[вещества]Соответствие компов критериям жизни.

> Но системы восстановления повреждённой инфы у машин позволят им при любом раскладе прожить недостижимое для человека количество лет- миллионы и миллиарды лет.

При объёмах копирования хотя бы как в одном червяке? Сомневаюсь. Современная память не настолько надёжна, плюс при таких объёмах информации пока ты копируешь и проверяешь действительно надёжными методами 1 модуль, сдохнет ещё 10.

ЗЫ: Ты определись, ты рассматриваешь компьютеры как симбиотов человека, или хочешь дать им базу в виде заводов и /dev/urandom для эволюции и отпустить в свободное плаванье?

Про первое расписали выше, второе неизбежно приведёт к упрощению отдельных элементов и их изоляции друг от друга, т.к. это надёжнее и эффективнее в производстве, то есть более живучее. В итоге будет какое-то подобие клеточных организмов, только хреновое, и их сожрут бактерии, которые как раз за это время научатся их жрать.

Вывод : компьютеры без человека обречены.

>В итоге будет какое-то подобие клеточных организмов, только хреновое, и их сожрут бактерии, которые как раз за это время научатся их жрать.

кстати, рассказик в тему - http://lib.udm.ru/lib/LEM/whtdeath.txt

Как узнать, что компонент неисправен: если он не работает. то он неисправен. Очевидно же.

Компы тем и хороши. что программы для них занимают меньше места. чем инфа о червяке. И да: свободу компам! Слава роботам! Они никогда не были СИМБИОНТАМИ человека. да клеточные организмы есть- превед кластерам. Бактерии научатся жрать металл. кремний, полимеры и жить в безвоздушном пространстве под потоками ионизирующего излучения и гигантскими перепадами температур? *Абстракция про эволюцию компов на астероиде.

Ога. Только зло ищешь ты.

Всё деградирует. Закон природы. Но, если что: генетический груз при старении и у органической жизни накапливается. А это те же ошибки при копировании, то бишь репликации.

>Всё деградирует. Закон природы

а подумать?

Но, если что: генетический груз при старении и у органической жизни накапливается. А это те же ошибки при копировании, то бишь репликации.

И эти ошибки репликации приводят к эволюции)

P.S. Существует ли сейчас хоть одно поделие человека, прошедшее тест Тьюринга?

Тест Тьюринга есть критерий разумности. но нафейхоа живому обязательно нужен разум? Тем более человеческий.

Прежде всего, нужно всё таки прийти к соглашению. Перечислил признаки я несколько безапелляционно, хотя нужно было отметить что это только мои предположения. Насколько мне известно, нормального определения жизни пока не существует, значит надо принять соглашения о рабочем определении, в пределах данного диалога.

Прежде всего, есть ли возражения против первого пункта: «жизнь это процесс»? Как ни малозначительным это кажется, но здесь проходит довольно важный, хотя и не очень заметный водораздел.

тоже так подумал уже после того как написал. всё равно жизнь пока устроена сложнее, чем самый совершенный дроид. да и вряд ли без вмешательства человека такая «техножизнь» просуществует долгое время.

Ну, работа компа тоже есть процесс. Процесс исполнения программ, на нём находящихся.

Как только роботы смогут обслуживать других роботов, а заводы станут полностью автоматическими хомо сапиенсы и органическая жизнь вообще станут нафиг не нужными.

до этого ещё пилить и пилить)))

Я спрашивал есть ли процессы в компьютере?

Программные: да.

Ну. материнки, видеокарты и т.д. роботы уже сами производят. Люди только качество контролируют. Загвоздка пока в обслуживании.

Я спрашивал не это. Вопрос был о том, можем ли мы сойтись в том, что жизнь является процессом а не материалом, конструкцией, системой или чем либо ещё.

Да, этот шажок очень маленький, но если мы хотим получить информацию то прыгать через ступеньки не получится.

