[вероятности][вещества]

я знаю и тервер, и матстат, и слупы, если что, только речь-то была не об этом

а кто обещал, что объективная граница выражается точным числом?

Дело в том, что если рассматривать единичный объект, то никакой предсказательной силы у тервера нет. Если вы не делаете никаких дополнительных предположений по включению этого объекта в какое-то вероятностное пространство, то модель «либо сбудется/ либо нет» имеет ровно такое же право на существование, как и модель с вероятностью 1/6, или 15/48 или какая угодно другая. Это магическое число просто ничего не значит.

лучшеб ссылку годную дал чтоб сразу поняно чо как.

Из чего становится видно что я прошел не один шаг а сотню?

еще раз повторю

вот допустим у меня мгновенный склероз и я уже час по этому минному полю брожу. А мне кажется что только шаг сделал. А реальность всеж такова что я там уже час торчу. Вопрос: почему реальность такова какова есть?

вот я сделал последовательность из десяти шагов 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10

почему бы не принять за начало последовательности 6-й шаг - тогда бы получилось что я прошел бы всего пять шагов. При таком раскладе последовательность можно опустить до 1 шага. И тогда шансы выжить пройдя по полю любой длины были бы равны шансу выжить при первом шаге.

но это не так. Наблюдателю будет видно известно что я прошел N-шагов. ну это если считать шаги. А вотсутствии этого счетчика как считаются шаги?

Понимаю что звучит абсурдно - но это потому как интуитивно такой вопрос не возникает. То что я прошел 100 шагов если прошел 100 шагов кажется абсолютной истиной. Но из чего это следует?

надо полагать, что на поле длиной в 5 шагов у сапера 5 вариантов подорваться и всего один - не подорваться. т.е. эксперимент - это выбор из множества исходов:

1
01
001
0001
00001
00000

для того, чтобы увидеть реализацию этих событий и посчитать их частоту на практике, нам потребуется много саперов.

ну т.е. по идее на последнем шаге у конкретного сапера вероятность наступить или не наступить на мину получается с одной стороны 50/50 (взорвется/не взорвется). С другой стороны, если у нас по полю идут параллельно 60 саперов, то для каждого из них вероятность того, что он дойдет до конца поля равна 1/6, т.е казалось бы, что на последнем шаге вероятность наступить на мину одновременно равна и 1/6 и 50/50. Но на самом деле до последнего шага у нас доползет всего 20 (остальные подорвутся раньше), т.е. на последнем шаге опять же подорвется 10, 10 останется - поэтому все равно получается, что вероятность 50/50.

вроде как-то так

>почему бы не принять за начало последовательности 6-й шаг - тогда бы получилось что я прошел бы всего пять шагов. При таком раскладе последовательность можно опустить до 1 шага.

Принять за начало можно что угодно. Тебе будет абсолютно не важно, сколько шагов ты прошел, каждый следующий равновероятно смертелен. Теория вероятностей может помочь тебе узнать только две вещи: 1) Какова вероятность подорваться на следующем шаге. 2) ты еще не зашел на поле, надо узнать каковы шансы сделать n шагов.

> Дело в том, что если рассматривать единичный объект, то никакой предсказательной силы у тервера нет. Если вы не делаете никаких дополнительных предположений по включению этого объекта в какое-то вероятностное пространство, то модель «либо сбудется/ либо нет» имеет ровно такое же право на существование, как и модель с вероятностью 1/6, или 15/48 или какая угодно другая. Это магическое число просто ничего не значит.

Хватит переливать из пустого в порожнее. Вот вам условия: кость, относительно которой известно, что вероятность выпадения двойки в несколько раз выше, чем вероятность выпадения какого-то другого числа, и приз в 1000 рублей, если загаданное вами число выпадет при броске. Какое число вы загадаете, если вы не идиот?

> но это не так. Наблюдателю будет видно известно что я прошел N-шагов. ну это если считать шаги. А вотсутствии этого счетчика как считаются шаги?

Никак. На каждом шаге вероятность подрыва одинакова.

другой вопрос - вот например на финишной прямой перед последним шагом последний сапер видит, что из 20ти оставшихся рядом саперов 14 уже подорвались (чтобы немного сдвинуть погрешность в его пользу) - значит ли это, что он свой последний шаг может делать с более спокойным сердцем (т.к. он вроде как уже должен пополнить статистику выживших), чем если бы он делал этот шаг первым из 20ти.

> faska
4.2 Fantasma

Никак. На каждом шаге вероятность подрыва одинакова.

но для последовательности шагов она другая и зависит от количества шагов. Как отдельные шаги складываются в последовательность

а вообще, если оставить в стороне детали некорректного применения вероятности к задаче из топика, основной вопрос я думаю достаточно интересен - каким образом получается так, что из тысячи тысяч подбрасываний ненамагниченной, с несмещенным центром тяжести и без прочих читов монетки, распределение будет в районе 50/50. ну ведь могло бы быть 80/20 - просто вот так без явных причин - кто бы когда бы и сколько бы раз не кидал - всегда бы было 80/20 и вот как хотите так и понимайте - записали бы во все учебники феномен - при подбрасывании монеты 20% выпадает орел, а 80% - решка - и все формулы строили бы на этом. следует ли это распределение из каких-то привычных свойств материи или существует само по себе в виде отдельного базового закона.

