Пара вопросов про азбуку морзе

На ямбических? Не довелось. Было желание спаять, схема была, а потом то понос, то золотуха, так как-то и подзабил потом на радиолюбительство совсем. У меня даже электронный ключ был не на микросхемах, а «аналоговый», на основе блокинг-генератора.

> В предложенно выше варианте придётся ставить три нулевых трита.

За это линейкой по пальцам бьют? Семитиковая пауза прекрасно «эмулируется» как 000. Ничего страшного в этом не вижу. Эффект тот же.

Почему бы не cделать четверичную запись тогда?

Да делай четвертичную. Никто за это к стенке не поставит. Смертность детей в Африке от холеры тоже не вырастет.
Ты спросил почему троичный компактнее, я ответил, хотя ответ мой был туманен, но... Можно просто тупо проверить на любой фразе конечную длину сообщения. Для простоты возьмём две группы из 5 цифр с конечной паузой. Например 50505_05050___ (это замечательный набор с соотношением точек:тире 50:50, хотя на реальных текстах этот параметр плавает в сторону точек, и является сильно зависимым от языка).

Двоичное (101010101011101110111011101110)*5+0+000000 всего 157*2=314
Троичное (1111122222)*5+0+000 всего 54*3=162
Четверичное (1111122222)*5+0+3 всего 52*4=208

Результат «на лицо». Видим именно то, на что я выше очень толсто намекал. Ещё какие-нибудь фантазии будут по поводу троичной системы, или начнём использовать мозг по назначению?

> Ещё какие-нибудь фантазии будут по поводу троичной системы, или начнём использовать мозг по назначению?

Ну давай включим. Ты зачем число символов в записи на основание системы счисления домножил?

В общем, так. Прозреваю, что множитель в виде основания системы счисления - это попытка ввести в расчёт уровни сигнала. Хотя о них речи не было - я разве говорил о том, что мол нужно три или четыре уровня? Нет, предполагалось обходиться старым каналом с двумя уровнями.

Тогда в двоичной системе будет длина сообщения в 157 бит.
В троичной системе, если перевести в двоичную, 54*2 = 106 бит.
Четверичная система тоже кодируется двумя битами - только в троичной одно сочетание не используется, а тут - используются все четыре. Итого 52*2 = 104 бита. С бóльшим количеством слов экономия будет больше.
Вот из какого расчёта я исходил.

* — имеется в виду, конечно, длина записи, например, в памяти ЭВМ. При передаче по каналу связи все варианты будут развёрнуты в 157-ми битное сообщение.

> Ещё какие-нибудь фантазии будут по поводу троичной системы, или начнём использовать мозг по назначению?

Начнём. Исходный посыл, с которого котовасия в треде завелась, был, если оформить мысль иначе, что-то вроде: «морзе отлично подходит для передачи данных где угодно, где есть возможность просто попереключать значение одного бита». (Поэтому и учить морзе нужно в сыром виде, а не на умной электронике, которая сама кодирует символы.)

> Ты зачем число символов в записи на основание системы счисления домножил?

Угадай. Или у тебя два числа, записанные в двоичном виде как 0 и 1, и два восьмеричных, записанных как 00000000 и 00000001 тождественны по объёму хранения?

имеется в виду, конечно, длина записи, например, в памяти ЭВМ.

Память ЭВМ это частная реализация хранилища, с определёнными ограничениями, в частности на разрядность представления хранимых данных. То, что подходящая минималка для морзянки в ЭВМ будет в виде четырёхбитного представления, это не сделает азбуку такой, потому что она уложится и в троичном представлении.

При передаче по каналу связи все варианты будут развёрнуты в 157-ми битное сообщение.

Хотел тебе сначала колкость написать про канальный уровень, но ты как-то и сам понимаешь вроде бы, что он здесь совсем ни при делах, хотя не понятно, вроде бы с одной стороны понимаешь, а с другой стороны нет.

Прозреваю, что множитель в виде основания системы счисления - это попытка ввести в расчёт уровни сигнала.

А вот и другая сторона в полной красе.

С бóльшим количеством слов экономия будет больше.

Моя песня хороша, начинай сначала.

