[тёма][ерафлот] поделом

>Слушай, ты уж определись - сначала ты говорил о том, что достаточно закричать «имярек - педофил»

Я тебе специально в конце уточнение сделал - юридически реализовать такое обвинение тяжело, а вот испортить кровь и репутацию - легко. Вот тебе заграничный пример - дело Стросс-Кана.

Это все в контексте твоего заявления «что можно переспать и засудить за изнасилование» - засудить то хрен, обвинить - да. Но на этот случай есть статья ложный донос о тяжком преступлении(как-то так называется) где все очень не сладко.

Теперь про имярек-педофил. Тут данная статья может просто не успеть вступить в силу - тяга к самосуду(особенно в такой щекотливой сфере)+очень опасливое руководство которому меньше всего нужны такие слухи о своем подразделении - вышвырнут сразу, стоит, шуму задержаться дольше, чем на долю секунды. Поэтому за базаром желательно следить, просто из приличия.

Я просто говорю, что без разницы, какое число людей ты оскорбишь. Пострадавшие всё равно найдутся.

Адвокат следует им, суд руководствуется ими дефакто, следак использует их - это как раз то, что называется «правоприменительной практикой». Из этой же оперы - дела о растлении 15летней, если там не все очевидно, спускаются на тормозах, это скорее даже правоприменительная традиция.

Поэтому

И при должном умении могут быть повёрнуты.

Все участники процесса добровольно следуют этим инструкциям - потому что так будет лучше для всех. Потому хрен то там.

Не путать. Педофила «вяжут» тогда, когда он уже не отвертится - тем более щас СК за это на местах втыки стало получать, периодически(инфа от одного знакомого, кол-во процентов устанавливается).

Ты в сказке живёшь что ли? :) Если кому-либо из них будет выгодно им не следовать, они вправе так и сделать. Ибо буква закона, а комментарии это так, пшик. Если бы было как ты говоришь, то все эти поправки и уточнения были бы в самих законах.

Согласен, субъективную оценку реальности человеком ещё никто не отменял - вопрос в том, должна ли юридическая система такие оценки принимать как валидные. А критерии, как мы знаем, есть. Обвинения в краже Луны, например, ни один суд не примет к рассмотрению. А вот в делах об оскорблениях и клевете - бывает по-всякому, о чём у нас и идёт разговор. Я отстаиваю точку зрения, что татьяныч был с своём праве.

> А этот карт-бланш я поберегу на потом. Мало ли, вдруг наличие у вас ребенка мужского пола и наличие у меня популярного сайта на русском языке - совпадут.

А мне не страшно. Даже если я сделаю вывод, что имелся в виду почти наверняка я, но доказать не получится - придётся потерпеть. Зато это лучше, чем видеть, как люди садятся за критику властей и борьбу против богатых компаний.

Тред не читал, но рад, что у кого-то выходные начались в среду.

>Ты в сказке живёшь что ли? :)

то все эти поправки и уточнения были бы в самих законах.

В сказке живу тут не я. Ты вообще в курсе, какой геморой изменить закон? меняют то, что капитально не соответствует действительности и реалиям. А тут закон даже успешно работает - преступников то ловят, контроль проводят(ну или пытаются).

Если кому-либо из них будет выгодно им не следовать

Конечно, на ЛОРе считается, что любой преступник может купить судью и всю прокуратуру в частности.

Следаку страшно нарушать инструкции - если дело уйдет на проверку это сразу всплывет, а никому это не надо. Адвокат прекрасно понимает, как работает правосудие и вместо того, чтобы махать перед всеми законом(как поступают в твоей сказке) будет пытаться договориться со следователем без пафоса и повышенных тонов. Судье пофиг - в РФ решение о невиновности так-то должен принять еще следак на этапе следствия - поэтому работа судьи просто удовлетворить требование прокурора, который повторяет заключение следака, который корректирует заключение по итогам переговоров с адвокатом. И все довольны и все работает. так яснее?

И чего больше статей нет? :) И коментарий к статьям нет? Хоть рядышком постмотри на циферку 132.

>Ты вообще в курсе, какой геморой изменить закон?

Меня должно это волновать? Судью будет это волновать? Закон есть? Есть. По закону будет? По закону.

любой преступник может купить судью и всю прокуратуру в частности.

Только по этой причине судья и прокурор могут интерпретировать так, как захотят? Интересное кино. А ты ж ведь сейчас клевещешь.

Следаку страшно нарушать инструкции

Толкование закона — инструкции?