но для последовательности шагов она другая и зависит от количества шагов. Как отдельные шаги складываются в последовательность

Пусть для одного шага вероятности таковы:

*  0.3 подорвался
*  0.7 выжил

Для двух шагов:

*  0.3 подорвался
*  0.7 выжил, переходим ко второму шагу:
  *  0.7 * 0.3 = 0.21 подорвался
  *  0.7 * 0.7 = 0.49 выжил

Для трех:

*  0.3 подорвался
*  0.7 выжил, переходим ко второму шагу:
   *  0.7 * 0.3 = 0.21 подорвался
   *  0.7 * 0.7 = 0.49 выжил, переходим ко третьему шагу:
      *  0.49 * 0.3 = 0.147 подорвался
      *  0.49 * 0.7 = 0.343 выжил

Через банальное наблюдение, как большинство физических законов.

да это понятно. непонятно почему оно так

Что вам не понятно? Что сумма вероятности всех исходов должна образовывать единицу? Тут могу посоветовать только к учебнику арифметики обратиться...

банальное наблюдение не обьясняет причины. Например из опыта видно что для N равновероятностных событий вероятность кахдого события 1/N. Но почему оно так. Есть ли попытки объяснить это

Советую взять какой-нибудь хороший учебник по ТВиМС, и почитать историю становления теории вероятности, я советую Б.В. Гнеденко Курс теории вероятности, там прекрасный очерк по истории теории вероятности.

Ок, еще раз. Вероятность выжить на втором шаге, сделав первый, равна 0.7. А вероятность дожить до второго шага тоже равна 0.7. То, что эти два числа перемножить надо, развернутых объяснений требует?

Наука вообще не объясняет причин в общем смысле. Только строит модели.

ну как бы о том и речь. проблема в том, что большинство физических законов принято привязывать к некоторому источнику (куску материи), а сам закон называть его свойством - типа кусок железки рождает магнитное поле - нет железки - нет поля. а тут вроде как и привязывать как-то особо некуда - есть закономерность, закономерность действует, а явного источника поля как-то не наблюдается.

Пусть для одного шага вероятности таковы:

Для двух шагов:

Для трех:

как/кому считать шаги?

Ок, еще раз. Вероятность выжить на втором шаге, сделав первый, равна 0.7. А вероятность дожить до второго шага тоже равна 0.7. То, что эти два числа перемножить надо, развернутых объяснений требует?

нет. не в том вопрос

Если тебе не хватает статистического доказательства, то иди и изучай физику и открывай нам механизмы работы мироздания!

Ты можешь понять, что иногда следует совершать грубые упрощения для создания математических моделей с целью последующего изучения некоторой системы, потому что полное моделирование системы невозможно, либо очень затратно.

> как/кому считать шаги?

Никто их не считает. Вы, перед тем как сделать 3 шага, рассчитываете вероятности и получаете то, что я показал.

Наука вообще не объясняет причин в общем смысле. Только строит модели.

ну тогда покатит достроенная модел какая-нибуть которая объяснит как события при их повторе сязаны между собой

Берешь монету, подбрасываешь миллион раз, получаешь вероятности, привязываешь к конкретной монете, обобщаешь на все монеты подобного типа. Делаешь серию по два подбрасывания миллион раз, получаешь правило умножения вероятности. Все также!

> нет. не в том вопрос

Нет, вопрос именно в этом. В данном случае возможная последовательность событий у нас образуют бинарное дерево с вероятностями. Сделав шаг, мы перемешаемся из корня в дочерний узел, а старый корень вместе со второй веткой исчезают. Наши возможные 0.7 «выжил на первом шаге», стали реализовавшейся единицей, а 0.3 исчезло.

> ну тогда покатит достроенная модел какая-нибуть которая объяснит как события при их повторе сязаны между собой

События не связаны. Ваша модель будет противоречить реальности, т.е. бесполезна.

Ты можешь понять, что иногда следует совершать грубые упрощения для создания математических моделей с целью последующего изучения некоторой системы, потому что полное моделирование системы невозможно, либо очень затратно.

я ничего ни имею против. Но всеж интересно чё как

ага, только элементарными частицами-источниками «вероятностных полей» в такой физике у нас получаются монеты, саперы, игральные кубики и далее по списку.

> с каждым следующим шагом по минному полю вероятность подорваться на мине растет

растет

fail

Саперов сложно наблюдать.

> с каждым следующим шагом по минному полю вероятность подорваться на мине растет

Кстати, именно с этим психологическим финтом связан тот факт, что многие люди полагают, что генераторы случайных чисел в играх намеренно занижают/завышают вероятности событий. И из-за этого (чтобы уменьшить число недовольных) зачастую приходится на самом деле подкручивать вероятности событий так, чтобы они _действительно_ зависили от предыдущих. Например, если вероятность промаха монстра по игроку равна 1/3, то с каждым удачным ударом нужно немного повышать вероятность промаха, иначе вас обвинят в том, что «вероятность промаха 1/3, а ваш монстр по мне целых 6 раз подряд попал!!11»

А я-то думал, что за корейский рандом.

Имхо, «корейский рандом» — это низкие вероятности получить что-нибудь полезное, чтобы игроки больше задрачивали и больше платили.