Процессов, протекающих с потреблением или преобразованием вещества нет. Ибо не нужны они. Хотя... Есть один такой: процесс разряда батарейки CMOS: это же химический источник энергии. А если процессы. просто имеющие явные последствия: регуляция частоты проца и оборотов вентилятора кулера в зависимости от температуры среды и нагрузки на проц.

Отвлекись от роботов. Мы сейчас пытаемся определить что такое жизнь.

Ты хочешь показать что роботы это жизнь. Но для того что бы это показать необходимо определить термин. Иначе мы будем говорить каждый о своём и даже не заметим этого.

Итак, что такое жизнь. Хочу предположить первый критерий. Жизнью мы называем некий процесс. То есть: тело, структура, связи - это всё жизнью не является. Жизнь начинается тогда, когда по этому всему побежит процесс, который мы и назовём этим термином.

По этому вопросу есть согласие или какие либо возражения или поправки?

Независимо от потребления или преобразования вещества.

Да, вещества, пожалуй, пока отложим в сторону.

Здесь согласен. И в случае роботов этот процесс- протекание электрического тока по их компонентам.

> Компы тем и хороши. что программы для них занимают меньше места. чем инфа о червяке.

Необходимо хранить всю информацию о устройстве робота, а не только о ПО и прошивках, т.к. иначе не будет эволюции, ибо завод не узнает как воспроизвести суперживучего и продуктивного робота с блэкджеком и шлюхами, и будет производить не более живучих, а «стандартных» с патчами из /dev/urandom. Так же нужен контроль версионности для запчастей, мало ли интерфейсы поломались от патчей, и ещё чёртова куча неизвестно какой инфы, т.к всё это производится не непосредственно роботом исключительно для себя, а заводом для всех в своей робоколонии.

Конечно, можно хранить всю инфу на заводе, но я сомневаюсь, что он выдержит такое море информации и не зароется в ошибках. Так что для надёжности, всю инфу непосредственно о роботе необходимо хранить именно в роботе. Так что так не прокатит.

Бактерии научатся жрать металл. кремний, полимеры и жить в безвоздушном пространстве под потоками ионизирующего излучения и гигантскими перепадами температур?

Уже умеют, и намного лучше чем современные, даже высокозащищённые(которые, к тому же нихрена не умеют в плане терафлопсов) железки.

С какого хрена при хранении инфы на заводе должно что- то ломаться и портиться? В чём проблема с контролем версионности? А интерфейсы просто сотит делать совместимыми. И скажите: какая же это бактерия жрёт кремний? Какая может сожрать металл или пластик в отсутствие окислителей?

Хорошо, тогда рассмотрим чем этот процесс должен отличаться от произвольного другого.

От круговорота воды он, например, должен отличаться тем что круговорот вызывается внешним, относительно него, воздействием - солнечным, тогда как наш процесс будучи некогда раз запущен, протекает самостоятельно, будучи в этом схож с горением (да и по сути).

Это был второй пункт, про автономность, и речь шла о причине, источнике движения.

И, что бы сильно не тянуть, рассмотрим направление процесса, это третий и четвёртый пункты.

Направление процесса определяется двумя целями: поддерживание самого себя с одной стороны, и нарастание, как количественное так и качественное, с другой.

Итак, можно ли это считать признаками жизни, достаточно ли этих признаков и необходимы ли они все или здесь есть лишние?

Автономность: не согласен. Жиые организмы энергозависимы и не могут считаться автономными. поддержание самого себя: есть такое(комп тоже сам по себе не вырубается). как нарастание подразумеваю размножение(Правильно?). А здесь: роботы производят роботов.

> С какого хрена при хранении инфы на заводе должно что- то ломаться и портиться?

Как было установлено выше носители информации не вечны, так что при их поломке придётся восстанавливать инфу или копировать с зеркал, что сопряжено с ошибками, а при гигантских объёмах информации(а они будут таковыми для хоть сколько-нибудь большой популяции робоколонии, которая должна быть таковой для того, чтобы роботы смогли эволюционировать и не выродится) это будет занимать немало ресурсов, и при какой-то величине, зависящей, например, от уровня технологий, наступит коллапс, когда завод захлебнётся в ошибках.

