> Простому юзеру

С каких пор линуксоид уже простой юзер? Не поверишь - есть те кто интересуется разгоном, моддингом, всякими такими вещами и их десятки тысяч на форумах только.

unity и ubuntu-font.

> Я как-то минут 20 объяснял не глупому и подкованному в компах (не программеру) человеку, почему 95% пользователей Linux получат возможность пользоваться Firefox 4 минимум через 2-4 недели после его выхода на оф. сайте

Хи-хи.

Во-первых, на официальном сайте есть x86 и x86_64 бинарники, во-вторых, мне в сусю пришло в тот же день из updates. В альте и федоре у всех точно так же, в Agilia наверно тоже, в Debian есть кнопка «Указать версию...» в Synaptic (в убунте она тоже есть, но неактивна, потому что в репозитарии всегда только одна-единственная версия программы, не меняющаяся полгода).

Нет, не так. Названия пишутся. А во всплывающей подсказке пишется назначение программы. Просто у тех программ, что идут в системе по умолчанию подсказка о назначении выносится в название.

Пример: «Текстовый редактор», «Электронные таблицы» и т.д.

Небесполезна

Тред не читал.

убунту хороша тем, что можно без особого красноглазия поставить уже готовую работающую систему за минимальное время. остаётся только настроить инет, качнуть кодеки и флеш, и можно работать.

Алсо, у дебиана и опенсуси (которые я ставил) были проблемы с определением видюхи, а убунта подхватила сразу.

щас перешёл на слаку, тут ещё лучше - мр3 из коробки, видюха определилась, даже полностью все эффекты квина работают без настроек дров (в кубунте из-за драйвера не работал, например, блюр, и невервинтер тормозил, а в слаке всё работает на ура)

В Debian версию можно указывать только тогда, когда подключено несколько репозиториев с дублирующими друг друга пакетами разных версий. И в том же тестинге фф4 до сих пор нет. Умники, бл...

> убунту хороша тем, что можно без особого красноглазия поставить уже готовую работающую систему за минимальное время

А вот человек выше называет недостатком Linux то, что большинство линуксоидов не может установить новую программу в тот же день, в который она вышла, а только через недели и месяцы. Но ведь это недостаток только Ubuntu.

А вообще - вышеназванным хороши все популярные дистрибутивы.

> В том же тестигне ещё нет фф4

Ждём IceWeasel 4.

Долго ждать и не нужен, ибо с ростом версий выглядит все менее и менее нативно.

Еще кстати некоторые возможности Unity мне нравятся. Например, вот.

В Kopete 100 лет как есть. Судя по тексту, в Pidgin тоже(используется плагин для него). Каким боком тут Unity?

Это такой понт, типа, что ты убунту никогда в глаза не видел?)

Нет. Pidgin стоит по умолчанию - он в меню значится как «Instant messenger» (не знаю русского варианта в убунте). Поставишь, скажем, gajim - он уже в меню будет значиться как gajim. Словом, только дефолтные программы (в стандартной поставке) называются по назначению, а не по имени программы.

mkdir firefox4 && cd firefox4
wget ftp://ftp.mozilla.org/pub/firefox/releases/4.0/linux-x86_64/ru/firefox-4.0.ta...
tar -xvf firefox-4.0.tar.bz2
mkdir usr && mkdir usr/lib
mv firefox usr/lib/firefox
tar -czvf data.tar.gz usr
echo 2.0 > debian-binary
cat control
pico (nano) control

Package: firefox-4.0
Version: 4.0
Maintainer: ZeniturChampion
Description: Web-browser

tar -czvf control.tar.gz control
ar -qS firefox-4.0.deb debian-binary control.tar.gz data.tar.gz

Можно устанавливать в систему, только в пакете нет ярлыка запуска.

С каких пор линуксоид уже простой юзер? Не поверишь - есть те кто интересуется разгоном, моддингом, всякими такими вещами и их десятки тысяч на форумах только.

Ну вот я пользуюсь линуксом более 7 лет. И сейчас я не пользуюсь никакими специфическими навыками, которые у меня появились раньше - я не пересобираю какую-нибудь альсу или другие модули (не говоря уже о ядре), не ковыряюсь в конфигах. Я просто ставлю систему, выбираю нужные мне программы и настройки, и пользуюсь. Самое сложное, что я могу в убунте сделать - это добавить ppa. Так что я вполне простой юзер, разве нет?

