Дистрибутив, который нельзя настроить из GUI, но с иксами

Arch, Gentoo, Slackware, LFS. И гланое, пусть ставит их сам!

LFS — не дистрибутив, в остальных, если поставить KDE, притянется и control center, который позволяет делать некоторые настройки.

LFS кстати тоже, если KDE компилить из непропатченных исходников.

LFS, CRUX. В LFS иксы вообще придётся собирать самому. :)

> LFS кстати тоже, если KDE компилить из непропатченных исходников.

И что в этом плохого? Собрать KDE - очень даже развивающее занятие.

Gentoo+dwm (он ведь самый простой?), но лучще sawfish или awesome...

Так ты читай внимательней — если его собрать с дефолтными опциями, там будет KDE Control Center, а я просил дистр, где гуи-конфигураторов нет совсем.

>LFS — не дистрибутив
Ну да, не совсем.

Тут вопрос не в том, что ставить, а вопрос как ставить. Прививай сразу чувство минимализма.

До того как этот твой подопытный поставит KDE ему придется много поковыряться в текстовых конфигах. Если ему это покажется удобнее мышетыкания в гуях, то считай, что все получилось.

> Так ты читай внимательней — если его собрать с дефолтными опциями, там будет KDE Control Center, а я просил дистр, где гуи-конфигураторов нет совсем.

Такое ограничение не ок. Что является целью - научить человека принципам работы в Linux или лишить его всех удобств чисто из принципа?

Пока он доберётся до GUI-конфигураторов, у него уже будет опыт сборки ядра, создания fstab, выбора init-скриптов и т.п. Не говоря уже об опыте разрешения зависимостей для KDE вручную. :)

> Для обучения начинающего пользователя и прививания ему культуры использования ПО..

надо этого пользователя обучать и прививать ему культуру использования, а свои садистские замашки спрятать подальше

и «конпиляние» - это некультурное использование ПО

> и «конпиляние» - это некультурное использование ПО

Ну вы прямо всех программистов и дистростроителей разом обескультурили. %)

> Для обучения начинающего пользователя и прививания ему культуры использования ПО хотелось бы предложить ему дистрибутив, где нет GUI-аналогов консольных программ — совсем, и где все настройки делаются только через консоль или консольный же текстовый редактор (i.e. vi) путем правки конфигурационных файлов.

Отличный способ привить ненависть к линукс раз и навсегда. Вам бы пеарщиком в Microsoft, а то их если честно не на что не годны.

А вообще, не знаю, как с KDE, но gnome можно собрать без настройщика, добавив один параметр в переменную USE(Gentoo). Вот вам и готовый дистрибутив.

> и «конпиляние» - это некультурное использование ПО

Не в этом даже дело. Не использование ГОТОВЫХ инструментов это, как раз некультурное использование ПО. Это по типу школьных задачек по математики, когда надо решать, каким-то определенным способом, а другим нельзя, даже если это проще.

ну при чем тут программисты и дистростроители, речь про культуру _использования_

а эта культура вообще-то говорит нам, что в системе не должно быть бардака, а должны быть чистота и порядок

в случае бинарных дистров, это означает, что всё и всегда должно быть установлено из пакетов официальных репозиториев, никаких левых приложений, никакого собранного на коленке и установленного от рута make install-ом мусора

если нужно приложение, которого нет в репах, - собирайте пакет

обновляемая, протестированная, вылизанная система - вот что такое культура

и да, тут половине гентушников, которые переключалку в гноме через xorg.conf настраивают, не мешало бы пару прививок культуры сделать )

> и да, тут половине гентушников, которые переключалку в гноме через xorg.conf настраивают, не мешало бы пару прививок культуры сделать )
Именно потому и следует убирать конфигураторы, что бы более правильный путь был доступен изкоробки, а гуевый только доустановкой конфигуратора и собственноручно собранного пакета

так, давай определимся с терминами, правильный по-твоему - это какой?

> Такое ограничение не ок. Что является целью - научить человека принципам работы в Linux или лишить его всех удобств чисто из принципа?

Так GUI-конфигураторы менее удобны в большинстве случаев.

объективно более удобные способы не требуют запретительных мер, они требуют, чтобы их объяснили и показали, только и всего

а без нормального объяснения человек и консолью будет пользоваться привычным методом тыка, и решать проблемы будет переустановкой «в случае чего», и будет ли там гента установленная методом копипаста с хендбука или убунта одной кнопкой в инсталляторе - никакой разницы

