимуществами декомпозиции: отделить фантомные и реальные объекты, использовать роторы (локализовать циклические процессы) и дивергенции (источники и стоки ресурсов характерных для данного пространства), определить градиенты (вероятные направления движения без приложения силы).

Так вот, трек процесса в операционном пространстве «Яви» можно с определённой уверенностью считать истиной.

Перечитала книгу. Как и ожидала, мой вопрос касательно истины там затронут косвенно и автор утверждает что истина всё же существует. А так в общем и целом довольно растянутая ни к чему книжка, поэтому читала долго, за один присест прочитать невозможно, она надоедает постоянным переливанием из пустого в порожнее. Можно было это всё уместить намного компактнее, автор всю книгу жуёт несколько простых и довольно очевидных мыслей. И концовка так себе. Хотя линуксоиды наверное любят эту книгу за приведённое там оправдание желания копаться в всяких технических штучках )

Стало быть, вопрос о том существует-ли истина.

По видимому, для того что бы на него ответить нужно определить, что такое истина?

Предоставить даме или предложить какой либо вариант?

Да, а книжку я вспомнил из-за этого:

Отрыв Федра произошел, когда в результате накопления лабораторного опыта он заинтересовался гипотезами как сущностями в себе. В своей лабораторнои работе он снова и снова замечал: то, что могло казаться самой трудной частью научной работы, — придумывание гипотез — неизменно оказывалось самым легким. Сам акт формальной записи всего точно и ясно, казалось, предлагал их. Когда он проверял экспериментальным методом гипотезу номер один, у него в уме возникал поток других гипотез; когда он проверял их, в голову приходили еще, а когда он начинал проверять и следующие, то гипотез появлялось еще больше — пока не становилось до боли очевидно, что, продолжая проверять гипотезы, снимая или подтверждая их, он не уменьшает их числа. Пока он продолжал это делать, их количество, в действительности, росло.

Сначала он находил это забавным. Он изобрел закон, который с юмором, подобным закону Паркинсона, утверждал, что «количество рациональных гипотез, способных объяснить любое данное явление, бесконечно». Ему нравилось никогда не испытывать недостатка в гипотезах. Даже когда все его возможные методы экспериментальной работы, казалось, заводили в тупик, он знал, что если просто сядет и повозится с работой достаточно долго, то, конечно же, появится еще одна гипотеза. И она всегда появлялась. И только месяцы спустя после того, как он придумал этот закон, начали возникать кое-какие сомнения по поводу его юмора или полезности.

Если это так, то закон — не незначительный просчет в научном мышлении. Закон этот полностью всеотрицающ. Он — катастрофическое логическое опровержение общей ценности всего научного метода!

Если целью научного метода является выбор из множества гипотез, и если количество гипотез растет быстрее, чем может справиться экспериментальный метод, то ясно, что все гипотезы никогда не смогут быть проверены. Если все гипотезы не могут быть проверены, то результаты любого эксперимента недоказательны, а весь научный метод целиком не достигает своей цели -- установления доказанного знания.

Почти точно то, что ты говоришь про аргументы приводимые спорщиками.

Подождите, я вот сейчас подумала опять над этим вопросом и опять села в лужу. С одной стороны автор вводит концепцию Качества, как определителя лучшего варианта. Из этого можно вывести что абсолютной истины всё же не существует. Но с другой стороны, если её не существует, как быть с самим Качеством и равноценностью бесконечного множества гипотез? Существование всего этого тоже ставится под сомнение. Парадокс! Или я что-то не понимаю?

Да ну его, этого автора.

Вот скажите, что Вы понимаете под «истиной»?

Истина это какой-то факт, имеющий статус правды для всех и всего на свете. Что-то близко к этому.

Истина не нужна

Весь мир одна большая иллюзия.

Вот это лютый wallface.

Лицостена? Морда кирпичом? Скажите нормально.

Уййй..., как сложно.

А если так: истина это свойство информации соответствовать действительности?

E pur si muove!

Ещё одно доказательство того, что истина не нужна.

Я хотела так сказать сначала, но само определение действительности очень расплывчатое. Её и определить-то некому, кроме наблюдателей. А наблюдатели могут всякое увидеть. Поэтому надо выделять общие показания )

Да что действительность, тут ещё информация путается.

В общем, если это приемлемо, то переходим к вопросу «что такое информация».

Это настолько трудно что лучше вообще не определять. Но можно попытаться, например: информация это результат контакта.

Бог\Аллах\Будда\Кришна и истина?

Отсутсвие критерия проверяемости, логических цепочек и пр. пр. автоматически исключает данных персонажей из борьбы.

Результат взаимодействия. Или даже само событие, происходящее при взаимодействии.

