[бульбаши-капец] Белоруссию сливают?

Шведов забыл.

Т.е. предметно по факту сказать нечего? От того, что я знаю детально по датам историю и события - вовсе не преступление, как это вы пытаетесь преподать. И если что - я считаю себя белорусом, а не поляком, коим являюсь по происхождению. Это на уровне принятия той или иной культуры. То, чтобы белорусы выделяют себя в отдельную нацию и слово «братская» россия берут в кавычки - в этом нет никакого преступления. Поразительно как вы над этим стебетесь и осуждаете. Не дай бог на бел. или украинском заговорить на форуме - сразу тонны навоза отгребешь.

Как говорится - что и требовалось доказать.

>Вспоминаем дружно поляков, французов, пруссов, турок и австрийцев? Ваше ревизионизм убог.

удивительное убеждение рассматривать историю не в рамках всей имеющейся информации а только в удобной для построения красивой теории вилики в 150-200 лет

>Т.е. предметно по факту сказать нечего?
Вам - нечего. Даже r иногда подает признаки разумности, когда не может свою глупую теорию противопоставить имеющимся фактам.
Вы фанатик, вы не реагируете на факты, когда они не вписываются в вашу русофобскую доктрину, я в этом имел возможность убедиться несколько раз.

удивительное убеждение рассматривать историю не в рамках всей имеющейся информации а только в удобной для построения красивой теории вилики в 150-200 лет

О, это справедливое утверждение. Ирония в том, что автор процитированного - вы.

Как говорится - что и требовалось доказать.

Бхаха.

>Вам - нечего. Даже r иногда подает признаки разумности, когда не может свою глупую теорию противопоставить имеющимся фактам.

Ок. Ответте тезисно:

1. Было ли когда либо совместное государство современных русских и современных белорусов. 2. Имели ли современные русские и белорусы едине корни. 3. Участвовали ли белорусы с русскими совместо в войнах на одной стороне, до середины 20-ого века. 4. Воевали ли между собой на основе межэтнических и межгосударственных конфликтов. 5. Зачем и кто подымал восстание 1863 года. 6. Был ли хоть один политический союз по меркам средних веков (брак) между русскими белорусами. А между поляками и белорусами? 7. Почему на момент окончания раздела речи посполитой в войне с россией погиб каждый третий белорус? Зачем? зачем так долго воевать за свое освобождение? 8. Каким боком в польских картах до сих пор фигурирует Минск-литовск и Брест-литовск?

Мы с вами расходимся по сути по базовому тезису. Я не согласен с тем что литва != беларусь. Если принять за аксиому то, что литва != беларусь - то по учебнику не сходится почти 1000 лет нашей истории. Она куда-то выпадает и из ниоткуда появляется. Тоже касается и истории современной литвы. Взять хотя бы языковой вопрос в ВКЛ и статус жемайтии закрепленный в статутах. Из москвы учить историю великой россии удобно. Там не рассматривается предметно история западного края ДО раздела РП.

> Вспоминаем дружно поляков, французов, пруссов, турок и австрийцев?

Кажется, речь шла о том, кто кого «имел» в 14 столетии и около того. Но раз уж Вы мыслите так глобально, то прокомментирую, пожалуй. Никто из вышеперечисленных не угрожал существованию белорусской нации и не изничтожал белорусскую культуру в отличие от сами знаете кого.

Вообще если капнуть кое какие совсем не старые времена, например ссср, то они там тоже троли... декларировали некислую такую интернационализацию и всё такое. А что на деле? раз в пару лет на съезде КПСС произнести слово интернационализация и песня года. Всё остальное время - глобальная и жестокая русификация всего и вся. Киргизы, таджики, туркмены, казахи, грузины, белорусы, латыши, етц. Болгары поляки и гдр - и те из-за безвыходности запели на русском языке. Вот такая вот она дружба народов. И развалился ссср в первую очередь из-за нерешенных национальных конфликтов. Этот топик очень весело можно поднять в каком нибудь кабаке в чечне или ингушетии. МНого нового узнаешь.

>Все содержащееся в этом наказе, как выражение безусловной воли огромного большинства сознательных крестьян _всей России_,

Да хоть всего земного шара. Признаки государства почитай где нибудь.

