LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[экономика][крах США] как это будет?

 


0

1

Вот тут на днях обнаружил на эхо москвы такого товарища - Михаил Хазин. Очень убедительно он все это рассказывает, и не согласиться с ним довольно сложно.

В краце для Ъ: в конце 90-х и начале 00-ых ребята занимались исследованием экономики США и ее проблемами. Все кризисы (нынешние) предсказывали еще тогда, есть книга как собрание всех исследований и доводов - «Закат империи доллара» 2003г.

Суть заключается в том, что кредитная система перестала работать и она не жилец. Т.е. больше эта система работать не может и будет рушиться в ближайшие годы во всем мире. Что придет на ее смену - непонятно. АKа загнивающий капитализм наконец-то загнил.

При этом, основной тезис заключается в том, что США для накачки своей экономики использовали такой инструмент, который с одной стороны снижает процентную ставку на кредиты в США, а с другой стороны за счет выброса доллара на мировой рынок спасает от инфляции внутренний рынок. Окончательный капец пришел именно тогда, когда кредитная ставка стала равняться 0, и дальше это стало рушиться.

Мне непонятно, почему это необратимый процесс. Ну, скажем, при падающем спросе они «приучатся» работать на сокращающемся рынке. Дальше, компании, которые не разорились во время спада спроса без конкурентов получают большие прибыли, а государство регулирует процентную ставку (уже по новой схеме), временно сокращает расходы, и другие страны «помогут» США выбраться из этой ямы за счет своего роста. Ну или еще какою-нибудь войнушку придумают.

Короче, капитализм как мировая финансовая система в этом виде рухнул, или еще нет?



Последнее исправление: Sonsee (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

КОМУ ЭТО ВСЕ ДОЛЖНЫ? кто этот глобальный аццкий кредитор? Китай?

Ты будешь смеяться, но для демонстрации таких фокусов надобности в Китае нет. Они и сами неплохо справляются. (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Банковский_мультипликатор :-) Это была бы их личная проблема если бы не то, что доллар США является основной резервной валютой мира или мировой валютой. С первой половины 2009 г. падение курса доллара к другим основным валютам вызвано значительной эмиссией этой валюты для борьбы с кризисом и очень высоким внешним долгом США (более 14 трлн долларов).

Neksys ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sonsee

Да я не ищу виноватых, мне интересно - могут они еще что-то сделать чтобы оживить труп или не могут. Если да, то как, если нет, то почему.

Сейчас? Просто скажут: «ждите» пока бабки прокрутятся, и все будут сидеть на попе ровно и ждать. А что им ещё делать? Выход из рекурсии с банковским мультипликатором лучше производить штатными, ранее запрограммированными, средствами.

Neksys ★★★
()
Ответ на: комментарий от darkshvein

«а по моемум наобороот - просыпаются, а тупеют от тельавзора, журналистская ты крыса» (C) darkshvein

«Ты мне даёшь десяток томов долбаной теории ....» (C) darkshvein

Есть такие существа - школьники. Говорят что люди тупеют от телевизора. По этому школьники смотрят не телевизор а ролики из интернета, которые снимают совсем не для дебилов, нет-нет.

Также эти люди не читают книжек. Они читают сайты для «тех хто хочит зинать правду1111» и всему верят. Не могут статьи на сайте для «тех хто хочит зинать правду1111» быть написаны дебилами для дебилов.

Потом они приходят на ЛОР и рассказывают про то что «чилавечиство оглупело111» потому что «правительство хочит всех сделать дибилами111».

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Leron

> Это неким образом меняет факт что тот кто выпускает n денег делает

всех остальные беднее на туже долью сколько составляет n?


У тебя есть ферма с участком земли. Ты взял под ее залог кредит в n американскихз денег. Эти деньги в количестве n естественно «напечатали».

Вопрос - кто стал беднее на n денег?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

По этому школьники смотрят не телевизор а ролики из интернета, которые снимают совсем не для дебилов, нет-нет.

почему сразу для дебилов или нет? и почему это важно? главное в фильме (если он документальный) - правда там или ложь.

с чем ты не согласен в тех фильмах?

Sonsee
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Вопрос - кто стал беднее на n денег?

никто не стал беднее, просто цены выросли и купить что-то стало сложнее.