будет пытаться договориться со следователем

Ололо. Офицер, почему бы нам не договориться ©

поэтому работа судьи просто удовлетворить требование прокурора, который повторяет заключение следака, который корректирует заключение по итогам переговоров с адвокатом. И все довольны и все работает. так яснее?

Не пойму, то ли ты тролль, то ли просто искренне верующий.

А там уже не про изнасилование. И вообще, почитай тред, уже тему 131/132 промусолили.

Ок. Кстати не садятся, там опровержение и фотожабы убрать. Плюсом оплата судебных издержек. Но он конечно всегда может это обжаловать.

>Право на свободу слова включает в себя и право остаться на свободе после произнесения этого слова - только так и никак иначе. Иначе «отсуствие свободы слова» - было бы только когда всем в принудительном порядке вставляют кляп или отрезают язык.

man цензура, man премодерация

>Меня должно это волновать? Судью будет это волновать? Закон есть? Есть. По закону будет? По закону.

Вот ты правильную фразу употребил но выводы сделал неверные.

Меня должно это волновать

Этого никого не волнует, кроме тех, кто занят в процессе. Они облегчают свою работу.

Другой пример - закон о персональных данных. Там такое поле для двояких формулировок, что люди стреляются и паникуют. и специально для него ФСТЭК выпускает разъсянения. Если ты людям, у которых есть «информационные системы персональных данных» скажешь, что «все будет по закону!!!» они сами тебя из окна выкинут. потому что по закону им либо огромные бабки придется тратить, либо им вообще пройти аттестацию не светит. Поэтому, для облегчения жизни себе и другим ведомство «вводить» инструкцию, которая патчит закон и успокаивает всех участников.

Только по этой причине судья и прокурор могут интерпретировать так, как захотят

Еще раз по шагам. Инструкции и пояснение - это то, как толкуют закон надзорные органы. Толковать то может кто угодно и как угодно, но власть имущие(и способные нехило насолить тебе толкованием) принимают одну и конкретную трактовку, чем облегчают тебе жизнь - ты совершенно конкретно знаешь,что Специальная ИСПД приравнена к стандартной и к ней применимы все те же критерии, хотя в законе этого нет!(это было причиной нихеровой паники среди владельцев этих систем - в законе просто напросто мощная дыра, которая 95% информационных систем аттестовать требует, но не говорит как - и это печально)

Ололо. Офицер, почему бы нам не договориться

«Мы оба понимаем, что доказать грабеж вам будет проблематично, а висяк вам не нужен. Давайтетак - он сознается а вы даете ему условку. Вам палку, ему свободу». Вот что-то подобное.

На западе кстати адвокаты стучат автоматом - лишь бы срок скостить.

Не пойму, то ли ты тролль, то ли просто искренне верующий.

я тебе говорю про самую обычную практику - где на коррупцию денег не хватает. Когда слесарь Виталий набухался и зарезал тещу. Когда продавщица Таня украла из кассы 8 тыщ рублев. Вот этими делами в основном и занимается милиция - их количество по сравнению с тяжкими просто огромно.

Да, коррупция есть, но она врубается там,где есть деньги - а таких дел в процентном соотношении мало,относительно.

там про тяжкие - я имел в виду «серьезные».Там где замешаны серьезные вещи, бизнес и прочее.

Да, я написал, и вспомнил, что там нынче только штрафы или работы (хотя по клевете-то вроде по 129.3 был срок - как его, убрали?). Но это не принципиально. Главное, что надо, обсуждая нормы закона, думать - а что если я окажусь на месте обвиняемого? Лучше ведь оправдать виновного, чем осудить невиновного. И тут одобрение «расширительных толкований» окажется злом. За примерами далеко ходить не надо - у меня во френдленте есть пост про МТС. О том, что они втихаря заблокировали сим-карту сына из-за того, что потеряли личные данные отца. МТС характеризуется нехорошими словами. Автор того поста должен нести ответственность за свою реакцию на инцидент, или должен был выражаться «мякинько-мякинько»?

> man цензура, man премодерация

Это всё признаки отсутствия иди ущемления свободы слова, да. И что?

А что же тогда свобода слова? Что над тобой не сидит дядька и не затыкает рот? Что нет автоматичка, который застрелит тебя при попытке запостить что-то не то? Я всегда считал, что свобода слова - это право безнаказанно(!) выражать свои мысли, мнения и убеждения. Да-да, безнаказанно - а не так, что мол если что-то не то сказал, можно и наказание понести. Я, как выше уже говорил, исключаю из свободы слова право оскорблять конкретных людей, но всё прочее - должно быть можно высказывать без страха преследования.