> так, давай определимся с терминами, правильный по-твоему - это какой?
Тот, который работает в любом дистрибутиве GNU/Linux, а в идеале, даже в BSD — но за исключением способов, которые могут поломать систему или не закрепляются. То есть, если есть GUI-конфигуратор, который при каждом запуске перезаписывает /etc/fstab, то правильным методом будет настройка через него, но если же такого нет, то правильным будет прямое редактирование /etc/fstab. В общем принцип минимакса. Включая ещё принцип минимального кол-ва телодвижений, так как например вручную генерировать хэш пароля и писать его в /etc/shadow текстовым редактором — очень много лишних телодвижений по сравнению с passwd. То есть, управлять системой на самом низком возможном уровне, для которого количество необходимых действий приемлемо-низкое.
Или вот ещё пример:
Для установки программы через synaptic следует открыть синаптик, нажать там «правка -> найти», набрать имя пакета, нажать кнопку «найти», выбрать пакет, пометить галочкой, нажать кнопку «применить». В то время, как на более низком уровне количество телодвижений уменьшается — достаточно написать (aptitude|apt-get) install progname, а если учесть, что юзер набирает быстро, или ему нужна практика набора на клавиатуре. если он это делает медленно (оговорка: предполагаем, что юзер не инвалид и руки у него не сломаны и не парализованы), следуте признать, что набрать одну строчку гораздо проще чем нажимать кучу менюшек, набрать одну строчку и ещё раз нажимать кучу кнопок/менюшек.
Если же спуститься ещё ниже, то придется скачивать пакеты по отдельности и ставить через dpkg -i, как видим, количество телодвижений опять увеличивается... Если же делать через make install — то ещё увеличивается. То есть, видно, что apt-get install programname является оптимальным способом установки программы с точки зрения телодвижений. И он же, в отлчии от прямой установки через make install, не имеет побочных эффектов и ничего не ломает (и не требует необходимости каждый раз приложение устанавливать заново). ТАким образом, среди десятков способов установки программы с известным именем самый правильный — использование aptitude install или apt-get install (а эффект они дают всегда один или нет?) Скорее всего, из этих двух второй лучше, потому что работает даже в дистрах, откуда убрали aptitude ака ubuntu 10.10

В общем случае, как раз использование консольных программ и редактирования конфигов — правильный способ. В тч, и для настройки раскладки, так как есть setxkbmap, а прописывание этой настройки в xorg.conf дает возможность иметь одинаковое переключенение раскладки во всех DE, то есть более универсально.

> объективно более удобные способы не требуют запретительных мер, они требуют, чтобы их объяснили и показали, только и всего
Не всегда, ведь объективно более удобный способ можно забыть, тогда как объективно менее удобный может быть более простым к тому что бы его узнать. Например, если юзер забыл название команды setxkbmap, он полезет в настройки раскладки, даже если его проблему можно решить одной командой. В дальнейшем, объективно менее удобный способ закрепится, и более удобный с некоторой вероятностью будет окончательно забыт (то же самое с центром приложений)

а без нормального объяснения человек и консолью будет пользоваться привычным методом тыка, и решать проблемы будет переустановкой «в случае чего», и будет ли там гента установленная методом копипаста с хендбука или убунта одной кнопкой в инсталляторе - никакой разницы

Действительно. И из этого следует, что вместо GUI-конфигуратора должны всегда показываться мануалы. Например, человек тыкает значок на панели, выбирает «настроить сеть» — ему должен быть показан не диалог выбора ip-адреса и всего такого, а man ifconfig и man ip

>Так GUI-конфигураторы менее удобны в большинстве случаев.
Тогда зачем же человек будет ими пользоваться? Покажите ему консольные аналоги, он к GUI больше не притронется.

Для установки программы через synaptic следует открыть синаптик, нажать там «правка -> найти», набрать имя пакета, нажать кнопку «найти», выбрать пакет, пометить галочкой, нажать кнопку «применить». В то время, как на более низком уровне количество телодвижений уменьшается — достаточно написать (aptitude|apt-get) install progname

Там есть быстрый поиск над списком пакетов.

Набирать надо не progname, а packagename. Если название пакета заранее неизвестно, его придется искать. Если про программу известно только, что от нее надо, искать будет еще труднее.

Как вы будете искать, например, «любую PDF-читалку» через консоль? А через Synaptic? И что, через Synaptic действительно медленнее?

то есть более универсально

Перефразируя известное высказывание, saying that this method is better because it's universal is like saying that anal sex is better because it works on both genders.

>Не всегда, ведь объективно более удобный способ можно забыть

Скорость запоминания является одним из важных показателей удобности. Если способ трудно освоить и легко забыть, то удобность его (по крайней мере, для данного конкретного человека с учетом его профессии) находится под вопросом.

да, маньяк-гентушник - это худшее, что может случиться с начинающим пользователем линукса

> да, маньяк-гентушник - это худшее, что может случиться с начинающим пользователем линукса
Я не гентушник :P
Я наоборот сейчас пользуюсь убунтой и вижу, насколько она неудобна при традиционном подходе к применению (всё делать через GUI)

NetBSD же

Чего взъелись на гуй ? Мне куда проще настроить шрифты через тот же font-manager, чем ручками ковыряться в font.conf c его идиотической хмыльней

> Как вы будете искать, например, «любую PDF-читалку» через консоль? А через Synaptic? И что, через Synaptic действительно медленнее?