ю, которая должная определяться Уездными Советами Крестьянских Депутатов

Коих не существовало как класса на терриории УНР, потому что она управлялась совсем другими органами - украинским парламентом Центральной Радой. Так что я рад за то что где-то там в питере кучка людей украине отношения никакого не имеющих обявила себя наследниками царского трона в групповой форме. Могли бы не стеснятся - и будущие лунные колониеи закрепить своим декретом.,

Уж не говоря что «общенародное» - это не значит «принадлежащее членам РСДРП(б)».

Чего я делал?

Цитировал.

Ага, только эта карта действовала с 3 марта по 13 ноября 1918 года

И что?

Мы про 19 год говорили.

Мы говорили о независиых территориях.

Такой армии не было. И Муравьев - это не армия тоже

Слова незнакомые? Ну это тебе на самостоятельное изучение.

>Просто, чтобы остальные представляли, с кем имеют дело:

Фошист да? :)

> Мы говорили о независиых территориях.

Немцы, управлявшие этими независимыми территорииями, смотрят на автора как на говно, а на БНР как на кучку политических клоунов.

>Немцы, управлявшие этими независимыми территорииями

Это в смысле а в америке негры не доедают? Да - этого аргумента еще не было.

> Это в смысле а в америке негры не доедают? Да - этого аргумента еще не было.

Это в смысле, что территория Белоруссии, была оккупирована немцами и независимой не являлась.

>Это в смысле, что территория Белоруссии, была оккупирована немцами и независимой не являлась.

А никто и не говорил о независимости белорусии как отдельного государства. Говорилось о независимости от россии. Или по твоему если у белорусов были проблемы с немцами в те времена - так это как-то обеляет действия советской россии?

Шикарная логика. Бют тебе морду в подворотне. Приходит другая толпа бьет морду той толпе которая бьет тебя, и в процессе бьет морду тебе. Тебе лично что легче стало что тебе морду набила не одна толпа а вторая?

Это к стати тот самый момент с пониманием которого у адептов «востановления империри в граница 1913 года» самые большие трудности.

> Ок. Ответте тезисно:
Давайте завтра, пятница, уходить пора.
Кратко:
1. Современные - это какой период времени?
Если допустить, что белорусы - это та православная часть «литвин», что пришла в ВКЛ после распада территорий Руси, то, да. Если допустить, что белорусы - это все литвины (литва), в том числе и сегодняшние поляки и литовцы, то нет. Вы играете сейчас на том, что литва - название якобы исходно белорусское (литвинское, по-вашему), это не так, прочтите мнение Фасмера на этот счет.
2. Конечно. И я уже отвечал вам на это, и даже данные генетических исследований приводил.
3. Зависит от того, кого вы русскими называете, с «российскими» русскими - против шведов, например.
4. Конечно. Вся Русь друг с другом перевоевалась в свое время.
5. Поднимала шляхта польская и литовская, поддержано другими католиками, в том числе и крестьянами. Хотели «демократии» и независимости. Демократия в кавычках, потому что эта была та самая польская демократия Речи, а не классическая или уж тем более, современная, то есть, хотели по сути реставрации.
6. Понятия не имею. Не интересовался.
7. Каждый третий литвин - возможно. В любом случае, ваш источник.
8. Потому что это польские карты? В противовес остальной «литве» из ВКЛ, от которой Польша сначала обособилась, а потом и возглавила союз? Я не думаю, что на картах той же ВКЛ были Минск-литовский и Брест-литовский.

>Фошист да? :)
Ты слепой? Он же написал, кто он.
Остальной бред я завтра прокомментирую.

>Ты слепой? Он же написал, кто он.

Я знаю кто он - меня интересует кто он с твоей точки зрения, и что ты видишь плохого в его высказываниях. Что он корнями в польше? А почему бы ему не быть? Что культурно он относит себя к беларусам? А это что плохо? Что не любит россию? А за что ему ее любить?

Так что из твоих цитат «чтобы знали с кем имеем дело» - проистекает что он нормальный человек.

>Кажется, речь шла о том, кто кого «имел» в 14 столетии и около того.

1410 г. Грюнвальд. Славяно-татарские орды Ягайла изничтожили цвет Европейского Рыцарства :( А иначе не было бы никакой белорусской нации, остались бы одни географические топонимы как от пруссов :)

> Говорилось о независимости от россии.

Национально озабоченные такие забавные. Скоро рейхскоммисариат Остланд начнут приводить в качестве обоснования существования независиммой Белоруссии.

