[нацпол][жж][россия, вперде!]армия

> Пруфы, сестра, пруфы. Где?

У тебя что амнезия?

Ну и где по ссылке речь про общественное устройство?

А - то есть это твой вброс про феодогазпром из моего разговора с хвостострелком?

Ты к чему-то ведешь или просто викторину с общими вопросами?

Во-первых, объясните, почему вы считаете Древний Рим феодальным государством, а США середины 19-го века - рабовладельческим. И, во-вторых, предоставьте формальное определение современного феодализма, который вы здесь постоянно упоминаете - желательно, со ссылками на соответствующие источники

>Во-первых, объясните, почему вы считаете Древний Рим феодальным государством, а США середины 19-го века - рабовладельческим.

Зачем?

И, во-вторых, предоставьте формальное определение современного феодализма, который вы здесь постоянно упоминаете - желательно, со ссылками на соответствующие источники

Средневековый:

Феодали́зм (от лат. feudum — лен, феодальное землевладение) — социально-политическая структура, характеризующаяся наличием двух социальных классов — феодалов (землевладельцев) и простолюдинов (крестьян), занимающих по отношению к феодалам подчиненное положение; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом правовых обязательств, известных как феодальная лестница. Основой феодализма является феодальная собственность на землю.

Современный:

Феодали́зм — социально-политическая структура, характеризующаяся наличием двух социальных классов — феодалов (правящей элиты) и простолюдинов, занимающих по отношению к феодалам подчиненное положение; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом обязательств, базирующихся на отношениях типа «награда за службу». Основой современного феодализма является доступ к ресурсам государства.

Современный:

Феодали́зм — социально-политическая структура, характеризующаяся наличием двух социальных классов — феодалов (правящей элиты) и простолюдинов, занимающих по отношению к феодалам подчиненное положение; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом обязательств, базирующихся на отношениях типа «награда за службу». Основой современного феодализма является доступ к ресурсам государства.

Источник?

>Во-первых, объясните, почему вы считаете Древний Рим феодальным государством, а США середины 19-го века - рабовладельческим.

Зачем?

Чтобы вы своими собственными словами подтвердили, что несёте откровенный бред

Итак...

>Источник?

Претензия только «авторитетного» типа? По сути претензии есть?

>Итак...

Итак не будет ли любезен уважаемый джин увязать вопросы с темой раговора.

Итак не будет ли любезен уважаемый джин увязать вопросы с темой раговора.

Э-э...

Предмет разговора - устройство общества

Я не понял?

Претензия только «авторитетного» типа? По сути претензии есть?

Я уже отвечал, видимо, придётся ответить ещё раз - для того, что вы пытаетесь понимать под «современным феодализмом» уже существует устоявшаяся терминология, отражающая суть вашей мысли, и это ни разу не феодализм. Но дело даже не в этом, а дело в том, что тот новый смысл, который вы пытаетесь вложить в понятие феодализма, а именно

Феодализм характеризуется именно тем что неравные права получаются за выслугу перед государством(царской фамилией, и дальше по уровням). Я не говорю в данном случае о неравности разборки в суде миллионера и нищего как гражданских лиц. Я говорю о судах которые не выносят решений против действующей власти, о гаишниках которые не останавливают государственные машины, о маячках которыми обладают «нужные люди», о лизоблюдстве чиновников которые чистят зубными щетками шоссе по которому проеде президент.

находится в противоречии с тем, что вы сами понимаете под классическим феодализмом

В феодализме между прочем тоже были законы и права, налоги собирались совершенно законно, и кресьяне были крепостными по закону.

и, с ваших же слов

В англии например если беглого крепостного не ловили год - он мог сменить сеньера.

Другими словами, вы делаете отличительным признаком феодализма несоблюдение установленных законов власть имущими, однако при этом сами же показываете, что данный признак не является обязательным для него. Это признак неправового государства (крайняя форма которого - полицейское государство), а таковым может быть государство с любой формой общественного строя (а не только феодальное). Повторюсь - у вас каша в голове

>Я не понял?

При чем тут рим. Или в россии - рим? Или точкап зрения на рим влияет на газпромофеодализм?

>уже существует устоявшаяся терминология, отражающая суть вашей мысли, и это ни разу не феодализм

Вы как следует из нижесказанного неверно уловили суть моей мысли.

Другими словами, вы делаете отличительным признаком феодализма несоблюдение установленных законов власть имущими, однако при этом сами же показываете, что данный признак не является обязательным для него.

Я не делаю это основой феодализма. Основу есть в определении которое я дал. В США например наличествовало рабство с вполне нормальной конституцией и биллем о правах и прочим. То что ты пытаешь добиться - это описать любую страну в двух словах, а потом тыкать можно в любой период времени на протяжении ее существования или любой регион или прецедент выпадающий из этих слов и кричть «няя-няя» (C) П.Андерсон.

Это признак неправового государства (крайняя форма которого - полицейское государство), а таковым может быть государство с любой формой общественного строя (а не только феодальное). Повторюсь - у вас каша в голове

Именно поэтому я акцентировал внимание не на противоправности таковых действий (тем более я упоминал как действия которые являются противоправными согласно действующего закона так и вполне правовыми - осуществляющимися в обход закона или даже просто в рамках закона). Я к этому все не сводил. Кашу эту вы сами заварили в своей голове.

Я не делаю это основой феодализма. Основу есть в определении которое я дал

Что именно? Доступ ограниченного (привилегированного) круга лиц к ресурсам государства? Это не имеет непосредственного отношения к понятию феодализма. Точно так же как не имеет отношения собственно к феодализму «специфический тип обязательств», базирующихся на отношениях типа «награда за службу». Последнее вообще существует в любом государстве в той или иной форме. Где та основа, которая позволяет отделить феодальное государство от всех других, или у вас по определению только в одной конкретной стране возможны «феодальные отношения»?!

В США например наличествовало рабство с вполне нормальной конституцией и биллем о правах и прочим. То что ты пытаешь добиться - это описать любую страну в двух словах, а потом тыкать можно в любой период времени на протяжении ее существования или любой регион или прецедент выпадающий из этих слов и кричть «няя-няя» (C) П.Андерсон.