По ключевому слову PDF в поиске по описаниям. Пакетным менеджером мне кстати, действительно удобнее пользоваться из консоли. По одной простой причине, я им пользуюсь часто, поэтому все команды и параметры, кроме самых редких помню. Естественно для того, что используется раз в три года, намного проще использовать GUI.

Начинающий пользователь будет админить сервера? Если нет - ему нужна убунта.
Я бы гораздо быстрее перешел на линукс, если бы в те времена можно было все мышкой настроить.

Дистрибутив, в котором автор вводит искуственно какие-то 'нельзя' надо выкинуть и заменить дем дистрибутивом, в котором можно. %)

Для комфортного использования консоли нужна слепая печать и английский (для комфортного, а не кое-как), если печатать двумя пальцами, то в консоли как-то грустно, даже в zsh с продвинутым дополнением и поиском.

Кстати вам должно понравиться эссе Нила Стивенсона про командную строку: http://www.cryptonomicon.com/beginning.html

а что вы так часто делаете в пакет-менеджере?

> Дистрибутив, в котором автор вводит искуственно какие-то 'нельзя' надо выкинуть и заменить дем дистрибутивом, в котором можно. %)
Давайте тогда выкинем все языки со строгой типизацией? «Нельзя» — не для того что бы ограничить, а для того, что бы направлен. Да и вообще, всё можно, просто гуи-конфигурятор надо будет вначале скомпилить из исходников, так что проще найти как это делать без GUI

Кстати вам должно понравиться эссе Нила Стивенсона про командную строку: http://www.cryptonomicon.com/beginning.html

Спасибо, посмотрю.

Для комфортного использования консоли нужна слепая печать и английский (для комфортного, а не кое-как),

А мне кажется, что я выучил английский только благодаря чтению манов — в школе были по нему не очень хорошие оценки, потому что он казался мне ненужным.

> c его идиотической хмыльней
Вот почему конфиги должны быть более дружественны к юзеру. А это будет, если прямое редактирование конфигов будет признаваться основным средством настройки. Именно поэтому гуи и не нужно... Впрочем, для выбора шрифтов...

Я бы в первую очередь, наверное, занялся не выкидыванием гуевых настройщиков - это много работы с целью 'испортить' дистрибутив - а, например, сборкой дистрибутива, в котором собраны удобные консольные инструменты и облегчены их изучение и настройка.

Например, что-то вроде crunchbanglinux. Оттуда не выкинуты гном и кеды, там из коробки удобный openbox, в коньках - подсказка по горячим клавишам и отдельное меню для консольных программ.

Кроме этого, хорошо бы организовать централизованное хранение конфигов.

Еще один момент - было бы интересно, чтобы статьи по настройке включали объяснение преимуществ того или иного подхода.

> Кроме этого, хорошо бы организовать централизованное хранение конфигов.
А NixOS смотрел?

Напишите мне на sehnsuchtstraeger at gmail, есть предложение.

что-нибудь с LXDE

+1

Лучше бы в карму плюсанул :)

Windows 7 Starter уже советовали? Там даже обоину через GUI не поменять. Самое труЪ, так сказать.

> что-нибудь с LXDE
Мне он не нравится, потому что там вистовские иконки.

> NetBSD же
А там есть драйвера для беспроводной карты rtl8187se?

FreeBSD

http://article.gmane.org/gmane.os.netbsd.devel.network/11921/match=rtl8187se

То есть, нету, но есть слабая надежда, что будет?

> FreeBSD
А как там с блобами? Вот в OpenBSD нет блобов, значит это в принципе приемлемая для меня ОС

Как-то так, да. Романтика!

Вот когда будет — я ещё подумаю, а пока что, я уже пробовал OpenBSD и из-за отсутствия этого драйвера отказался, хотя наверное была бы идеальная ОС для нетбука — быстрая, легкая, безопасная

С блобами всё в порядке: хочешь используешь, хочешь не используешь.

Я понимаю, системные настройки хочешь сделать руками, как в том же Arch/Gentoo/Slackware, хотя бы.

Но графический конфигуратор настроек пользователя чем не угодил? Ты планируешь, чтобы пользователь руками писал все ~/.* ?

Ты хочешь выпилить меню „настройка“ из всех приложений? Чтобы было как в маках? И закладки в избранное тоже добавлять руками?
А что — ведь тоже гуй!

Добавь пункт „сломайте виджет меню в kdelibs и выкините systemsettings“ в LFS, и вперёд.

Но я бы не обрадовался так жить.

P.S.
Я вижу отличие настроек пользователя (в ~username) от настроек системы, которые можно и руками забить.
Но я не вижу отличия настроек темы виджетов, шрифтов, фона рабочего стола, и раскладок, используемых конкретным пользователем.

Мой тебе совет — оставь пользовательские настройки в покое, там самое место гую.

Не насилуй себе мозги.

1) Берем слаку 2) Выпиливаем кеды 3) Даем юзеру 4) ... 5) ПРОФИТ!