В чём проблема с контролем версионности? А интерфейсы просто сотит делать совместимыми.

При патчах из /dev/urandom ? Как ты себе это представляешь? К тому же есть проблема в совместимости железа, переходе на новые техпроцессы, частоты, напряжения и т.п. Взять хотя бы процессоры и процессорные сокеты, двух и трёх канальные контроллеры памяти. Наверное это можно обойти как-нибудь, но тогда это уже не эволюция, а накопление хлама для совместимости, как в винде. Частично это есть и в органических организмах, но там они хранят только то, что им действительно надо, и то, от чего ещё не успели избавиться, т.к. они самовоспроизводящиеся, и совместимость им нужна только с самими собой, а не как заводу, для всех жизнеспособных веток развития.

И скажите: какая же это бактерия жрёт кремний? Какая может сожрать металл или пластик в отсутствие окислителей?

Ну тут да. Сейчас таких нет. Но и компов, способных выжить и запитаться в подобных условиях нет. А когда появятся, может и бактерии подтянуться. В конце концов чёрная плесень внутри ядерного реактора живёт и прекрасно питается за счёт радиации.

А как насчёт земли? Или тут роботам нет пути?

Хорошо, по шагам.

Автономность - здесь я имею в виду отсутствие внешних причин для процесса. Никто не приходит и не толкает маятник. Процесс был запущен один раз, давно, точных подробностей мы не знаем, но с этого времени процесс не прерывался ни разу, только перетекал каждый раз на новые носители потому что старые имеют свойство снашиваться.

Конечно живой процесс это не вечный двигатель и ему нужно топливо. Он добывает топливо из среды и часть расходует а часть держит как запас. Но его не нужно заводить или раскручивать как солнце крутит тот же круговорот воды в природе. Процесс сам озирается вокруг и ищет что может служить топливом. Причина, почему он это делает, внутри него, внешнего давления нет.

Можно и на Земле всё это делать. Но соседство с хомо сапиенсом нормального развития не предполагает. А запчасти. способные функционировать в условиях, мною описанных есть.

Крупные серваки тоже не останавливаются годами. И их инфа перетекает с одних носителей на другие именно по указанной вами причине. Умелые одмины даже умудряются это делать без остановки сервера(помню, читал, как такое с фряхой сделать. На опеннете.). В любом случае: даже органическая жизнь должна была как- тго изначально запуститься и развиваться в благоприятных условиях. Иначе нас бы не было.

> Можно и на Земле всё это делать. Но соседство с хомо сапиенсом нормального развития не предполагает

Хомосапиенсы фигня, микрофлора куда опаснее.

А запчасти. способные функционировать в условиях, мною описанных есть.

Толку от них пока мало.

Вывод : компьютеры без человека обречены.

Я так понимаю, ты это больше не оспариваешь?

Ещё раз, отвлекись от компьютеров.

Есть желание выяснить, можно ли роботов назвать живыми. Назвать-то легко, хоть живыми, хоть выжыми. Но если делать это не просто так, то необходимо сначала понять что такое жизнь, чем именно мы их хотим назвать?

Итак, жизнь это по меньшей мере процесс, не тело, не информация, не энергия а именно процесс.

Вопрос: является-ли критерий автономности (если можно я не буду переписывать заново) необходимым?

Оспариваю. Ибо весь вопрос лишь правильно запргораммировать группу компов и хомо саиенсы им будут не нужны.

Попрравка: критерий автономности после первичного запуска. Без «запуска» и мы были бы просто грудой органики.

Да, конечно. Запуск остаётся за скобками, про него нам известно не всё, но в принципе нам достаточно того что это произошло.

Итак, жизнью мы называем процесс который имеет свойство автономности, то есть будучи запущенным не зависит от того, что бы его что либо подталкивало, но протекает за счёт внутренних ресурсов находя в внешней среде для них питание самостоятельно.

Слово «автономность» здесь может быть не самое удачное, если есть более подходящее, передающее тот-же смысл, его можно заменить.