Я вас умоляю, Древний Рим мне гораздо интереснее США

Именно поэтому я акцентировал внимание не на противоправности таковых действий (тем более я упоминал как действия которые являются противоправными согласно действующего закона так и вполне правовыми - осуществляющимися в обход закона или даже просто в рамках закона). Я к этому все не сводил. Кашу эту вы сами заварили в своей голове.

Я исхожу исключительно из тех доводов, которые вы приводите - вы занимаетесь подменой понятий, причём делаете весьма неуклюже, только и всего

При чем тут рим. Или в россии - рим? Или точкап зрения на рим влияет на газпромофеодализм?

Должен ли я понимать, что объяснения почему у вас Древний Рим стал феодальным государством не будет?

>Доступ ограниченного (привилегированного) круга лиц к ресурсам государства?

Нет. Это как если бы говорить что суть феодализма - во владении землей. А владение землей - это способ. Ресурсы государства - такой же способ.

Это не имеет непосредственного отношения к понятию феодализма.

А что по твоему имеет непосредственное отношение к понятию феодализма? Земля чтоле?

Где та основа, которая позволяет отделить феодальное государство от всех других, или у вас по определению только в одной конкретной стране возможны «феодальные отношения»?!

Основой является расщепление общества на два класса(феодалы и простолюдины), в результате контроля высшего класса над _всей средой_ низшего класса - феодом, _владением_.

Не согласен - хочу услышать в чем суть феодализма по твоему.

Я вас умоляю, Древний Рим мне гораздо интереснее США

Древний рим - это тысячелетняя история мутаций политической системы. Описать ее в двух словах - вообще абсурд.

Я исхожу исключительно из тех доводов, которые вы приводите - вы занимаетесь подменой понятий

Серьезно? И что на что я подменил? Все что я сделал - это привел примеры расщепления общества (возражения против примеров как примеров расщепления есть?), и обощил суть понятия _владения_(современизировал владение землей в аграрном обществе до политикоэкономического современного контроля региона), и механизмов такого расщепления (одаривание землей в аграрном обществе, что приводило к контролю над экономикой этой земли - что есть собственно суть - не сама земля, а контроль экономики, до современных механизмов такого контроля в индустральном и постиндурстриальном обществе, что имеет суть и эффектом то же самое).

Где горит? Что не так?

>Должен ли я понимать, что объяснения почему у вас Древний Рим стал феодальным государством не будет?

Должен ли я понимать так что обяснения нафига это надо тоже не будет? Есть аргументы - я их внимательно слушаю. Для начала при чем тут древний рим вообще. Или что - это отбалды? Ну давайте обсудим еще аниме.

Даже был фильм про то как праней из Ирака послали повторно... Вообще пи!!!

Должен ли я понимать так что обяснения нафига это надо тоже не будет? Есть аргументы - я их внимательно слушаю. Для начала при чем тут древний рим вообще. Или что - это отбалды? Ну давайте обсудим еще аниме.

Лихо... Теперь для того, чтобы человек объяснил собственные слова необходимо предоставлять аргументы необходимости такого объяснения?

А что по твоему имеет непосредственное отношение к понятию феодализма? Земля чтоле?

Откройте наконец любой экономический словарь и прочитайте определение феодализма. Для феодализма необходимо наличие феодальной собственности в виде монополии на основное средство производства – именно землю

Основой является расщепление общества на два класса(феодалы и простолюдины), в результате контроля высшего класса над _всей средой_ низшего класса - феодом, _владением_.
Не согласен - хочу услышать в чем суть феодализма по твоему.

Это общественный строй, основанный на безвозмездном присвоении господствующим классом продуктов крестьянского труда, крестьянин при этом был фактическим владельцем своего земельного надела (но не располагал правом собственности на неё)

Древний рим - это тысячелетняя история мутаций политической системы. Описать ее в двух словах - вообще абсурд.

Может быть вы ещё начнёте говорить, что про феодальный Рим вовсе не вы утверждали? Вы за свои слова отвечаете?

Серьезно? И что на что я подменил? Все что я сделал - это привел примеры расщепления общества (возражения против примеров как примеров расщепления есть?), и обощил суть понятия _владения_(современизировал владение землей в аграрном обществе до политикоэкономического современного контроля региона), и механизмов такого расщепления (одаривание землей в аграрном обществе, что приводило к контролю над экономикой этой земли - что есть собственно суть - не сама земля, а контроль экономики, до современных механизмов такого контроля в индустральном и постиндурстриальном обществе, что имеет суть и эффектом то же самое).

Почему бы вам не довести эту мысль до своего логического завершения и не начать говорить про современное рабство? Или по-вашему при рабовладельческом строе отсутствует разделение на классы, а при капитализме нет современных механизмов контроля за экономикой в индустриальном и постиндустриальном обществе? Подобное определение феодализма, во-первых, делает бессмысленным исходное понятие - как определённый способ производства материальных благ и этап в развитии человечества, и, во-вторых, бессмысленно само по себе, поскольку любое современное государство будет подходить под это определение (за исключением разве что таких маргинальных государств как Ватикан). Это и называется подменой понятия

Я уже говорил, вы можете выдумывать любые определения по собственному усмотрению - не думаю, что они будут кому-нибудь интересны

>Теперь для того, чтобы человек объяснил собственные слова необходимо предоставлять аргументы необходимости такого объяснения?

Какие слова? Про рим завел разговор ты, а не я. Поскольку ты намереваешься тут глубоко копать - я хочу узнать что ты тут надеешься выкопать и зачем тут копать вообще. Зачем ты спросил про рим вообще? Как он связан с темой?

>Для феодализма необходимо наличие феодальной собственности в виде монополии на основное средство производства – именно землю

Тебя что последний раз в 16 веке размораживали? Это определение для аграрного общества. Ты что в аграрном обществе живешь?