Точка, тире и пауза?

> Начнём.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6071404&cid=6075614

За счёт модуляции можно практически всё уложить в наипростейший канал с двумя уровнями. Профит не только (и не столько) в этом, а больше в том, что изначально cw предназначалась (да и сейчас ничего не изменилось) на слуховой приём с использованием селективных свойств уха, способного работать с сигналом в условиях «под шумом» и особенностей человеческого мозга, анализирующего поток на уровне образов, в данном случае по напевам.

Остальной профит несущественен, поскольку при машинном приёме это «ад и погибель» в плане удобства и реализации.

Исходный посыл, с которого котовасия в треде завелась, был, если оформить мысль иначе, что-то вроде: «морзе отлично подходит для передачи данных где угодно, где есть возможность просто попереключать значение одного бита». (Поэтому и учить морзе нужно в сыром виде, а не на умной электронике, которая сама кодирует символы.)

Я не совсем понял, в чём мы расходимся, или это была попытка выразить общность взглядов?

ps: канальный уровень, для которого достаточно двух состояний ну никак не связан с формой представления и возможной разрядностью передаваемого по этому каналу сообщения более высокого уровня, и ты прекрасно знаешь, что это так и почему это так.

> Я не совсем понял, в чём мы расходимся, или это была попытка выразить общность взглядов?

Попытка выразить, что мы тут все воду в ступе толчём, при чем, одну и ту же воду. :)

> Память ЭВМ это частная реализация хранилища, с определёнными ограничениями, в частности на разрядность представления хранимых данных. То, что подходящая минималка для морзянки в ЭВМ будет в виде четырёхбитного представления, это не сделает азбуку такой, потому что она уложится и в троичном представлении.

А смысл считать абстрактные триты, если устройства хранения у нас всё равно все двоичные? Или чисто теории для?

Бывает, да.

А моя задача сейчас простая — уломать товарища выше, что троичное представление для морзянки всё-таки самое компактное, хотя пусть и крайне не удобное для реализации на ЭВМ. В остальном разногласий нет совершенно.

> устройства хранения у нас всё равно все двоичные?

mlc-флэш уже отменили? // тред не читал.

С «Се́тунью» в комплекте?

> А смысл считать абстрактные триты, если устройства хранения у нас всё равно все двоичные? Или чисто теории для?

Что плохого в теории?
А для конкретной реализации можно хранить в любом виде, в любом подходящем контейнере, в который может поместиться. Исходя только из удобства. Причём, для избежания битовых операций удобнее 8-битовое представление. Но, это же не значит, что экономия выше с ростом разрядности. Для каждого конечного множества есть локальный минимум объёма представления, и для морзянки он явно в окрестности тройки.

Про интерфейсы речь не шла.

> Что плохого в теории?

Да ничего плохого, просто уточнил для себя цель вашего... эээ... обмена мнениями с Smacker.

Исходя только из удобства.

Ну на практике в большинстве случаев просто возьмут первый попавшийся контроллер подешевле. :)

> у тебя два числа, записанные в двоичном виде как 0 и 1, и два восьмеричных, записанных как 00000000 и 00000001 тождественны по объёму хранения?

Между собой - разумеется ( 0 — 1 и 00000000 — 00000001).

То, что подходящая минималка для морзянки в ЭВМ будет в виде четырёхбитного представления, это не сделает азбуку такой, потому что она уложится и в троичном представлении.

Отлично, посмотрим на аналогичную проблему. Сколько букв в русском алфавите (кириллице для русского языка, чтобы алфавиты малых народов не трогать)? Я считаю, что 33. Но есть куча людей, для которых их 32 — потому что они считают, что Е и Ё это одна и та же буква. По логике выше, если алфавит можно пользовать без буквы Ё, то в нём «по-настоящему» 32 буквы. Ведь он уложится и в 32 буквы, а то, что можно в 33 - не сделает его 33-ех буквенным.

хотя не понятно, вроде бы с одной стороны понимаешь, а с другой стороны нет.

Как мне иначе было указать на то, что конечное количество информации будет равным вне зависимости от способа записи?