Бют тебе морду в подворотне. Приходит другая толпа бьет морду той толпе которая бьет тебя, и в процессе бьет морду тебе. Тебе лично что легче стало что тебе морду набила не одна толпа а вторая?

Это лживая аналогия.

Это к стати тот самый момент с пониманием которого у адептов «востановления империри в граница 1913 года» самые большие трудности.

Ошибся адресатом.

>Национально озабоченные такие забавные. Скоро рейхскоммисариат Остланд начнут приводить в качестве обоснования существования независиммой Белоруссии.

Империалисты такие забавные. Считают что право народов на самоопределение нуждается в обоснованиях.

Это лживая аналогия.

Та ты шо. Тоже будешь утверждать о желающих быть оккупированными?

>Так что я рад за то что где-то там в питере кучка людей украине отношения никакого не имеющих обявила себя наследниками царского трона в групповой форме.

Типа Грушевский с его про-австрийскими коллаборационистами имел больше прав на Украину чем большевики :) История расставила все точки над ї :)

> Империалисты такие забавные.

Ещё раз, ты ошибся адресатом. Не всякий, кто считает людей, приравнивающих Белоруссию и ВКЛ и рассказывающих про независимость оккупированной территории Белоруссии, идиотами, является империалистом.

Считают что право народов на самоопределение нуждается в обоснованиях.

Разумеется нуждается, это даже в уставе ООН записано.

Та ты шо. Тоже будешь утверждать о желающих быть оккупированными?

Не я буду утверждать, что в твое аналогии подразумаевается, что БНР воевала с Германией и Советской Россией, что неправда. Поэтому аналогия лживая.

>Типа Грушевский с его про-австрийскими коллаборационистами имел больше прав на Украину чем большевики

Грушевский был председателем органа (ЦР) выбранного всеукраинским национальным конгрессом (порядка двух тыс делегатов) - эквивалентом всеросийского учредительного собрания.

Почти случайный человек - куда ему до питерских большевиков.

>Разумеется нуждается, это даже в уставе ООН записано.

Правда чтоле!

что в твое аналогии подразумаевается, что БНР воевала с Германией и Советской Россией

В моей аналогии не подразумевается БНР, и подразумевается что оккупация - это и есть оккупация вне зависимости кто является оккупантом.

> Правда чтоле!

Правда. Но ты опять решил шланговать, как в случае с законами о гражданстве. Не буду тебе мешать.

подразумевается что оккупация - это и есть оккупация вне зависимости кто является оккупантом.

Да, Советская Россия коварно оккупировала окуппированные немцами земли.

> Правда

В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970 г.) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 19 декабря 1966 г. (в обоих пактах — статья 1) сказано: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

Не вижу тут требование оснований. Жду ссылок перед кем это народы должны обосновывать свои права.

Советская Россия коварно оккупировала окуппированные немцами земли.

Именно.

> Не вижу тут требование оснований.

Hint: self-determination versus territorial integrity.

>Грушевский был председателем органа (ЦР) выбранного всеукраинским национальным конгрессом (порядка двух тыс делегатов) - эквивалентом всеросийского учредительного собрания.

Потом был гауптман Скоропадский, потом «директор» Петлюра, потом Муравьёв, потом Деникин, потом... никого не забыл? Ах да, поляки ещё отметились :) Это я ещё не учитываю всяких зелёных и махновцев с претензией на державність и самостійність. Кстати как там у ЦР и УНК с поддержкой электората было? В Одессе он, ващще три правительства заседало одновременно, не считая оккупационной администрации и Мишки Япончика.

>Кратко:

1. Современные - это какой период времени?
Если допустить, что белорусы - это та православная часть «литвин», что пришла в ВКЛ после распада территорий Руси, то, да. Если допустить, что белорусы - это все литвины >(литва), в том числе и сегодняшние поляки и литовцы, то нет. Вы играете сейчас на том, что литва - название якобы исходно белорусское (литвинское, по-вашему), это не так, прочтите мнение Фасмера на этот счет.

2. Конечно. И я уже отвечал вам на это, и даже данные генетических исследований приводил. 3. Зависит от того, кого вы русскими называете, с «российскими» русскими - против шведов, например. 4. Конечно. Вся Русь друг с другом перевоевалась в свое время. 5. Поднимала шляхта польская и литовская, поддержано другими католиками, в том числе и крестьянами. Хотели «демократии» и независимости. Демократия в кавычках, потому что эта была та самая польская демократия Речи, а не классическая или уж тем более, современная, то есть, хотели по сути реставрации. 6. Понятия не имею. Не интересовался. 7. Каждый третий литвин - возможно. В любом случае, ваш источник. 8. Потому что это польские карты? В противовес остальной «литве» из ВКЛ, от которой Польша сначала обособилась, а потом и возглавила союз? Я не думаю, что на картах той же ВКЛ были Минск-литовский и Брест-литовский.