Вот тебе намек - один из «синонимов» слова феодал - бенефициарий. Бенефиций в свою очередь - это срочное пожалование за службу - с которого бенефициарий имеет бенефиты (и совсем не обязательно землей - просто поскольку общество аграрное - то зачастую землей). Эти бенефиты и были смыслом - самим подарком. А теперь загляни в свой любимый экономический словарь и посмотри кто такой бенефициарий там в современном мире.

Это общественный строй, основанный на безвозмездном присвоении господствующим классом продуктов крестьянского труда

Точно. В аграрном обществе. Сейчас такой халявы уже нет - несколько показательных казней решили дело - и феодалы стали по умнее. Теперь расскажи мне что такое строительство дороги стоимостью 145 миллионов долларов за километр, оплачиваемые из денег которые из «крестьяне» были выбиты в качестве налогов, как не модернизированное «присвоение господствующим классом продуктов крестьянского труда».

Может быть вы ещё начнёте говорить, что про феодальный Рим вовсе не вы утверждали?

Не начну. Но и не продолжу пока не услышу при чем тут рим. Про монголов я тоде не буду разговарить пока их не увзяжут к существу разговора. Та же фигня с эскимосами.

Почему бы вам не довести эту мысль до своего логического завершения и не начать говорить про современное рабство?

Вверху по треду про негров и коммунизм.

а при капитализме нет современных механизмов контроля за экономикой в индустриальном и постиндустриальном обществе?

А я ничего не говорил про «весь капитализм». Не надо тут подменять понятия.

Это и называется подменой понятия

Нет подменой понятия называется обобщение вида «в демократической кампучии полпот убил половину населения - любая демократическия страна убивает половину населения. Я ни слова не сказал о капитализме как строе. Сюрприз - странах о которых я говорил - не он.

Какие слова? Про рим завел разговор ты, а не я. Поскольку ты намереваешься тут глубоко копать - я хочу узнать что ты тут надеешься выкопать и зачем тут копать вообще. Зачем ты спросил про рим вообще? Как он связан с темой?

Позвольте...

Приведенный пример показывает кастовость общества - что характерный признак феодализма

Вы считаете, что у меня не было основания спросить, относится ли Древний Рим на основании данного признака к феодальному государству?

Тебя что последний раз в 16 веке размораживали? Это определение для аграрного общества. Ты что в аграрном обществе живешь?

Удивительная логика! Данное определение вообще-то для аграрного общества и есть, при этом оно не зависит от того, в каком обществе лично я живу - к чему была подобная отсылка?! Свои выдумки про «современный феодализм» оставьте при себе - они могут быть интересны только в качестве инструмента демагогии, равно как и подобные доводы, не более того

Теперь расскажи мне что такое строительство дороги стоимостью 145 миллионов долларов за километр, оплачиваемые из денег которые из «крестьяне» были выбиты в качестве налогов, как не модернизированное «присвоение господствующим классом продуктов крестьянского труда».

Я не понял, что значит были «выбиты в качестве налогов» - государство докатилось до того, что налоги теперь не уплачиваются в установленные законодательством сроки и в установленном законодательством порядке, а выбиваются у населения с помощью маски-шоу или как?! Если что, у нас один из самых низких в мире плоский подоходный налог (тот самый «крестьянский», в вашей терминологии) и он не менялся уже больше десяти лет

Короче, заканчивайте втирать про «присвоение господствующим классом продуктов крестьянского труда», дураков нет. В Штатах, призрак которых здесь так незримо витает, налоговые преступления одни из самых тяжёлых - Аль Капоне формально за четыреста баксов навсегда закрыли

>а при капитализме нет современных механизмов контроля за экономикой в индустриальном и постиндустриальном обществе?

А я ничего не говорил про «весь капитализм». Не надо тут подменять понятия.

Не надо здесь заниматься передёргиванием - что, есть какой-то «не весь капитализм»?

Нет подменой понятия называется обобщение вида «в демократической кампучии полпот убил половину населения - любая демократическия страна убивает половину населения.

Это так и называется - „некорректное обобщение“, а вы занимаетесь именно подменой понятий, при которой исходный смысл понятия либо извращается, либо меняется на противоположный

Я ни слова не сказал о капитализме как строе. Сюрприз - странах о которых я говорил - не он.

Северная Корея и Куба, как я понимаю, у вас индустриально развитые страны, стоящие на пороге перехода в постиндустриальное общество. Впрочем, это совершенно не важно - под вашу выдумку о современном феодализме подпадает любое государство с более-менее приличным населением, капитализм там или что...

>Вы считаете, что у меня не было основания спросить, относится ли Древний Рим на основании данного признака к феодальному государству?

Вы считаете что кастовость общества - не характерный признак феодализма?

>Свои выдумки про «современный феодализм»

Ну раз это все выдумки - не надо тратить свое время, разве что есть что сказать по поводу по поводу современного устройства общества.

Я не понял, что значит были «выбиты в качестве налогов» - государство докатилось до того, что налоги теперь не уплачиваются в установленные законодательством сроки и в установленном законодательством порядке, а выбиваются у населения с помощью маски-шоу или как?!

А феодалы в 16 веке оброк собирали и барщиной напрягали с помощью маски-шоу - я тебя правильно понял?

Если что, у нас один из самых низких в мире плоский подоходный налог

Страна мечта - все должны стремиться жить как вы. Куда там новой зеландии с ее огромными налогами.

Короче, заканчивайте втирать про «присвоение господствующим классом продуктов крестьянского труда»

Да что б тебе за такие цены всю жизнь дороги строили.

дураков нет.

А помоему - полно.

Это так и называется - «некорректное обобщение»

Чем ты и пытаешься занимаешься. Включая сюда древний Рим.

либо меняется на противоположный

То есть 145 мегабаксов за километр - это бюджетные поступления а не бюджетныё расходы я правильно понял? Местные жители которых не пускают чтобы они дорогу не вымазали, на самом деле сами не пускали президента чтобы он дорогу не вымазал - правильно? А мигалки на машине разных уродов - это признак того что их можно спихнуть с дороги?

Тема про бенефиции - что бъет по сознанию? Сказать нечего - только куба и северная корея в голову лезет?

А феодалы в 16 веке оброк собирали и барщиной напрягали с помощью маски-шоу - я тебя правильно понял?

