[тёма][ерафлот] поделом

Учти ещё, что «мнение в частном порядке» может высказать человек к судопроизводству непричастный, но власть имеющий, так что законной силы оно иметь не будет, но приговором может стать. Палка эта о двух концах.

> Молчать не надо, если есть основания для подозрений, можно эти основания громко огласить.

А какие основания веские, а какие нет - кто решать будет? Суд?

Может даже как Тёма (хотя тут надо запастись экспертом-филологом, который докажет, что «спи..или» не означает буквально «украли»).

Во-первых, у татьяныча на руках было официальное заключение эксперта, выложено в ЖЖ, где утверждалось, что слова тёмы - выражение мнения и оценки события. Во-вторых, почему надо доказывать, что «с***или» НЕ означает украли? Что, если взяли деньги и ничего не дали взамен - это не «украли»? Или надо всегда думать - а вдруг не насовсем забрали, может вернут - и говорить «позаимствовали»? Или «реквизировали на неопределенный срок»? Украли - оно и есть украли.

Кстати, как насчёт оглашения своего мнения после суда? Считаешь ли, что можно уже после судебного заседания говорить: «А мне по фигу, я имею мнение хрен оспоришь, что судей он купил, вот его и оправдали, но он всё равно вор»?

Конечно, можно. В чём проблема-то? Ты не понимаешь, что ли, что мнение суда - это мнение государства. Государства, как структуры, а не как «народа». Только государство может применять насилие к гражданам - и что к кому применять решает через институт суда. Поэтому его мнение имеет особое значение, и есть особые правила. А мнение гражданина - его личное дело, оно может быть каким угодно, результаты не воспоследуют. Суд не может постановить, что все обязаны считать так-то и никак иначе. Он зато может постановить, что вася садится на пять лет, а маша лишается автомобиля.

> Не путать. Педофила «вяжут» тогда, когда он уже не отвертится - тем более щас СК за это на местах втыки стало получать,

А на что эти «втыки» реально влияют? все время слышу, что менту будет за то втык, за это. А в чем он выражается? Объявят какому-нибудь прокурору выговор? А не пофиг ли ему? Он же не за зарплатой на работу ходит, в самом деле.

Угроза увольнения могла бы быть действенной, но что-то я не припомню чтобы кто-то был уволен за некомпетентность. Увольняют либо за полный беспредел, когда на всю страну прогремело, либо за проигрыш в аппаратных играх против начальства. И то, я подозреваю, что месяца через два, как все поутихнет, принимают обратно.

Что значит «власть имеющий»? Чиновник? Так он часть государства, он должен придерживаться одного мнения как его официальный представитель - всё решает суд. Во всяком случае, выполняя служебные обязанности. Богач? Ну так и что же, право дано для всех, и богатых, и бедных. Пусть говорит.

мнение суда - это мнение государства

Иначе говоря, суд никаких фактов и связей между ними не устанавливает, а высказывает чьё-то мнение. Эта, мон шер, нигилизьм, неспа?

Что, если взяли деньги и ничего не дали взамен - это не «украли»?

Кража имеет определение, прописанное в законах. Слова «спи..ить», «на..ать» конкретного правового значения не имеют, но в определённом контексте могут означать конкретные действия. Эксперт и упирал на контекст. Поскольку одной стороной заявлено, что речь шла именно о краже, судья без протеста со стороны Тёмы мог принять такую расшифровку.

Я, короче, на пальцах объясняю.
Пропоненты «обоснованного мнения» хотят, чтобы нельзя было заявить «Вася - Педофил», разрушить ему жизнь и выйти сухим из воды. Может оно и хорошо, да только...
На деле будет так: Вася напишет в блоге «Чертов бананафон меня обокрал на тысячу рублей! Подключил услугу «пупок» без моего ведома и снял деньги за полгода вперед, и теперь говорит, что я мог отказаться через голубиную почту!» - на него ОАО Бананафон подаёт в суд за оскорбление, клевету и ущерб деловой репутации, и вот Вася платит 20 тыщ штрафа - 5 за «чёртов», десять за ущерб репутации и ещё пяток за клевету - потому что списали не за полгода (6 месяцев), а всего лишь за пять - и, само собой, плюс к тому судебные издержки.
Короче, это ваше «только по суду» с вариациями работает на руку экономически более защищённым акторам - корпорациям, политикам - а простых граждан делает беззащитными. Потому что даже поделиться оценкой происходящих с ними событий они толком не могут из-за страха быть затасканными по судам.

Что значит «власть имеющий»?

Чьё слово имеет вес среди окружающих тебя людей.

он должен придерживаться одного мнения

У него частной жизни нет? Он не может как частное лицо сказать частному лицу то, что он думает?

право дано для всех, и богатых, и бедных. Пусть говорит.