Во-первых, на официальном сайте есть x86 и x86_64 бинарники

Да, но там просто бинарники, не версии для конкретных дистрибутивов.

во-вторых, мне в сусю пришло в тот же день из updates.

У тебя не включен спец. раздел Мозиллы в зюзе? (забыл, как называется)

федоре у всех точно так же

В федоре уже минимум один релиз как не принимаются мажорные обновления после выхода дистрибутива. Они же отказались от rolling-системы и теперь как убунта.

в Debian есть кнопка «Указать версию...» в Synaptic (в убунте она тоже есть, но неактивна, потому что в репозитарии всегда только одна-единственная версия программы, не меняющаяся полгода).

Опять-таки, в тестовом Debian, не в стабильном. И в убунте она сработает только если подключить репозитории следующего релиза. Согласись, если не брать случай Debian или Arch/Gentoo, большинство пользователей не подключают тестовые репозитории и сидят на стабильном релизе. Разве нет? Я, например, не рвусь подключать девелоперскую версию к стабильной убунте.

Ты думаешь что в федоре надо пересобирать альсу или в сусе - ковыряться в конфигах? Там, на 1 странице, я давал руководство по установке SuSE в картинках (на радость владельцев больших мониторов) и мне кажется что любой из представленных там GUI-конфигураторов сложнее, чем установка PPA. Тем не менее

Я просто ставлю систему, выбираю нужные мне программы и настройки, и пользуюсь

И ещё раз повторюсь, я не считаю убунту плохой, она плохая для новичков, но никак не для тех кто юзает линукс 7 лет. Опытным убунта идеальна, но позиционирует же она себя иначе. Юзер, не юзавший винду, не видевший корзину, не знающий как изменить скорость мыши и перенастроить её для левшей, более комфортно себя почувствует там, где всё объяснено (в сусе и альте, чего только стоит их книжка), и не нужно врать себе что это интуитивно понятно.

> Опытным убунта идеальна,

ты за себя больше говори
читай внимательно:
http://www.linux.org.ru/forum/admin/6185831#comment-6187704

мне не нужен такой дистр.

За информацию о федоре спасибо, проверю, но с этим я не согласен:

Да, но там просто бинарники, не версии для конкретных дистрибутивов.

Это - универсальные бинарники, для всех дистрибутивов. Они заработали в дистрибутиве 6-летней давности у меня. Зачем нужны версии для конкретных дистрибутивов? Ну вон хочешь SRPM задействуй, это та же компиляция из исходников, но не надо открывать консоль и нет привязки к дистрибутиву.

Ну вот, о чём я и говорил. Человек застал BlackCat, Slackware древний. Да он даже и не вспомнит что поставил галочку в синаптике, без которой ничего не работало, и добавил в конфиг недостающую строчку, из-за которой новички будут долго мучить гугл. Поэтому я убунту и не люблю.

Ты думаешь что в федоре надо пересобирать альсу или в сусе - ковыряться в конфигах?

Ты несколько перескочил. В данном случае я не сравнивал убунту с федорой в плане юзабилити. Ты сказал, что не может быть простых пользователей Linux, потому я говорил не применительно к конкретному дистру.

И ещё раз повторюсь, я не считаю убунту плохой, она плохая для новичков, но никак не для тех кто юзает линукс 7 лет.

Бегло перечитал тред, и не увидел, чтобы ты это написал. Ткни носом.

И да, если убунта плоха тем, что в ней нет YaST - это как раз, я считаю, правильно. YaST (или drakconf или как он там в мандриве) не упрощает нерядовых ситуаций (типа того, что нужного драйвера нет в репозитарии). А для рядовых в убунте есть куча мелких утилит, в большинстве случаев хорошо делающих свое дело. Тот же менеджер проприетарных дров.

В общем, по моему опыту с четырьмя ноутбуками, работавшими под разными версиями убунты, получается следующее. Если железо поддерживается - убунта сама сделает всё, что надо, и граф. конфигуратор не нужен. Если не поддерживается - YaST тут не поможет. Я подозреваю, что YaST удобен для настройки самбы, файрволла и т.д. - но это и не нужно пресловутому простому юзеру.

Юзер, не юзавший винду, не видевший корзину, не знающий как изменить скорость мыши и перенастроить её для левшей.