Вам виднее, это у вас налоги выбиваются, а не у меня - не надо на меня свои домыслы перевешивать

Страна мечта - все должны стремиться жить как вы. Куда там новой зеландии с ее огромными налогами.

Брюки превращаются, брюки превращаются... «Следи за рукой»

>дураков нет.

А помоему - полно.

Что-то я не вижу здесь хоть кого-нибудь, кто бы повёлся на вашу дешёвую демагогию

>Это так и называется - «некорректное обобщение»

Чем ты и пытаешься занимаешься. Включая сюда древний Рим.

Чудны дела твои, господи! Так это теперь, оказывается, про Древний Рим я вовсе не спрашивал, а обобщал - Оруэлл просто кипятком писается

То есть 145 мегабаксов за километр - это бюджетные поступления а не бюджетныё расходы я правильно понял? Местные жители которых не пускают чтобы они дорогу не вымазали, на самом деле сами не пускали президента чтобы он дорогу не вымазал - правильно? А мигалки на машине разных уродов - это признак того что их можно спихнуть с дороги?

Вы уже опустились до того, что начали приписывать мне то, что я вовсе не говорил и что никак не следует из моих утверждений?

Тема про бенефиции - что бъет по сознанию?

Тема про бенефиции в контексте вашего «современного феодализма» меня не интересует - мы либо обсуждаем её в рамках общепринятого понятийного аппарата, либо вы её обсуждаете в одиночестве. Моя мысль понятна?

Сказать нечего - только куба и северная корея в голову лезет?

А я здесь при чём?! Это в вашем представлении существует «контроль экономики» и «современные механизмы такого контроля в индустриальном и постиндустриальном обществе» в странах, где, с ваших же слов, нет капитализма. Или у вас какой-то особый капитализм, «для своих», а для всех остальных - «современный феодализм»? Ну это вы уже сами с собой...

Вы считаете что кастовость общества - не характерный признак феодализма?

Я уже давал развёрнутый ответ на этот вопрос, а вот почему вы считаете Древний Рим феодальным государством вы так и не ответили

> Вам виднее, это у вас налоги выбиваются, а не у меня - не надо на меня свои домыслы перевешивать

Не надо сливать с темы. Дорогу построили за бюджет? Бюджет формируют налоги? Путем строительства дороги - распилили мегаденьги? Добро пожаловать.

Что-то я не вижу здесь хоть кого-нибудь, кто бы повёлся на вашу дешёвую демагогию

За кармой - на хабр. Все остальныё делают выводы сами.

Так это теперь, оказывается, про Древний Рим я вовсе не спрашивал, а обобщал

Все не так просто, товарищ. Ты не обобщал древний рим - ты спросил про древний рим чтобы построиль ловушки и провести некорректно обобщение. Я тебя расстроил да?

Вы уже опустились до того, что начали приписывать мне то, что я вовсе не говорил и что никак не следует из моих утверждений?

Это потому что ты так и не поднялся хоть до каких нибудь утверждений, у тебя нет точки зрения - на вопросы типа «что это такое», и «не видишь ли ты параллелей», ты отвечаешь только что я кудато опустился, завернулся и вообще передергиваю. Этот вопрос - конкретный пример. Я спросил твое мнение по вопросу - ты сказал что мои штаны не в правильную клетку. С маски-шоу было то же самое. Прицепился к эпитету просто проигнорировав существо вопроса. Может по теме есть что сказать? А то ты мне надоел со своей критикой «моей манеры одеваться». Еще и в демагогии меня обвиняет.

Тема про бенефиции в контексте вашего «современного феодализма» меня не интересует

Да - конечно кому она нужна суть явлений. Ежу ж понятно что ежели феодал не одевается в железный доспех и не залазит на коня - значит феодал не настоящий.

- мы либо обсуждаем её в рамках общепринятого понятийного аппарата

http://history-world.org/feudalism2.htm

Feudalism had grown up from two great sources - the beneficium, and the practice of commendation.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бенефициарий_(феодал)

В Средневековье и позже этим словом обозначалось земельное владение, передаваемое в пожизненное пользование на условии несения службы — придворной, административной, но главным образом — военной; поэтому под бенефицием обычно понимают военное условное земельное держание

Достаточно понятийно?

где, с ваших же слов, нет капитализма.

Зарабатывать деньги на распилах госбюджета - это не разу не капитализм.

>Я уже давал развёрнутый ответ на этот вопрос

Да или нет?

Да или нет?

Кастовость общества ни разу не является характерным признаком феодализма. Признаком того или иного общественного строя является преобладающий способ получения материальных благ, необходимых людям для потребления

Что вы ещё скажете про феодальный Рим?

> Вам виднее, это у вас налоги выбиваются, а не у меня - не надо на меня свои домыслы перевешивать

Не надо сливать с темы. Дорогу построили за бюджет? Бюджет формируют налоги? Путем строительства дороги - распилили мегаденьги? Добро пожаловать.

Однако...

А феодалы в 16 веке оброк собирали и барщиной напрягали с помощью маски-шоу - я тебя правильно понял?

Манёвр не удался, ай-яй-яй...

Если вы хотите получить ответ на свой вопрос, сформулируйте его таким образом, чтобы не было необходимости обращать внимание на его некорректность

>Что-то я не вижу здесь хоть кого-нибудь, кто бы повёлся на вашу дешёвую демагогию

За кармой - на хабр. Все остальныё делают выводы сами.

Я не знаю, что такое хабр, но исходя из вашей логики, идёте туда именно вы, а не я, поскольку полно дураков у вас, а не у меня. Или вновь у вас «все остальные» - это исключительно только те, кто разделяет вашу точку зрения, а собственно все остальные - дураки? Нехорошо...

>Так это теперь, оказывается, про Древний Рим я вовсе не спрашивал, а обобщал

Все не так просто, товарищ. Ты не обобщал древний рим - ты спросил про древний рим чтобы построиль ловушки и провести некорректно обобщение. Я тебя расстроил да?