Далее можно рассмотреть направление протекания. Здесь мы можем перечислить следующее: поддержание самого себя, восстановление разрушений и рост, как количественный так и качественный.

Это всё опять пока только описание известного нам живого процесса. Если мы придём к согласию относительно определения, то далее можно будет перейти к оценке подходят-ли эти критерии к сделанным людьми автоматам.

>Но, если что: генетический груз при старении и у органической жизни накапливается. А это те же ошибки при копировании, то бишь репликации.

Сейчас считается что старение это механизм борьбы с раком. А может и нечто другое, присущее всем системам гораздо сложнее клетки. Бактерии потенциально могут жить вечно, стареют лишь их колонии.

Если научить их ремонтировать друг друга(восстановление разрушений). Качественный рост, как я понимаю. это совершенствование внутренней структуры? Тогда уже есть- апгрейды. Количественный рост- собирают же роботы запчасти друг друга. поддержание самого себя: сами по себе компы не выключаются,значит самоподдерживаются.

Тогда почему же рак чаще всего у стариков и появляется? нестыковочка... И всё же я читал, что сейчас всё же думают, что старение- следствие накопления ошибок в генокоде.

Ещё раз. Ты прыгаешь через ступеньку (эх молодость, где мои шестнадцать лет...). Мы пока не пришли к согласию о критериях жизни. Ты отвечаешь так, как будто мы согласились в определениях, но названо это не было и я-то не знаю твоего мнения :)

Я ведь тебя не экзаменую. Я сам не знаю ответа на этот вопрос. И нам с тобой придётся этот ответ получить, потому что взять его негде. Поэтому и нельзя скакать и пропускать что либо. Работа по получению информации сера и скучна, но не более чем любая другая работа, любое получение результата требует скучных усилий.

ну, пока с критериями согласен. И некоторые автоматы вполне могут им соответствовать уже сейчас, а другие- при определённой доработке(программной) тоже могут им соответствовать. Так?

Я это сказать хотел.

>Тогда почему же рак чаще всего у стариков и появляется?

Потому что с годами снашивается иммунная система, к тому же в организме накапливаются и канцерогены вроде сигаретной смолы в легких

И всё же я читал, что сейчас всё же думают, что старение- следствие накопления ошибок в генокоде.

Это очень упрощенное представление. Главная причина старения - укорочивание теломер. В стволовых клетках работает теломераза удлиняющая теломеры. Почему во взрослом организме она выключается - вопрос интересный и ответа на него нет пока.

МАНТРИД: Я не знаю, что на самом деле значит слово «живое». У Кая не бьется сердце, он не дышит, большая часть его мозга не действует, так что он не может думать, как мы, но в последнее время он подает необычные признаки жизни. Взгляните на меня - я живой? А эта клешня - живая? у нее мозг из контактов и реле, как у нас. Она обрабатывает информацию намного быстрее любого человека.
(приказывает одному из дронов): Сделай Мантриду молоток, чтобы он разбил себя на мелкие кусочки. Теперь разбей себя... Я живой. А это - машина. Но если машине дать волю к жизни, тогда, возможно, ее нужно считать живой. Граница между живым и не живым не ясна для меня.

Не могут. Пока это жалкое подобие правой руки.

Кстати да, про теломеразу вопрос интересный. А вот ещё вопрос: а если вводить теломеразу в виде инъекций- что тогда будет?

что ещё раз подтверждает мою мысль о возможности считать компы жизнью. Спасибо за идею дать им инстинкт самосохранения.) Кстати. откуда цитата?

LEXX, сериал такой. Кстати, рекомендую.

Ок.) Посмотрим.) а то как раз задался таким вопросом.))) Кстати. насколько я помню. корабль Лекс- живой.) Вот и живой автомат.)

Нынешние компы это лишь «запчасти» пока. Количественные мерки жизни еще не определены да и врядли определены будут, но все-же «живого» в нынешней технике очень мало

Может быть не так уж много живого. но оно есть.