--------------- Ну я в прошлом посте и написал, что всё упирается в методологию. А именно в то, кто правоприемник ВКЛ. К сожалению вы не знакомы предметно ни с культурой, ни с языком ни с литературой, тем более очень тяжело сравнивать «русскость» жителей Орши и Гродно. И их же «ополяченость». Косвенные признаки, такие как территория, язык, литература, вероисповедание. Да банально даже пофамильные переписи войск ВКЛ ярко показывают что основной нацией и были предки современных белорусов. А иначе получается просто исторический и культурный коллапс с точки рассмотрения региона. Ну взять хотя бы то, что письменный «литовский» появился в 20-ом веке.

Любая государственность, будь то русская или белоруская создает свою мифологию независимо ни от чего. То, что белорусская государственность не принимает мифологию другого государства а создает свою - абсолютно нормально. Про имперские боли я уже писал. Именно тот случай. В ваш огород заметте никогда никогда не лезет. Это из москвы учат украинцев и белорусов истории.

И кстати в современной РБ очень много католиков. А среди конфессиально-активного населения (те, кто ходит каждое вск в кастел или церковь - реально 50 на 50). 25 декабря у нас официальное рождество. Вам надо немного расширить восприятие данной республики.

Да и для расширения вашего мировозрения немного расскажу о РП. Республика была банальное конфидеративное государство. Сойм собирался наполовину из литвы и наполовины из польского королевства. На гербе были литовский и польские гербовые символы. В равной степени.

То, что культурно и идеологически тогдашняя шляхта тянулась к польской культуре и вере - это закономерность развития региона. Поляки тянулись к западной культуре, литва - так же. Россия не исключение. Про петра вам напомнить? Современный русский язык много почерпнул с западной письмености и печати и реально сейчас больше похож на старобелорусский, чем на русский времен Грозного. Белорусский так же в свою очередь ощутимо ополячился. Про то, что польская шляхта пришла захватила территории литвы и колонизировала - не выдерживает никакой критики. Зачем тогда вообще изобретать новое федеративное государство и подписывать Люблинскую унию? Процесс русификации в рамках СССР - ярчайший пример культурного переформатирования, какой шел в РП.

>Hint: self-determination versus territorial integrity.

Принцип территориальной целостности говорит о защите территории государства от посягательств других государств. Статья 2 пункт 4 Устава ООН.

Так что не надо сливать. Ты заявил что право на самоопределение нуждается в основаниях. Жду линков.

> никого не забыл?

Можешь перечислять хоть до от адама до януковича. Это никак не влияет на то что большевики в питере были вообще никто.

Для шлангов: http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination#Self-determination_versus_ter...

у обменников стали вновь тусоваться скупщики как в весёлых девяностых, но пока ажиотажа в товарной сфере незаметно, вроде полки пока не пустые.

>у обменников стали вновь тусоваться скупщики как в весёлых девяностых, но пока ажиотажа в товарной сфере незаметно, вроде полки пока не пустые.

как экономист (блин, спалиуся) по сабжу скажу так: варианта 2:

1.девальвация валюты и расширение гибкости курсообразования, чтобы поддержать экспортеров и тем самым добится макроэкономического равновесия

2. отключение импорта, госрасходов, сокращение бюджета и как итог - рецессия. Намного более худший вариант, хотя бы потому, что очень тонкая грань между коллапсом экономики и ее обвалом(рецессией). никото не знает где та грань.

Судя по тому что первый вариант отвергли на политическом уровне, то можно уже идти ставить свечку на второй вариант.

есть конечно ненулевой шанс что россия снова обильно смажет миллиардами долларов белоруское экономическое чудо.

http://www.charter97

отличный сайт, помню писали там об огромных очередях в поликлиниках и полном развале медицинской сферы :D

>отличный сайт, помню писали там об огромных очередях в поликлиниках и полном развале медицинской сферы :D

иногда(постоянно) они конечно перегибают палку, но с другой таковая система. Офф пропаганда подает настолько рафинированную картинку, что ее только таким трешом как хартия уравновесить. Иначе не добится адекватного восприятия. Учитесь читать одновременно советскую белорусию и хартию - и из вас потенциальный представитель «гражданского обещества».