«Пока толстый сохнет, худой сдохнет.» Есть анекдот такой: начальник объясняет подчинённому суть свободы слова. Выходит на балкон, подчинённый стоит под балконом. Начальник говорит: плюй в меня. Не доплёвываешь? А теперь я…

> Иначе говоря, суд никаких фактов и связей между ними не устанавливает, а высказывает чьё-то мнение.

Примерно так. Суд устанавливает официальное мнение государства по какому-то либо вопросу. Например: в убийстве виновен, отягчающие обстоятельства налицо, пожизненное заключение. Или: вина в расхищении не доказана, невиновен, отпустить в зале суда. Это не истина - это мнение государства. Если бы это была истина, откуда бы взялись всякие апелляционные инстанции? Это именно что мнение - государства, большого и сильного актора, сильнее всех, с уникальными полномочиями. Поэтому оно в соответствии со своим мнением может казнить и миловать, а простые люди - не могут. Вот и разница.

Кража имеет определение, прописанное в законах.

Только ты в речи не обязан соблюдать какие бы то ни было определения, наипаче законодательные. Можешь луну назвать сделанной из сыра.

Поскольку одной стороной заявлено, что речь шла именно о краже

Да, я тоже считаю, что это неправильно. Кража-то тайное хищение, а тут было явно всё, так что «грабеж».

> У него частной жизни нет? Он не может как частное лицо сказать частному лицу то, что он думает?

Может, когда не находится «при исполнении». Когда он при исполнении - у него нет личной жизни, он часть государственного аппарата. На выходных в бане - есть.

Есть анекдот такой

Отставить схоластику.

> Не доплёвываешь? А теперь я…

Всё не могу понять, что тебе так сложно уяснить? Ты вроде как хочешь защитить «маленького человечка», но при этом предлагаешь подход, который уже многие годы успешно его угнетает, действуя на руку крупным богатым игрокам (типа корпораций), которые могут нанять орду адвокатов (взятки - опционально) и вогнать «человечка» в грязь за то, что он как-то не так отозвался о нечестной бизнес-практике (сообщив при этом даже и правду), например. При этом случаев, чтобы «маленький человечек» победил «корпорацию» или «власть» в аналогичных делах - днём с огнём не сыскать.

Может, когда не находится «при исполнении».

Ну я допустим местный бонза. Не при исполнении. В ланчтайм встречаюсь с местными бизнесменами. И говорю им: есть такой Smacker — моё мнение, что он наркоман, анархист и вор. Нувыпонели.

Отставить схоластику.

Фига се. Это самая что ни на есть ползучая эмпирика.

> И говорю им

Ну и как ты предлагаешь с этим бороться в суде, и какое это отношение имеет к свободе слова? Очень интересно.

> Это самая что ни на есть ползучая эмпирика.

Про эмпирику я тебе уже ответил вполне. Твой подход успешно работает на благо тех, у кого есть деньги на адвокатов и эксепертов, которые в суде доказывают «что надо». Но не защищает Smacker'а и других рядовых граждан, когда те высказывают свои мысли.

Удалил, не помогло.

Как оно вообще может быть связано с куками?

Ну и как ты предлагаешь с этим бороться в суде

Если сказано: «Smacker мутный типок, не связывайтесь с ним» — увы, никак. Но если язык без костей выдал что-то про «вор» и прочие подсудные дела, надо брать за этот язык и тащить.

Я заметил, что у меня затык происходит при переадресации, которая как-то связана с авторизацией (без оной - всё ок, проверил в другом браузере). Удалил куки - заработало.

Твой подход успешно работает на благо тех, у кого есть деньги

А если снять все ограничения, то внезапно деньги станут гандикапом? Просто не надо бесцельно ворчать по бложекам, либо ворчать обтекаемыми фразами. Если необходимо пар выпустить, и не более, запости «ЫЫЫ!!!111».

В твоём примере - как кто-то «извне» узнает про то, что и как было сказано на встрече бонзы с бизнесменами?

Далее, я ещё раз повторяю: перенос определения «не превышены ли границы дозволенного свободой слова» по любому поводу в суд, а следовательно - к адвокатам и экспертам - означает необходимость иметь ДЕНЬГИ, чтобы что-то говорить (ну и время на тяжбу, в числе прочего). Это эффективно затыкает рот тем, у кого на адвокатов заначки нет - то есть почти всем. А вот корпорации и «бонзы» недостатка в средствах для доказательств в суде, что их что-то там оскорбило (и далее списку) - или наоборот, что они не сказали ничего «такого», не испытвают. Они оказываются защищены.

Когда не убивают и не воруют, боясь суда и тюрьмы - это называется «убийства запрещены» и «воровать нельзя».
Когда не говорят, что думают, страшась суда, штрафов и санкций - это почему-то должно считаться «свободой слова».

Если снять большинство ограничений, то у «сильных мира сего» не будет возможности в судах доказывать, что «маленький человечек» свободой слова злоупотребил по любому поводу. Это позволит свободно высказываться всем желающим, не боясь попасть в переплёт. Неужто сложно понять?