Ну я специально привела самый спорный пример. Если истины не существует, в чём принципиальная разница между Кришной и вторым законом Ньютона? )

Контакт... Придётся называть кого с кем.

Может быть попробовать так: «информация это модель действительности»?

Персиг-же сказал, они все - привидения.

В том что Кришна полная абстракция, а второй закон Ньютона существует и может быть доказан методами классической физики.

>Может быть попробовать так: «информация это модель действительности»?

А модель состоит из информации. Определение Мёбиуса получается )

Контакт... Придётся называть кого с кем.

Чего угодно с чем угодно. Элементарные частицы при взаимодействии передают друг другу информацию о своих скоростях. Человек окликает своего друга и начинает разговор. Получается, в сам момент взаимодействия уже существует информация. Человек до оклика шёл себе и у него не было информации про друга: как он сегодня одет, что скажет.

>В том что Кришна полная абстракция

Не большая чем второй закон Ньютона. Вы ведь не думаете что физико-математические абстракции это что-то реально существующее?

второй закон Ньютона существует и может быть доказан методами классической физики

Существование Кришны может быть доказано методами духовных практик )

Вопрос в том: существует ли информация вне наблюдателя. В той книге был хороший пример про полностью лишённого органов чувств человека. Будут ли у него в уме какие-то мысли, образы? Если да, то информация может существовать сама по себе.

> А модель состоит из информации

Ммм..., я бы предложил ещё книжечку.., но пожалуй только цитату приведу:

...Осаждающие сделали подкоп под крепостную стену и заложили в него несколько бочек с порохом. Рядом горит свеча, от основания которой начинается пороховая дорожка к бочкам. Когда свеча догорит, будет взрыв. Точно такая же свеча, зажженная в то же время, горит на столе в палатке предводителя осаждающих. Эта свеча служит для него моделью первой. Зная, сколько времени осталось до взрыва, он отдает последние распоряжения... Свирепые лица склонились над столом, волосатые руки сжимают оружие. Свеча догорает. Страшный взрыв сотрясает воздух. Модель не подвела...

http://refal.net/turchin/phenomenon/ (глава 3)

Естественно, прочитав тонну литературы по духовным практикам, и, занимаясь ею пару лет, в конце концов увидишь и придешь к тому, о чем постоянно думаешь и что отложилось в подсознании.

А физика она такая. По вашему закон притяжения не болле, чем абстракция?

Fix

Закон тяготения.

> Вопрос в том: существует ли информация вне наблюдателя.

Вот тут мы и подходим к самому интересному. Разумно предположить что модель существует только для того, кто моделирует.

>По вашему закон притяжения не болле, чем абстракция?

Конечно это абстракция, описывающая реальность приближённо точно. А по вашему что это?

Я думаю самым логичным будет считать что информации вне наблюдателя нет. Для того чтобы наделять объекты мира свойствами, а это и есть сама информация, нужно иметь сознание, регистрирующее эти свойства. Ну там: камень холодный и тяжёлый. Солнце слепящее и греющее.

Объясните мне свое видение понятия абстрацкии. Я её в упор не вижу.

Тогда можно заявить что сознание это способность видеть информацию )

Абстракция это модель чего-то существующего в реальности. Как бой и шахматы или го. Как река возле горы и картина.

Возможно. В любом случае физические абстракции описывают реально существующие вещи, а не выдуманных богов.

Думаю лучше сказать что информация это не наделение объектов свойствами а именно модель. В приведённом примере модель была из свечи, в нервной системе живого организма модель скорее математическая (вот об этом как раз у Турчина идёт речь).

Ну и далее, возвращаясь к исходному вопросу: разумно предположить что соответствие модели действительности будет истиной. Да, конечно говорить о соответствии можно с долей условности. Отсюда-же следует что истина у каждого своя, как каждый строит свою модель. Отсюда-же следует что модели одной и той-же действительности будут схожи, что позволит отдельным особям при желании их синхронизировать. Отсюда-же следует что общие модели, строящиеся схоже у многих, будут иметь большую ценность чем произвольные и уникальные, хотя бы в силу того что такие имеют возможность пережить больше одного поколения.

Вот как много информации даёт хорошее определение.

>В любом случае физические абстракции описывают реально существующие вещи, а не выдуманных богов.

Для какого-нибудь индейца или буддиста боги - такие же реально существующие вещи )

> закон притяжения не болле, чем абстракция?

Здесь имеет смысл различать две вещи.

Свойство массы притягиваться и описание человеком этого свойства.

Вижу Персиг пошёл впрок :)

Но думаю торопиться не стоит, лучше дать перевариться. А потом, возможно, ещё разок пройтись :)