Мило... «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст»

И давно это у вас несостоятельность той или иной логической конструкции стала не её недостатком, а недостатком того, кто обращает на неё (несостоятельность) внимание?

>Вы уже опустились до того, что начали приписывать мне то, что я вовсе не говорил и что никак не следует из моих утверждений?

Это потому что ты так и не поднялся хоть до каких нибудь утверждений, у тебя нет точки зрения - на вопросы типа «что это такое», и «не видишь ли ты параллелей», ты отвечаешь только что я кудато опустился, завернулся и вообще передергиваю.

Если я никак не выразил свою позицию по какому-либо вопросу, это не даёт вам права выражать её за меня, verstehen? Надеюсь, больше подобного не повторится, иначе разговор закончен

Этот вопрос - конкретный пример. Я спросил твое мнение по вопросу - ты сказал что мои штаны не в правильную клетку. С маски-шоу было то же самое. Прицепился к эпитету просто проигнорировав существо вопроса. Может по теме есть что сказать? А то ты мне надоел со своей критикой «моей манеры одеваться». Еще и в демагогии меня обвиняет.

У нас все ходы записаны

Теперь расскажи мне что такое строительство дороги стоимостью 145 миллионов долларов за километр, оплачиваемые из денег которые из «крестьяне» были выбиты в качестве налогов, как не модернизированное «присвоение господствующим классом продуктов крестьянского труда».

Ваша мысль была, что строительство дороги оплачивает население, деньги у которого выбиваются. Вы отказываете мне в понимании?

>Тема про бенефиции в контексте вашего «современного феодализма» меня не интересует

Да - конечно кому она нужна суть явлений. Ежу ж понятно что ежели феодал не одевается в железный доспех и не залазит на коня - значит феодал не настоящий.

Человек, которого вы здесь имеете в виду, называется рыцарем - он может и не быть феодалом вовсе. Суть того, чем вы здесь занимаетесь, я уже сказал - вы пытаетесь подменить одно понятие другим, это всего лишь ещё один пример

> - мы либо обсуждаем её в рамках общепринятого понятийного аппарата

http://history-world.org/feudalism2.htm

Feudalism had grown up from two great sources - the beneficium, and the practice of commendation.

That social system - however varying in different times and places - in which ownership of land is the basis of authority is known in history as feudalism

Приведённая мною цитата - первые строчки по вашей же ссылке. В основе феодализма - владение землёй. С чем вы пытаетесь спорить и что пытаетесь доказать?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бенефициарий_(феодал)

В Средневековье и позже этим словом обозначалось земельное владение, передаваемое в пожизненное пользование на условии несения службы — придворной, административной, но главным образом — военной; поэтому под бенефицием обычно понимают военное условное земельное держание

Достаточно понятийно?

Отлично, исходим из того, что бенефиций - условное земельное держание, передаваемое в пожизненное пользование на условии несения службы. Что дальше?

>где, с ваших же слов, нет капитализма.

Зарабатывать деньги на распилах госбюджета - это не разу не капитализм.

Общественный строй определяется доминирующим типом общественных отношений в обществе - «распил бюджета» к таковым не относится. Если какая-то маргинальная группа в государстве промышляет работорговлей, это не основание считать данное государство рабовладельческим. Вы в принципе не сможете «распилить» больше, чем будет собрано в бюджет, а собрана в бюджет по определению будет лишь какая-то часть стоимости созданного в государстве общественного продукта (отношения, возникающие при создании которого и определяют общественный строй), поэтому ваш тезис про «современный феодализм» - несостоятелен вне зависимости от того, с помощью какого понятия вы выражаете свою мысль

Вы в трёх соснах заблудились

>>А я где-то говорил про дружбу?

Ты говорил что ты благодарен работодателю за работу. Ты знаешь что обозначает это слово? Глянь в словаре.

Я без всякого словаря тебя расстрою. Между благодарностью и дружбой нет никакой связи. Я благодарен человеку, который придерживает дверь передомной при выходе, но другом я его не считаю.

>>В суд нельзя затащить человек без обвинения, а просто так из любви к заседаниям.

Ты с дуба рухнул? Что такое по твоему «повестка явиться в суд» и чем чревата такая неявка?

Это ты с дуба рухнул, если думаешь, что повестку в суд может послать любой дядя вася безо всякой причины.

Твои аппеляции сводятся к тому что «по определению» государство заботится о гражданах.

Ты слишком недалек, чтобы понять, к чему сводятся мои аппеляции. У тебя крупные проблемы с абстрактным аппаратом и простейшей терминологией. В переводе на русский язык - ты вообще не понимаешь моих аргументов, просто пому, что у тебя 1) нет необходимого понятийного аппарата и 2) ты банально не владеешь терминологией.

Я тебе уже это говорил.

Показатель ничтожности выигранных у исполнительной власти процессов - характеристика демонстрирующая ...

Твои буйные фантазии. Я тебе уже говорил про корреляцию пиратов и глобального потепления.

Меняется.

Он становиться другим человеком? Правда чтоле?

Остальной текст после процитированного слова ты не осилил?

Я в жизни потягался и по налоговые и вступал в денежные конфликты с пенсионным фондом, не раз сидел в ОВИРе и СБУ как «подозреваемый», и дрался с ментами.

Детскую комнату милиции забыл перечислить в своих «подвигах». Если бы в армии отсужил бы пару лет, на госслужбе проработал, с тобой еще можно было бы о чём-то говорить. А так ты только подтверждаешь мой диагноз человека асоциального.

не рассказывай мне за жизнь.

«За жизнь» - это не ко мне, это к пьянчушкам у пивной.

Как ловко и не принужденно ты сменил процент обвинительных приговоров на процент раскрытых преступлений!

Это просто еще один показатель.

Это просто еще один пример того, как тебя поймали на подтасовке фактов.

>Кастовость общества ни разу не является характерным признаком феодализма.

То есть есть феодализм без расслоения общества - правильно?

>Однако...

Однако нечего сказать?

Манёвр не удался, ай-яй-яй...