В твоём примере - как кто-то «извне» узнает

Ну дык и я могу на кухне с хорошо знакомыми людьми высказаться без купюр. Обсуждаем вроде то, что высказывается более-менее публично.

или наоборот, что они не сказали ничего «такого»

Вот если принять, что любые свидетельства могут быть признаны ничтожными, тогда да здравствует нигилизм и анархия. Обсуждать ровно нечего, если законы не работают или работают в одну сторону. Законы нас интересуют постольку, поскольку они могут использоваться в наших интересах. Если их могут использовать только наши оппоненты, то сидеть нам за изнасилование, раз агрегат есть.

Почитай в интернете что значит слово «фашизм» на самом деле

Почитай в интернете

Заметьте! Не я это предложил! Читаем эти ваши интернеты и находим:

«The word Fascism has now no meaning except in so far as it signifies “something not desirable.”»
(George Orwell, «Politics and the English Language», April 1946)

Забавная вещь получается: видим знакомый почерк, а автора назвать не можем. У тебя, кстати, не получилось с первой попытки правильно назвать NSDAP. Если ровно такие же штучки выкидывают какие-нибудь вьетнамские маоисты, их почему-то нельзя назвать фашистами. Жопа есть, а слова нет.

Оруэлл говорил про быдло, не знающее, и не интересующееся историей. Примерно про то же быдло, которое считает, что свастику и орла придумали в Германии.

У тебя, кстати, не получилось с первой попытки правильно назвать NSDAP

главное - национализм, а не работа.

развернул бы мысль посильнее, но тогда нас/меня забанят на лоре, что не есть лучшая стратегия

> Если их могут использовать только наши оппоненты

В твоей системе как раз есть имущественный ценз, который не даёт пользоваться законом «бедным рядовым гражданам», потому что им тяжба с хорошим адвокатом, привлечением экспертов и т.п. не по карману. Вот и выходит, что у нас все оскорбляют компании, власть, чиновников, звезд - а они почему-то никого. Во всяком случае, по мнению судов.

главное - национализм

Запомнились эсэсманы не своей идеологией. Там, где нацист мог сказать: «У него неарийская форма носа», член другой партии говорил: «У него непролетарское происхождение» (кстати, наци тоже не забывали о классовых различиях). Можно и короче: «Этот тип чуждый элемент» Гораздо важнее, что происходило после этой фразы.

Вопрос граммар-наци: РСДРП(б), ВКП(б), КПСС - это одна и та же партия, или четыре совершенно разных человека?

В твоей системе как раз есть имущественный ценз

Ну осудят тебя за угрожающее выражение лица. В Белоруссии недавно глухонемого осудили за выкрикивание крамолы. Если закон покупается, но тебе он не по карману, не всё ли равно, что в нём написано?

Нет, не всё равно. Вот есть, например, статья «убийство». И невозможно представить, чтобы человека судили за убийство, когда вот она - жертва, жива и невредима, рядом сидит. Потому что убийство - это не относительное деяние, а абсолютное - должен быть труп (да, я знаю, есть нюансы, но идея ясна). В случае со всякими «оскорблениями» и прочим всё совсем наоборот. С одной стороны, есть свобода слова. С другой - есть все вот эти статьи. И остался ли человек со своими словами в рамках своих прав, или до статьи договорился - это решает суд. То есть судья, адвокаты, экспреты и прочая. И результат этого действия непредсказуем - в теории. На практике же, наоборот: как правило, побеждает мнение более состоятельной стороны (как в смысле денежных средств, так и в смысле обличённости властью), которая нанимает ловких адвокатов, проводит «нужную» экспертизу и т.п. У обычного человека на это всё нет денег, или времени, или и того, и другого. Я предлагаю оставить несколько чётко прописанных ограничений - например, явный открытый призыв к совершению преступления (с четкими критериями, допускающими по возможности минимум свободы толкования), прямое оскорбление (использования по адресу конкретного(ных) человека(людей) специальных бранных слов - мата, например, или самых «хлестких» из прочих), клевету (сообщение сведений, ложность которых была известна человеку заранее). А всё остальное просто не рассматривать в качестве преступления. Ну назвал блоггер А. политика Б. коррупционером - высказал мнение, в иске отклонить. Написал журналист В., что ему не нравится засилие приезжих - это его мнение. И так далее. Тогда можно будет свободно высказывать своё мнение, не опасаясь, что «сильные» раскатают тебя в суде. С другой стороны, можно будет и пресекать явные эксцессы. И да, не надо говорить, что критериев нельзя будет придумать адекватных - можно будет, только подумать хорошенько.

несколько чётко прописанных ограничений - например, явный открытый призыв к совершению преступления<…>, прямое оскорбление <…>, клевету

Ну слава П-тр-гу. Так ещё куда ни шло.

> Так ещё куда ни шло

А я с самого начала был за это, собственно, о чем и говорил выше.

кто все эти люди