Плохой пример. Юзер винды это тоже сделать не сможет при прочих равных =)

что-то ты несешь не то ...
ну да ладно.

Мне кажется, мы оба друг друга не поняли. Для начала, какой дистрибутив тебе не нужен?

Это - универсальные бинарники, для всех дистрибутивов. Они заработали в дистрибутиве 6-летней давности у меня. Зачем нужны версии для конкретных дистрибутивов? Ну вон хочешь SRPM задействуй, это та же компиляция из исходников, но не надо открывать консоль и нет привязки к дистрибутиву.

Перечитай то, что я изначально сказал. Я не сказал, что в Linux нельзя поставить с оф. сайта Firefox 4 в день релиза. Тем более, что наверняка быстро появятся спец. сборки. Я сказал, что 95% не будут ставить универсальный бинарь. Кроме того - может, я туплю, но разве он заработает без chmod +X?

Еще ты выше пишешь, что я недоволен тем, что программы не выходят в тот же день - это вырвано из контекста. Задержка нормальна. Сложно объяснить, почему так происходит. Я привел это в качестве примера сложности для стороннего человека.

=))) В сусе не поддерживается нужное железо и YaST тут не поможет, а в убунте всё железо поддерживается и помогать не надо? Где вариант «а если в убунте не поддерживается железка, то поможет программа ...»? Мне почему-то кажется, что и там и там список поддерживаемого оборудования примерно одинаковый.

> Я сказал, что 95% не будут ставить универсальный бинарь

А какая тебе разница на циферки?

И вообще, это странно. Firefox зависит от различных библиотек - они же не прилинкованы к этому бинарнику? Следовательно, если в дистрибутиве он другой версии, или пропатчен как-то радикально - как это можно учесть в универсальном бинарнике?

<вырезано цензурой>, читай весь тред:
http://www.linux.org.ru/forum/admin/6185831
собственно, речь там об одном дистре - ubuntu.

Существуют SRPM. То есть тот же RPM, но внутри не бинарник, а исходник и скрипт сборки. Мне его посоветовали в opensuse-вом форуме, когда я сказал что собираю из исходников программы для opensuse 10.2, который больше не поддерживается. Устанавливается без консоли из какой-то KDE-шной утилиты. Есть у большинства программ.

Так и мне он тоже не нужен, не злись.

=))) В сусе не поддерживается нужное железо и YaST тут не поможет, а в убунте всё железо поддерживается и помогать не надо? Где вариант «а если в убунте не поддерживается железка, то поможет программа ...»? Мне почему-то кажется, что и там и там список поддерживаемого оборудования примерно одинаковый.

Именно. И там и там придется лезть в текстовый редактор и консоль. Я говорю о том, что YaST в качестве панацеи не работает - и потому он бесполезен (согласись, игнорировать существование яста в зюзе проблематично). И мне намного больше нравится более минималистичный подход убунты.

Кроме того, у меня до сих пор остался возможно неверный стереотип, что в OpenSuSE из-за яста многие конфиги выглядят и работают несколько иначе. Был случай, когда для заведения вайфай-карточки через ndiswrapper, нужно было в зюзе сначала подключить драйвер через него и включить нужный модуль, а потом еще что-то ковырять в ясте (в убунте после первых двух шагов уже ничего делать не надо было). Но на всякий случай уточню, пример от 2007го года, карточка была Broadcom 4312 на Dell Inspiron 1525. Возможно, многое поменялось с тех пор.

chmod +x делать не надо, потому что и tar, и zip пожжерживают параметр исполняемости. Потом, все зависимые библиотеки лежат в каталоге с Firefox, кроме тех, которые и так везде есть (glibc, gtk 2.0). Точно так же делается со всеми проприетарными играми типа Unreal Tournament, DooM III, Quake IV, все игры Humble Bundle.

Я сказал, что 95% не будут ставить универсальный бинарь

А какая тебе разница на циферки?

По-моему, кому-то из нас пора спать) Я говорил о том, что большинство юзеров не увидят Firefox 4, пока он не пройдет через официальный апдейт. И это действительно так.

chmod +x делать не надо, потому что и tar, и zip пожжерживают параметр исполняемости. Потом, все зависимые библиотеки лежат в каталоге с Firefox, кроме тех, которые и так везде есть (glibc, gtk 2.0). Точно так же делается со всеми проприетарными играми типа Unreal Tournament, DooM III, Quake IV, все игры Humble Bundle.