Какой маневр? Это ты вывел из эпитета «выбивать» - маски-шоу. Ты сам обратил внимание на налоги по закону. Что опять нечего сказать по поводу незаконности налогов в средние века? Или может крепостничество было неузаконеным? Или может феодалы наживались не на оброке и барщине? Или по твоему это не налоги? Я внимательно тебя слушаю по поводу коренных отличий которыё ты тут увидел.

Или вновь у вас «все остальные» - это исключительно только те, кто разделяет вашу точку зрения,

Это те кого вам не надо обобщать детскими приейомами вида «так может ты мне и всему лору что-то докажешь».

И давно это у вас несостоятельность той или иной логической конструкции

Ее несостоятельность ты из пальца высосал. Я рим - не упоминал - это твое детище. Попытка некорректного обощения - это когда ты смешал в одну кучу США, Рим и РФ. ТАк что не расстраивайся так сильно.

Если я никак не выразил свою позицию по какому-либо вопросу, это не даёт вам права выражать её за меня, verstehen?

Зато я могу обратить на это внимание продемонстрировав полное отсутствие ее (позиции) в твоих утверждениях, обратив внимание только на то что ты только задаешь вопросы, а в ответах доколупываешься до эпитетов, полностью игнорируя суть. Tu comprendo?

Ваша мысль была, что строительство дороги оплачивает население, деньги у которого выбиваются. Вы отказываете мне в понимании?

Если вы тут заявите что это не просто метод слива с вопросов на который у вас нет ответа, а «это вы так понимаете» - тогда у вас большие трудности с пониманием. Потому что суть утверждения была в механизме присвоения налогов (оброка) через более сложный механизм в современном мире чем это было в средние века, властной иерархией. Усложнение этого мезанизма произошло в рамках развития общетва, но суть не изменилась.

Человек, которого вы здесь имеете в виду, называется рыцарем - он может и не быть феодалом вовсе. Суть того, чем вы здесь занимаетесь, я уже сказал

Суть того чем вы здесь занимаетесь - полное игнорирование сути. Вот при чем тут рыцарь? Опять трудности с пониманием?

В основе феодализма - владение землёй. С чем вы пытаетесь спорить и что пытаетесь доказать?

Да с чем тут соприть. По буквам говорю: в аграрном обществе (рекомендую посмотреть почему общество называется _аграрным_) - земля была основным средством производства, и контроль над ним обеспечивал благосостояние. В (пост-)индустриальном обществе - это не земля. Суть в этом самом благосостоянии. А земля, промышленность, и прочие интернетхостинги - это транзитивное понятие которое изменяется вместе с обществом. Феод - fief( something over which one has rights or _exercises control_(актуально сейчас)) - revenue-producing property granted by a lord to a vassal. Переводить надо? На аграрном этапе развития общества - это revenue-producing property - земля. На постиндестриальном - это «бизнес сосущий из бюджета».

Если у вас представление о феодализме на уровне среднешкольной истории(земля лорды крестьяне и вассал моего всассала) - то мой совет - мозги включите.

Что дальше?

Дальше (поскольку понятно что это как раз понятийно) читаем вверх потопику.

Общественный строй определяется доминирующим типом общественных отношений в обществе - «распил бюджета» к таковым не относится.

Разрешите вас удивить. Относится.

Если какая-то маргинальная группа

Разрешите вас удивить. Это не маргинальная группа - это прявящая элита - то есть доминирующие отношения в обществе.

Вы в принципе не сможете «распилить» больше, чем будет собрано в бюджет, а собрана в бюджет по определению будет лишь какая-то часть стоимости созданного в государстве общественного продукта

Феодал тоже не мог заграбастать больше чем крестьяне намолотили, а молотили они больше чем лорд отбирал - потому что иначе феодализм бы существовал ровно года а потом была бы вымершая от голода европа. 100% попадание.

поэтому ваш тезис про «современный феодализм» - несостоятелен

Поэтому опять промазал.

Вы в трёх соснах заблудились

Точно. 2 секунды надо было подумать чтобы соотнести все последние утверждения с феодализммом средних веков и увидеть что они соответствуют.

Я вообще понимаю в чем твоя проблема. Я говорю о феодализме как об общественно политической формации обладающей определенными характеристиками, понимая под этим обобщенную суть, привордящую к указанной структуре общества извостном как феодальное, а ты о нем говоришь как о конкретном примере феодализма - средневековой европе.

Это как если бы единственным примером рабства в истории было рабство в США - ты бы так же говорил о том что если рабы не негры (владение - не земля) - то это не рабство.

Оторвись уже от конкретного примера и подумай о сути явления.

>Я без всякого словаря тебя расстрою. Между благодарностью и дружбой нет никакой связи. Я благодарен человеку, который придерживает дверь передомной при выходе, но другом я его не считаю.

То ты свято уверен что благодарный саакашвили стрелял из градов с позволения США. Мне страшно подумать что ты сделаешь для человека который тебе двери придержал.

Тред не читал, но ТС могу ответить, что если бы не нужно было идти в армию — то платить нужно было бы больше, притом ощутимо. Налоги покрывают имеено ту структуру, что есть сейчас. Темы распилов и откатов я сейчас не касаюсь.
И вообще хватит ныть, не хочешь в армию — иди учиться, хоть какая польза от тебя будет.

> То ты свято уверен что

Я тебе уже давно говорил про косяки твоего телепатического модуля. ))

Я говорю о феодализме как

говорят о фашизме. Фашисты == козлы. Вот о чём Оруэлл писал, как термин употребляется не в связи со свойствами того, о чём говорят, а в связи с отношением того, кто говорит. Что на самом деле свидетельствует об одном - говорящий не желает никакого консенсуса, он желает эмоционально воздействовать на почтенную публику.

ТС прав.
Буржуи пусть сами бегут прикрывать свои жо.. заводы, параходы...
А нам нечего терять.

//тред не читал, но все написанное осуждаю :)

>Однако...

Однако нечего сказать?

«Сам дурак»

>Манёвр не удался, ай-яй-яй...