Конечно, нет. Абсолютной свободы слова нет и быть не должно. Что, и призывы к убийствам можно безнаказанно высказывать? Есть определённый список запрещённых тем, и это правильно. Конкретно же в этом случае пусть решает суд.

Выводы самые что ни на есть точные. Может так быть, а может и не быть. Тебе оно надо, такие риски?

Этого никого не волнует, кроме тех, кто занят в процессе. Они облегчают свою работу.

За счёт всех остальных. Неплохо устроились.

Инструкции и пояснение - это то, как толкуют закон надзорные органы.

Это то, как трактует законы трактовальщик. Если решат, что трактовка неверна, что будет?

«Мы оба понимаем, что доказать грабеж вам будет проблематично, а висяк вам не нужен. Давайтетак - он сознается а вы даете ему условку. Вам палку, ему свободу». Вот что-то подобное.

И это плохо. Если доказать не могут, то адвокат только что положил здоровенную свинью.

про самую обычную практику - где на коррупцию денег не хватает

Я вообще не про коррупцию. А про вольные толкования.

Призыв - это не мнение, убеждение, оценка. Это активное побуждение людей что-то делать. К обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

> И что?

На пальцах - отсутствие свободы слова это премодерация когда каждая газета или книга перед выпуском проверяется цензором

Это только одно из усовий, но не единственное.
Если никто ничего не проверяет и печатает что угодно, но после публикации неугодных материалов к авторам ночью приходят вооруженные люди, увозят их в лес и убивают, то это тоже «нет свободы слова».

>Выводы самые что ни на есть точные. Может так быть, а может и не быть. Тебе оно надо, такие риски?

Опять слова правильные, а смысл не тот. Несколько фактов:

Закон - это данность.Можно включить идеалиста и требовать его пересмотра и прочие ля-ля, но на ближайшие 5-10 лет он становится данностью. Со всеми огрехами и так далее.

Если закон допускает двойную формулировку, то получается такая ситуация.

Есть ты,с трактовкой А.

И есть Инспектор, с трактовкой Б.

Его трактовка сильнее, потому что у него власть. Да, в итоге в суде ты может остоишь свою трактовку но _ВРЕМЯ_ и _НЕРВЫ_ ты не вернешь. поэтому вопрос

Тебе оно надо, такие риски?

Может лучше ты возьмешь и выполнишь закон так, как хочется инспектору - и оба будут довольны.

Вот тебе пример, опять из персональных данных - согласно закону, одна ИС должна была быть модернизирована, на каждую машину нужно было закупить средств защиты на 50-80 штук рублей. ИБшники схватились за голову, но ничего поделать было нельзя - исходя из закона тот набор персональных данных, который они обрабатывали, требовал таких мер.

Один не растерялся, позвонил во ФСТЭК, где ему разъяснили, что закон писали Васи, которые думали жопой, а не головой(но закон принят и поздно пить боржоми) и что тот набор данных, который у них, можно считать за гораздо более легкую категорию и средств защиты нужно докупать на смешную сумму.

И это плохо. Если доказать не могут, то адвокат только что положил здоровенную свинью.

Я дополню формулировку «без гемороя и беготни вы не докажете, а висяк вам не нужен. Следовательно бегать придется. Давайте пойдем друг другу на встречу».

А про вольные толкования.

Наличие пояснений, традиций и инструкций как раз уменьшает ее. В моей любимой персоналке - на порядок. Без них там вообще проще застрелиться.

>Если никто ничего не проверяет и печатает что угодно, но после публикации неугодных материалов к авторам ночью приходят вооруженные люди, увозят их в лес и убивают, то это тоже «нет свободы слова».

Тогда свободы слова нигде нет и не будет до пришествия Коммунизма

>Один не растерялся, позвонил во ФСТЭК, где ему разъяснили, что закон писали Васи, которые думали жопой, а не головой(но закон принят и поздно пить боржоми) и что тот набор данных, который у них, можно считать за гораздо более легкую категорию и средств защиты нужно докупать на смешную сумму.

Такие законы должны отменяться/изменяться, ибо если власть поменяется, то может измениться и трактовка, было бы желание.

Вот, к примеру, в случае A закон говорит, что невиновен, а трактовка — виновен. В случае Б закон — виновен, по трактовке — нет. Что делать? А если одна из сторон, скажем, РАО?