> Между собой - разумеется ( 0 — 1 и 00000000 — 00000001).
Понятно, ты — шланг. Фокус не пройдёт.

Отлично, посмотрим на аналогичную проблему.

Во первых, это не проблема, во вторых никакой аналогии здесь нет. И такая неудачная попытка софистики говорит о тебе не в лучшую сторону. Какие-то знания у тебя есть, да, но вот применять их правильно и к месту ты не умеешь.

Как мне иначе было указать на то, что конечное количество информации будет равным вне зависимости от способа записи?

Кому? Себе перед зеркалом? Это на канальном уровне информации будет столько же, а выше уровнем её будет разное количество в зависимости от формы записи.

> Это на канальном уровне информации будет столько же, а выше уровнем её будет разное количество в зависимости от формы записи.

Информации больше не становится от приписывания форме её записи, скажем, дополнительных ноликов. Если у вас что-то может принимать состояние 0 и 1, а что-то — 00000000 и 00000001, и то, и другое — 1 бит. Вот если бы у вас в дополнение к этим, еще были состояния, скажем, 00101000 и 11110000, то это уже было бы 2 бита.

А вот какую фактическую ёмкость информация отъест от устройства хранения — это уже иной вопрос, чисто технический. Если уж на то пошло, эффективная «форма записи» — пожать всё бзипом.

> Это на канальном уровне информации будет столько же, а выше уровнем её будет разное количество в зависимости от формы записи.

Так я это и написал, елки-палки!

Понятно, ты — шланг. Фокус не пройдёт.

От шланга слышу. Двоичное число хранится минимально в одном бите. Восьмеричное хранится в трёх. Восьмеричное, записанное как 00000001 - это вообще что-то оригинальное.

И такая неудачная попытка софистики говорит о тебе не в лучшую сторону

Это ни разу не софистика.
О чём разговоры про запись морзе двоичным, троичным, *ичным способом? О том, как лучше всего записать алфавит.
Двоичная система - самая ресурсоёмкая. Полностью соответствует представлению данных в канале передачи данных.
Троичная - менее ресурсоёмкая, но в реальной жизни, где нет троичных машин, будет впустую расходоваться одно из состояний пары битов, и один символ алфавита придётся эмулировать в любом случае, даже с аппаратными тритами. Так и в примере с алфавитом, можно «ужать» его до 32 букв, а Ё придётся эмулировать.
Четверичная - за счёт комбинации единичной паузы, которая сама по себе не нужна, полное представление всех символов алфавита. Пара битов используется полностью.

А троичное представление - это какой-то гипертекстовый фидонет, в котором, ради оптимизации, пробел предложили тремя твёрдыми знаками кодировать.

Инверсным способом, где стук будет именно разделителем.

А я-то ломал глову, как выглядит «длинный стук»... :)

> Информации больше не становится от приписывания форме её записи

А вот какую фактическую ёмкость информация отъест от устройства хранения — это уже иной вопрос, чисто технический.

Насчёт воды и ступы ты прав абсолютно...

> От шланга слышу.

О, агрессивный шланг.

Восьмеричное, записанное как 00000001 - это вообще что-то оригинальное.

fix: двоичного восьмиразрядного.
Идея была, как правильно выше написал geekless, напомнить тебе про размер коробочки, чтобы ты не спрашивал, почему я что-то на что-то умножал.

О чём разговоры про запись морзе двоичным, троичным, *ичным способом?

О том, что выше кое-кто сказал, что морзянка троичная, его дружно облаяли, а я всего-лишь показал, что лаятели плоховато разбираются в предметной области.

Троичная - менее ресурсоёмкая, но в реальной жизни...

В реальной жизни ты так ничего и не понял со своим двухбитовым мозгом. Даже с четырьмя состояниями ты будешь точно также гипертекстофидонетничать, потому что тебе придётся форму представления преобразовывать через шим на канал передачи и наоборот.
На тройке функция имеет минимум, как бы тебе это не нравилось и не казалось странным. А как будет сделана конкретная реализация, мне лично насрать, потому что я на этом не заморачиваюсь. Удобнее будет вообще байтовое представление, как с точки зрения удобства, так и с точки зрения быстродействия.