Какой маневр? Это ты вывел из эпитета «выбивать» - маски-шоу. Ты сам обратил внимание на налоги по закону. Что опять нечего сказать по поводу незаконности налогов в средние века? Или может крепостничество было неузаконеным? Или может феодалы наживались не на оброке и барщине? Или по твоему это не налоги? Я внимательно тебя слушаю по поводу коренных отличий которыё ты тут увидел.

К чему весь этот вой?! Я могу ещё понять, когда вы другим людям пытаетесь отказать в понимании, но едва ли вам удастся убедить меня, что вы отказываете в понимании себе. Я задал вам конкретный уточняющий вопрос - вот этот

Я не понял, что значит были «выбиты в качестве налогов» - государство докатилось до того, что налоги теперь не уплачиваются в установленные законодательством сроки и в установленном законодательством порядке, а выбиваются у населения с помощью маски-шоу или как?!

Однако если это тот самый печальный случай, то я спрошу ещё раз - что вы понимаете под «выбиванием» налогов? Я могу простить малограмотному обывателю, что он может не знать про чрезвычайные налоги, принудительные займы, контрибуции (я не говорю уже об элементарном произволе властей) - когда деньги в буквальном смысле слова выбиваются у населения (и это вовсе не шестнадцатый век, про средние века я вообще молчу), но, насколько мне известно, в современной России такое не практикуется

>Или вновь у вас «все остальные» - это исключительно только те, кто разделяет вашу точку зрения,

Это те кого вам не надо обобщать детскими приейомами вида «так может ты мне и всему лору что-то докажешь».

«За кармой - на хабр»

Ее несостоятельность ты из пальца высосал. Я рим - не упоминал - это твое детище. Попытка некорректного обощения - это когда ты смешал в одну кучу США, Рим и РФ. ТАк что не расстраивайся так сильно.

И этот человек имеет наглость говорить про «обобщенную суть»

>Если я никак не выразил свою позицию по какому-либо вопросу, это не даёт вам права выражать её за меня, verstehen?

Зато я могу обратить на это внимание продемонстрировав полное отсутствие ее (позиции) в твоих утверждениях, обратив внимание только на то что ты только задаешь вопросы, а в ответах доколупываешься до эпитетов, полностью игнорируя суть. Tu comprendo?

Мне кажется, что вы выбрали несколько странный способ, слабо помогающий обоснованию своей собственной позиции - от этого она сильнее не станет, а вот об её приверженце он говорит весьма красноречиво

>Ваша мысль была, что строительство дороги оплачивает население, деньги у которого выбиваются. Вы отказываете мне в понимании?

Если вы тут заявите что это не просто метод слива с вопросов на который у вас нет ответа, а «это вы так понимаете» - тогда у вас большие трудности с пониманием. Потому что суть утверждения была в механизме присвоения налогов (оброка) через более сложный механизм в современном мире чем это было в средние века, властной иерархией. Усложнение этого мезанизма произошло в рамках развития общетва, но суть не изменилась.

Я уже сказал, в чём была суть вашего вопроса, мне больше нечего добавить. Если вы хотите убедить меня, что чёрное - это белое, а белое - это чёрное, вы не по адресу

>В основе феодализма - владение землёй. С чем вы пытаетесь спорить и что пытаетесь доказать?

Да с чем тут соприть. По буквам говорю: в аграрном обществе (рекомендую посмотреть почему общество называется _аграрным_) - земля была основным средством производства, и контроль над ним обеспечивал благосостояние. В (пост-)индустриальном обществе - это не земля. Суть в этом самом благосостоянии. А земля, промышленность, и прочие интернетхостинги - это транзитивное понятие которое изменяется вместе с обществом. Феод - fief( something over which one has rights or _exercises control_(актуально сейчас)) - revenue-producing property granted by a lord to a vassal. Переводить надо? На аграрном этапе развития общества - это revenue-producing property - земля. На постиндестриальном - это «бизнес сосущий из бюджета».

«В огороде бузина - в Киеве дядька»

Something over which one has rights or exercises control и revenue-producing property - это классическое определение экономического актива. Никакой исключительной связи с феодализмом даже при всём желании здесь не найти - то, что феодал рассматривает своё поместье как актив, а олигарх - бюджет, не является для этого достаточным основанием

Если у вас представление о феодализме на уровне среднешкольной истории(земля лорды крестьяне и вассал моего всассала) - то мой совет - мозги включите.

Я вам уже говорил - завязывайте с феодализмом, ваши выдумки становятся неинтересными

>Точно. 2 секунды надо было подумать чтобы соотнести все последние утверждения с феодализммом средних веков и увидеть что они соответствуют.

А если бы вы ещё немного подумали, то с неменьшей лёгкостью и скоростью смогли бы соотнести мои утверждения не только с феодализмом средних веков, но и с рабовладельческой античностью, а также с капитализмом современности. Суть того, за что вы здесь пытаетесь уцепиться, - это присвоение прибавочного продукта

Феодал тоже не мог заграбастать больше чем крестьяне намолотили, а молотили они больше чем лорд отбирал - потому что иначе феодализм бы существовал ровно года а потом была бы вымершая от голода европа. 100% попадание.

Про рабовладельцев и капиталистов мы скромно забываем - у вас, как я понял, это вообще святые люди. Общественный строй определяется не процентом присвоения материальных благ, а способом их производства. Возьмите, наконец, ручку и запишите, чтобы мне больше не повторяться

>Общественный строй определяется доминирующим типом общественных отношений в обществе - «распил бюджета» к таковым не относится.

Разрешите вас удивить. Относится.

Вы можете удивить лишь собственной безграмотностью. Общественный строй - это объективное понятие, а доминирующие отношения в контексте данного понятия - это совсем не то, что вам хотелось бы считать таковыми. Какими бы «вороватыми» не были бюджетные отношения в государстве, они в принципе не могут лежать в основе его общественного строя - причины я уже назвал

>Если какая-то маргинальная группа

Разрешите вас удивить. Это не маргинальная группа - это прявящая элита - то есть доминирующие отношения в обществе.

За ликбезом - в школу (не знаю, чему сейчас учат в детских садах)

>Кастовость общества ни разу не является характерным признаком феодализма.

То есть есть феодализм без расслоения общества - правильно?