клевета? ему продали негодный билет. поэтому они - сам знаешь кто, не буду говорить под страхом среза скора. Слово данное надо писать на роже аэрофлотчиков большими буквами.

>но закон принят и поздно пить боржоми

*** менталитет, простите :]

фашизма

являясь ярым русским националистом, должен выразить печаль по поводу постоянного использования слова «фашист» вместо слова «националист». Исходное название было «национал-социалистическая партия Германии».

>Такие законы должны отменяться/изменяться

ты опять врубаешь идеалиста. Как сказал глава ФСТЭК по УрФО - если мы всем ведомством встанем на дыбы то раньше чем через 3-5 лет изменить закон не удастся - там в Думе всем пох, а жить и работать как-то надо.

Вообще твой врубленный идеалист - это верно все,я его поддерживаю даже. Такие законы надо менять, но на это нужно время и воля, что не в избытке у тех, кто может поменять. А жить надо уже сейчас. Тебе легко говорить, если ты в процесс не вовлечен.

В твоем примере да, надо менять закон и устранять такую бл*дскую трактовку. Но это пройдет не через день и не через два - данность это, ничего с этим нельзя поделать. Поэтому вовлеченные ведомства как могут пытаются стабилизировать ситуацию. Если сомневаешься - их телефоны доступны, позвони и уточни, там охотно консультируют.

В этих же ведомствах с тобой охотно согласятся, что закон надо менять - ФСТЭК больше всех орет на закон о персоналке, так-то. Но жить то как-то надо.

Грань тонкая, можно подать как «мнение», которое повлечёт за собой вполне серьёзные последствия. А озвучивший «мнение» будет сидеть весь в белом и типа ни при чём, так что ли? Всё это игры в словоблудие.
Что имеет отношение к теме, так это то, что решает в конечном итоге суд на основании закона, в котором прописано, что можно и что нельзя.

И те и те не нужны :}

Надо, но происходит ли это вообще, даже через годы?

Просто ты пишешь так, словно всё правильно, мол, нечего рыпаться.

> А озвучивший «мнение» будет сидеть весь в белом и типа ни при чём, так что ли? Всё это игры в словоблудие.

Правильно, давайте поощрять легальную систему, в которой человека можно за любое практически высказывание оштрафовать или посадить. А то не дай бог чего скажет!

Согласен. Гадостям в инете не место.

Просто ты пишешь так, словно всё правильно, мол, нечего рыпаться.

Надо, но происходит ли это вообще, даже через годы?

ДА! С той же персоналок патч все так и есть, и он исправляет некоторые баги, но еще не все. Ради этого патча ФСТЭК воевал с МинЗдравСоцРазвития, причем местами шел на принцип и конфликт. Мутная была ситуация.

Просто ты пишешь так, словно всё правильно, мол, нечего рыпаться.

Я пишу не так, что нечего рыпаться, а то что «система работает». То есть «беспредела», вобщем-то, нет - в нем никто не заинтересован, ни проверяющие, ни проверяемые.

Проблема в том, что на многие законы разъяснения очень минорные - и ведомство просто не хочет инициировать принятие обновленного закона ради пары достаточно маленьких двоякостей. Тогда они не рыпаются просто ради экономии времени и нервов.

Особенно если к наличию инструкций все привыкли - в УК адвокаты знают все постановления и разъяснения, система отлажена и вобщем то работает. Поэтому новый закон просто «примет патчи в апстрим», хотя на деле ванильную версию закона никто не использует, т.е. ничего не изменится. А нервы жалко.

Да и не забывайте кто законы пишет. Ведомству продавить свой вариант закона - это нехилая работенка. Обычно есть какой то «специолизд» с нулем опыта, который нагенерит бадяги, ГД ее принимает быстро(потому что при чтении им нихера не понятно) а ведомству и народу с этим трахаться(я опять про персональные данные).

Не за любое, а за определённое в законе. Законы плохие - менять. Но не нарушать.

Как еще обычный человек можно выдать люлей Аэрофлоту?

так что аэрофлот все правильно сделал. а татьяныч, напротив, виноват - не надо было говна изливать

А ты тоже бежишь каждый раз в суд когда очередное мтс подключает тебе услугу на 300 руб, которую ты не заказывал?

А кто такой Тема ?

Десигнер всея Руси.

тема в отличие от вась пупкиных всем известный, а посему ему вернули его деньги, а васей пупкиных облапошивают каждый день и они только помалкивают и слюну глотают

man Ларри Флинт

> Тёма таки проиграл суд Аэрофлоту :) И это good.