>Белорусский так же в свою очередь ощутимо ополячился.

Что интересно, Адам Мицкевич, которого поляки (да и все остальные) считают _польским_ поэтом (несмотря на то, что его «малая родина» находится на территории современной Белоруссии), писал на «старопольском», за что был непризнан «творческой элитой» Польши того времени. Так вот, его стихи в оригинале, по-моему, гораздо понятнее современным белорусам, нежели современным полякам.

музыкальная пауза, хватит ругаться.

Літвін

Аршанская бітва

Белорусский так же в свою очередь ощутимо ополячился

однако на данный момент он сохраняет много слов, имеющих исторический и языческий контекст, а сами белорусы на нём практически не разговаривают. Шляхта не народ, государство не родина. Некоторые белорусские слова в русском сейчас считаются историзмами, а в белорусском - это обычные слова. Я слышал мнение, что белорусский сохранил традицию именно благодаря ВКЛ, мол там до 15-16 века всё ещё были сильны языческие корни:

кут, красны кут в доме
асаблiва
нядзеля (а не христианское воскресенье в России)
агульна
и т.д.

>Для шлангов

Для людей умеющих читать, а не цитировать недочитантов: http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter1.shtml

> Для людей умеющих читать, а не цитировать недочитантов: http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter1.shtml

Ты победил. Международные юристы посрамлены.

>Международные юристы посрамлены.

Не надо подменять понятия - ты сослался на утав ООН, а приводишь почему-то википедию вместо устава. «Международные юристы» обсуждают «философскую» ситуативную проблему, а не устав ООН на который ты сослался.

В россии не признают и не уважают ни язык, ни культуру ни историю других народов.

Не смотря на то, что мой родной город (хм... посёлок городского типа) только с перестройки перешёл из «русского» Ставропольского края в Кабардино-Балкарскую Республику и до сих пор остаётся «русским», в школе учили нас кабардинскому языку и республиканской истории.

>>рассказывает министр образования и науки республики Ахмед Шогенов.

- Обучение в кабардино-балкарских школах ведется на русском, кабардинском и балкарском. А насколько глубоко все они изучаются?

По рейтингу министерства образования и науки Кабардино-Балкарский госуниверситет который год открывает вторую десятку лучших в России вузов, обогнав многие московские.

Я считаю, что во многом это благодаря тому, что образование в школах и вузах ведется на русском языке. Можно, конечно, перевести Блока или Толстого на кабардинский. Но вряд ли это получится с физикой или информатикой.

Понятно? Причина позитива в вузе не наличие профессорского состава или уровень образования, а «великий русский язык».

На тему «физики и математики» - тупой шовинистский распространенный мем.

К слову, и в федеральной целевой программе «Русский язык» на 2002-2005 годы обновление содержания и методов обучения русскому названо приоритетными.

Мои соболезнования.

Думаю ты этого не чувствуешь потому что как бывает по другому - не видел.

>Это никак не влияет на то что большевики в питере были вообще никто.

Может и никто, спорить не буду. Но почему-то в Питере после 07.11.1917 не было хоровода правителей и осовободителей всех цветов и расцветок в отличие от Киева.

>как экономист

есть конечно ненулевой шанс что россия снова обильно смажет миллиардами долларов белоруское экономическое чудо.

россия

белоруское

долларов

долларов

долларов

ЛИЦОДВЕЛАДОНИ.TIFF

экономист

а можно бартером на энергоносители и сырьё?

> Думаю ты этого не чувствуешь потому что как бывает по другому - не видел.

А как бывает по-другому? %) И почему это хорошо, делать по-другому?

Причина позитива в вузе

Горцы - гордый народ, они тебе наговорят. Истина - республика капусты, кукурузы и винограда с разложившимся машиностроением. В вузе... я думаю, ты понимаешь, на чём там всё держится...

А стандартам соответствовать надо, иначе никакой России не получится. Но здесь же не закрывают кабардо-язычные телеканалы, не дискриминируют за знание нерусского языка.

>Но почему-то в Питере после 07.11.1917 не было хоровода правителей и осовободителей всех цветов и расцветок в отличие от Киева.

Он начался 6.01.1918 и продолжался до 22 года.