Если кастовость (расслоение) общества не является характерным признаком феодализма, это не значит, что она не является признаком феодализма. Это значит, что кастовость является признаком не только феодализма

Вам не кажется, что вы уже задали достаточно вопросов, чтобы ответить на один единственный?

Это как если бы единственным примером рабства в истории было рабство в США - ты бы так же говорил о том что если рабы не негры (владение - не земля) - то это не рабство.

А теперь достаньте ту бумажку, куда я вас просил записать, чем определяется общественный строй, и ещё раз внимательно прочитайте записанное

Я вообще понимаю в чем твоя проблема. Я говорю о феодализме как об общественно политической формации обладающей определенными характеристиками, понимая под этим обобщенную суть, привордящую к указанной структуре общества извостном как феодальное, а ты о нем говоришь как о конкретном примере феодализма - средневековой европе.

Нет какого-то другого феодализма, также как нет какого-то другого капитализма. И там, и там - вполне конкретные понятия со своими отличительными признаками и глубина проработки этих понятий - не в пример вашему «современному феодализму»

>>18 лет

плачу налоги

уезжай в другое государство.

/0

>Это ты с дуба рухнул, если думаешь, что повестку в суд может послать любой дядя вася безо всякой причины.

Ну да - прокурор - это у нас стал любой дядя вася.

необходимого понятийного аппарата

О - еще один. «Ежу понятно что раз США спонсировали апгрейд вворужений грузии то они дают отмашки». Аргументы и понятия так и блещут. Особенно аргументы.

Я тебе уже говорил про корреляцию пиратов и глобального потепления.

Ага. Пираты с глобальным потеплением соотносятся так же как права на защиту личнеости от произвола государства с общественным строем.

Если бы в армии отсужил бы пару лет, на госслужбе проработал, с тобой еще можно было бы о чём-то говорить.

Извини что мне мозг не промыла госслужба как тебе.

А так ты только подтверждаешь мой диагноз человека асоциального.

А ты чуть дальше зайди с необходимостью работы на госслужбе - и вообще до логики муссолини договоришься.

Это просто еще один пример того, как тебя поймали на подтасовке фактов.

Серьезно? Какие же факты я подтасовал? Список в студию - или подтасовка фактов.

>Однако если это тот самый печальный случай, то я спрошу ещё раз - что вы понимаете под «выбиванием» налогов?

Налоговый кодекс.

когда деньги в буквальном смысле слова выбиваются у населения (и это вовсе не шестнадцатый век, про средние века я вообще молчу), но, насколько мне известно, в современной России такое не практикуется

То есть налоги можно не платить - правильно?

И этот человек имеет наглость говорить про «обобщенную суть»

А - ты последователь иде третьего рима в РФ!

Я уже сказал, в чём была суть вашего вопроса,

У вас трудности с пониманием.

Мне кажется, что вы выбрали несколько странный способ,

Я вообще тебе слова не сказал пока ты не начал обсуждать мой цвет одежды сливая с сути диалога. Тему про «понимание» поднял ты. Хавайте свой продукт.

это классическое определение экономического актива.

Именно! Бенефиция!

Никакой исключительной связи с феодализмом даже при всём желании здесь не найти

Правда чтоле? Ты три страницы рассказывал что именно эта фигня делает феодализм - феодализмом - экономический актив в виде земли. А тут сам себе противоречишь. Значит в чем-то другом суть феодализма - совсем не в факте владения экономическим активом - землей? Еще чуть чуть и ты дозреешь. Например до концепции «granted by a lord to a vassal»?

А если бы вы ещё немного подумали, то с неменьшей лёгкостью и скоростью смогли бы соотнести мои утверждения не только с феодализмом средних веков,

То есть ты сам подтверждаешь что сморозил непоказательную чушь которую можно соотнести с чем угодно?

Общественный строй - это объективное понятие, а доминирующие отношения в контексте данного понятия - это совсем не то, что вам хотелось бы считать таковыми.

Ты что - преподаватель новояза?

Какими бы «вороватыми» не были бюджетные отношения в государстве

Бюджетные отношения - это только один из показателей. Прямая корелляция доходов с государственной должностью - вот что такое феодализм.

причины я уже назвал

Ты что-то там про маргинальные группы наплел. Ты это скажи едру - что они маргинальная группа.

За ликбезом - в школу

Какой аргумент! А ссылок то сколько! Впрочем я другого и не ожидал.

>>Это ты с дуба рухнул, если думаешь, что повестку в суд может послать любой дядя вася безо всякой причины.

Ну да - прокурор - это у нас стал любой дядя вася.

Ты реально тугой. Погугли разницу между прокурором и судом - это не одно и тоже. Заодно, может, нагуглишь, кто выписывает повестки в суд.

Это просто еще один пример того, как тебя поймали на подтасовке фактов.

Серьезно? Какие же факты я подтасовал?

Имел в виду на подтасовке аргументов, конечно же. За примерами - читай весь этот топик. ))

>А теперь достаньте ту бумажку, куда я вас просил записать, чем определяется общественный строй, и ещё раз внимательно прочитайте записанное

Общественный строй определяется не процентом присвоения материальных благ, а способом их производства.

И?

Нет какого-то другого феодализма, также как нет какого-то другого капитализма.

Тогда что здесь? Капитализм чтоле? Серьезно?

> Прямая корелляция доходов с государственной должностью - вот что такое феодализм.

И под это твоё новое опрделение феодализма точно так же попадают все государства на планете. В США у президента зарплата больше, чем у губернатора. ;)

Именно! Бенефиция!

Тебе еще не надоела эта клоунада со своим самопальным определением «феодализма»? Ведь дурчком же выглядишь. Круглым.

>Ты реально тугой. Погугли разницу между прокурором и судом - это не одно и тоже.

Ты их вообще дядей васей назвал. Так что про тугого - к зеркалу.

Заодно, может, нагуглишь, кто выписывает повестки в суд.

Суд, защита и обвинение - как представители в суде. Ты этого не знал?

Имел в виду на подтасовке аргументов, конечно же.

подтасовка аргументов - это что-то новое.