ИМХО в истории Лебедева с Аэрофлотом правый и виноватый был с момента покупки/продажи билета и до момента появления первой записи в блоге.

Замечу, что один пост в своём блоге Лебедев оценивает примерно в два раза дороже собственно билета. Всего до возврата денег об этом было 5 или шесть записей, стало быть потраченный ресурс (постов/времени/разного) превышал стоимость билета минимум в 10 раз.

Собственно, ситуация для меня выглядит следующим образом: клерк в Аэрофлоте совершил ошибку продав билет (возможно из-за дурацкой политики компании по овербукингу), в ответ Лебедев стал кидаться какашками (возможно заслуженно).

Только вот беда в том, что процесс кидания вышел из под контроля: кое-кто не упускал случая бросить камень в Аэрофлот и после возврата денег.

В итоге Аэрофлоту очень хочется заткнуть Лебедевский фонтан постов, но никаких шансов это сделать легально у них нет. Поэтому реальная причина всеми давно позабыта, а стороны сидят в суде с исковым заявлением по какому-то левому, не относящемуся к делу вопросу.

читая разные газеты и журналы, прихожу к выводу

что Н. — гандон в плохом смысле слова. Вывод о наличии состава преступления и виновности конкретных лиц делается не из газет.

> Вывод о наличии состава преступления и виновности конкретных лиц делается не из газет.

А я всё чаще повторяю... не надо смешивать судебную практику и бытовую. Понятия виновности и предъявление обвинений не имеют ничего общего с тем, какое мнение ты лично можешь иметь по какому бы то ни было поводу. Ты можешь считать, что кто-то коррупционер, сколько угодно. Мнение может быть глупым, нелогичным, основанном на неверных фактах/предпосылках или вообще без оных - это безразлично.

Судебное «мнение» в виде вердикта отличается от частного тем, что судебное - официальное, и приводит к соответствующим обязательным последствиям (штрафы, аресты, конфискации, лишение свободы и прочее - сделать это в частном порядке никто не может). Сколько бы людей не называли кого-то кем-то, никаких официальных последствий для человека это иметь не будет. Только если СУД придёт к выводу, что некто - преступник, только тогда тот понесёт наказание. Поэтому в суде действуют специальные правила относительно процесса, но с какой радости они должны касаться частного выражения личного мнения людьми?

Исходное название было «национал-социалистическая партия Германии».

Тоже мне граммар-Nazi. «Рабочая» (NSDAP) куда у тебя делась? И всё равно фашисты, не отмоешь добела.

Тогда вспомни счастливое советское время, когда ещё обвинение не предъявлено, а уже колонны трудящихся идут с транспарантами «Смерть убийцам/шпионам/вредителям!!!111» С моей точки зрения трудящихся должен был наряд остановить и сказать: «Вы чего? Суда ещё не было. Никаких убийц-шпионов. Транспарантики сверните, и по домам, граждане!»

Правильно, родной, совершенно верно, я заблуждался. Конечно, надо в обычной жизни делать всё так же, как в суде официально делает государство. Если тебя обвесили в магазине - иди заказывай платную экспертизу, и только потом пиши, что тебя, возможно, обвесили. Обсчитали? Закажи финансовый аудит, по результатам можешь осторожно предположить обман. Выставили гигантский счёт непойми за что? Молчи и найми бухгалтера для проверки. Не понравилась одежда - иди на медкомиссию к психологу, пусть официально подтвердит, что она тебе не идёт и вызывает дискомфорт. И только тогда иди в магазин менять. Недоволен политикой городских властей? Закажи исследование в исследовательском центре, и уже потом открывай рот. Пишешь записку жене - проставь дату, подпись с расшифровкой, заверь печатью - иначе силы не имеет. Что-то говоришь - «где я возьму столько денег все эти экспертизы заказывать?» Ну, нет денег, сиди молчи - как и большинство остальных граждан, у которых на это денег тоже нет - и всё будет хорошо, тихо и спокойно, и в правовом поле, где рот открывают только при наличии официально признаваемых доказательств.

Молчать не надо, если есть основания для подозрений, можно эти основания громко огласить. Может даже как Тёма (хотя тут надо запастись экспертом-филологом, который докажет, что «спи..или» не означает буквально «украли»). Кстати, как насчёт оглашения своего мнения после суда? Считаешь ли, что можно уже после судебного заседания говорить: «А мне по фигу, я имею мнение хрен оспоришь, что судей он купил, вот его и оправдали, но он всё равно вор»?