Мы отклонились от темы, но мне такой подход лично сильно не нравится) Управление софта - задача пакетного менеджера (хотя наверняка при помощи какого-нибудь checkinstall это можно сделать и тут). По-моему, эти бинарники лежат «чтоб было» или же для тех, кому ну очень нужно быстро поставить Firefox 4 и потестить. Вряд ли кто-то станет пользоваться таким решением долгосрочно.

Мне пришлось освоить установку драйверов ещё до того как я установил Linux. Mandrake 9, ядро Linux ещё не знает про мой RAID. Но в Интернете нашлось официальное руководство о том, что в Linux, оказывается, не драйверы, а модули, и что устанавливаются они так: Ctrl-Alt-F2 при установке мандривы, mount -t vfat /dev/fd0 /mnt/floppy, cd /mnt/floppy, insmod iteraid.ko, modprobe iteraid.ko . Это для мандривы, ещё был исходник, который собирается по make и make install (должен быть установлен пакет kernel-headers).

Об этом бы ещё в учебниках по Linux писали, ведь объём информации-то небольшой.

> И ещё раз повторюсь, я не считаю убунту плохой, она плохая для новичков, но никак не для тех кто юзает линукс 7 лет.
Ты все перепутал. Это в убунте надо несколько раз нажать «далее» при установке, а в сусе продраться через супер-пупер навороченный инсталлятор с кучей умных слов. Не наоборот.

Вообще не понял, к чему это, и что ты хочешь этим сказать)

> Я говорил о том, что большинство юзеров не увидят Firefox 4

Теперь понятно (я думал что они не сообразят как поставить). Мне с апдейтами сразу пришло, но о выходе узнал раньше, потому что готовил новость на ЛОР, и читал lenta.ru.

Парой страниц раньше я давал установку суси со скриншотами. Там точно так же «Далее > Далее > Придумайте парольт руту > Готово», проверь если не веришь. «Пропустить этот вопрос», «Изменить настройки по-умолчанию».

по сабжу

Не одобряю индикаторы, Ubuntu One. Одобряю убунтовские шрифты, notify-osd, даже unity, если они уберут оттуда «available for download» при поиске программ. Однако, пользоваться всем этим не собираюсь.

Ясно, меня уже ен понимают. Пойду спать.

Я о том что прежде чем работать с виндой, например, нужно узнать, что это вообще такое. Корзина, дефрагментация, отмонтирование флеш-диска, отключнеие восстановления системы, диск C, установка обновлений и антивируса, залипание клавиш, ну и так далее. Это тоже не интуитивно понятно. Работая с Linux тоже нужно знать с чем работаешь, а именно что такое модуль ядра, раздел подкачки, где настраивать скорость мыши, структура каталогов. Это и не должно быть интуитивно понятно. И убунта не интуитивно понятна тоже.

А потому «многочисленные» вопросы при установке SuSE или там Альта я считаю закономерными и не сложными. Начиная с ред хата всё так и было, ничего не менялось, литературы написано уйма, да и сам инсталлятор объясняет что к чему, причём на русском языке. И это удобно, никто не жалуется. Напомню, в 1997 году пользователей линукса насчитывалось 14 миллионов, сколько же было пользователей убунты в прошлом году.

Речь шла об официальных репах. Кончай валять дурака.

Там точно так же «Далее > Далее > Придумайте парольт руту > Готово», проверь если не веришь. «Пропустить этот вопрос», «Изменить настройки по-умолчанию».

Сразу видно - KDEшник)

Понимаешь, для того, чтобы выбрать пункт «пропустить этот вопрос», вопрос нужно прочитать. А юзер не хочет этого делать. Кроме того - стремно что-то делать, если не понимаешь, что может случиться. Иными словами, все advanced фичи должны быть закопаны супер-глубоко. Не GNOME-way, но близко. Зюзевский инсталлятор очень функционален, но он, что называется, intimidating.

У Убунты тут еще один плюс, кстати - жесткое разделение. Не надо предлагать пользователю при установке выбор между десктопом и сервером. Хочет сервер - скачает серверную версию. Не нужно предлагать и выбор между KDE/GNOME. Хочет KDE - скачает Kubuntu. Ну а замена дефолтных программ проходит достаточно быстро, потому можно этим не париться.

Да, кстати, идея с индикаторами пока выглядит как-то криво. Но посмотрим в 11.04, хочу погонять после релиза.

Ну вот, ты спрашивал про ссылку, которую не нашёл, вот она http://it-talk.ru/?p=96

Какой вопрос сложный?

Не надо отвечать, как я могу спрашивать о том что не понравилось по ссылке, которую ты ещё не смотрел.

> Понимаешь, для того, чтобы выбрать пункт «пропустить этот вопрос», вопрос нужно прочитать. А юзер не хочет этого делать.

В винде значит хочет, а в «системе для особенных» не хочет?

Кроме того - стремно что-то делать, если не понимаешь, что может случиться. Иными словами, все advanced фичи должны быть закопаны супер-глубоко.

В убунте так и сделано, они закопаны в псевдохнафические утилиты типа pppoe-config и в правку конфигов, в остальных дистрибутивах никуда не закопано и делается мышкой (пруфлинк выше).

У Убунты тут еще один плюс, кстати - жесткое разделение. Не надо предлагать пользователю при установке выбор между десктопом и сервером. Хочет сервер - скачает серверную версию.

Это минус. Захламлять дом несколькими вариантами одного и того же. Если нет интернета - покупай в магазине/линуксцентре, и на одном DVD будет всё. Если есть быстрый Интернет, то чего, жалко что ли?

Мне интересно, скрипт сработал? Ты думаешь, что кулхацкеры в своих таких же неофициальных PPA сделали лучше?

Я не понимаю, защищаешь ли ты Ubuntu или нет. Если защищаешь, то зачем терпишь то, что новый FireFox не приходит неделями, поставил бы сусю и получил бы FireFox сразу. А лучше официальный бинарник с официального сайта.

Я о том что прежде чем работать с виндой, например, нужно узнать, что это вообще такое. Корзина, дефрагментация, отмонтирование флеш-диска, отключнеие восстановления системы, диск C, установка обновлений и антивируса, залипание клавиш, ну и так далее

Не нужно. Кроме разве что антивируса. И то это самое дурацкое проявление антимонопольных чинушей, из-за которых вполне неплохой Microsoft Security Essentials не стоит по умолчанию в вендах. На мой вкус лучше у 100% юзеров будет неплохой и постоянно обновляемый антивирус, пусть и антивирусным компаниям придется попотеть. Че бы уж тогда из винды и файрволл не выкинуть.

Работая с Linux тоже нужно знать с чем работаешь, а именно что такое

модуль ядра

Не нужно. Если железка не сработает, начинающий пользователь не сможет ее завести.

раздел подкачки

Не нужно. В век дешевой ОЗУ-то? Современная убунта шикарно работает на всём, у чего есть хотя бы 2 гига оперативки, и своп тут не нужен для большинства пользовательских задач. Своп сегодня не нужен даже на нетбуках. А юзеры, которые на старом компе хотят перейти со стандартной устаревшей ОСи на что-то более новое - редко бывают чайниками, согласись. Им просто не нужно.

где настраивать скорость мыши

Да что ты привязался к этому примеру?) Как часто люди настраивают скорость мыши, по-твоему?)

структура каталогов

Не нужно. Пользователь должен знать, что в его домашней папке - и может не знать, где это находится. Для установки иерархию тоже знать не нужно, простому пользователю вполне хватит принципа «всё на один раздел». Тем более, что выбрать оптимальную файловую систему и посчитать нужный объем для /boot или для рута он тоже не сможет, а исправить ошибку потом будет не так просто.

Это кстати великая прелесть линукса над виндой - в юзерфрендли дистрибутиве я могу вообще не знать, где хранятся программы и конфиги и нет никаких дисков C:, E: и пр. /dev/sdx в линуксе - абстракция, с которой пользователь сталкивается супер редко. Я, например, сталкиваюсь только когда хочу флешку отформатировать - и то, потому что привык делать это в консоли.

Кроме того, если после обновления гакнется конфиг чего-либо, и придется восстанавливать - новичок всё равно не справится, даже зная, где они лежат.

Oxygen еще в самых первых версиях был на гораздо более высоком уровне, чем современные темы убунты

Мне лично ваш Oxygen не нравится, и я такой не один.

Вброс вообще тупой, аля мне не нравится красный цвет, а нравится синий.