Sonsee
() автор топика
Ответ на: комментарий от Leron

> М2 а вообще какой не возьми все растут куда быстрее экономики.

Что такое по твоему финансы? Это материальное выражение распределенной системы управления экономикой - ее управляющие сигналы. Сейчас основное развитие цивилизации происходит в области IT, то есть в области управления чем то. А де-факто в сфере совершенствования этих самых механизмов управления экономикой.

Грубо говоря теперь мы можем учитывать экономические процессы с гораздо большей точностью и разрешением. То есть использовать то что до этого «простаивало». А это эквивалентно тому что в экономике «ниоткуда» появляются ресурсы. Вот этот процесс ты и наблюдаешь.

Естественно когда система управления выявляет сбои эти самые ресурсы куда то исчезают - происходит схлопывание этой самой денежной массы.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> с чем ты не согласен в тех фильмах?

А с чем ты не согласен в учебниках? Ах да, для этого надо было *учится* и вообще смочь прочитать эти самые учебники. Конечно-конечно как это я забыл такой мелкий и незначительный нюанс?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> никто не стал беднее, просто цены выросли и купить что-то стало сложнее.

Почему выросли? В экономике уменьшилось количество товаров? То есть увеличилось количество необеспеченых денег? :D Но ведь твой дом с фермой очень даже никуда не исчезал. То есть эти деньги не «ничем не обеспечены» а очень даже обеспечены твоей закладной на дом.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> а как они с фильмом связаны?

Понемаю, и вообще зачем это образование? Оно ведь никак не связано с «риальной жизнью показаной в заприщенном фильме!!!!!»

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от gods-little-toy

На пальцах это выглядит примерно так:

Как правильно заметил Neksys, у банка может нехватить средств для выполнения текущих обязательств и явление это весьма частое (доходит до нескольких раз в сутки). Тогда банк перекредитуется на межбанковской бирже. Часто кредитами овернайт (т.е. с возвратом на следующий день). Очень часто по сделкам РЕПО. Сделка РЕПО в общем виде выглядит как займ под залог ценных бумаг, обычно облигаций, обычно ипотечных компаний.

Есть один подводный камень - если заложенная бумага падает в цене, то заемщик обязан либо откупить ее назад, либо довнести разницу. Допустим я заложил тебе ипотечную облигацию за 110к$ (по текущей рыночной цене), но её цена к вечеру упала до 105 и ты конечно просишь меня либо вернуть займ либо погасить 5к$. Пока проблема локальна - ничего страшного. Заложу еще или продам часть бумаг которые у меня есть (обычно тех же облигов).

Но представь, что проблема глобальная (подешевела недвижимость в США и снизились цены на все ипотечные бумаги). При этом практически все банки перекредитованы вкруговую. И вот они все скопом начинают продавать облиги ипотечных компаний, чтобы получить нужную в доплату ликвидность (агрегат М2 в данном случае). Проблема вроде коньюктурная - завтра цена вырастит и все вернется на свои места...

Но из-за массированной продажи цена бумаг снижается ещё сильнее и банки кредиторы выставляют друг-другу новые требование по довнесению средств, что вынуждает их продавать еще болше активов, что приводит к новому ветку снижения цен, причем ещё ни чем кроме локального превышения предложения необоснованного.

Начинает раскручиваться спираль схлопывания рынка РЕПО. Еще нет каких-то серьёзных проблем. Еще можно провести взаимозачет на всем рынке. Но уже нет на это времени у банков и политической воли у руководства страны. Еще можно снизить ставку и перекридитовать банки из ФРС, но страх оттока инвестицый в страны где ставка больше не дает принять решение вовремя.

Спираль раскручивается...

Банки (ипотечные компании) все меньше идут на уступки проблемным заемщикам - им [банкам] как воздух нужны ликвидные деньги. Это вызывает увеличение продаж недвижимости по демпинговым ценам (банки продают взысканную за долги недвижку) и снижает цены на рынке недвижимости, что приводит к ускорению снижения цен на бумаги только недавно имевшие надежность AAA+, и увеличивает требования по сделкам РЕПО.

Все - бабла нет.

Самое нехорошее что может начаться - дефляционная спираль - т.е. снижение цен не только на недвижку, а глобально на все. Что приведет к снижению спроса, на ожиданиях, и снижению дохода производителей => задержкам выплаты зарплат да и их снижению, что повлечет новый виток падения цен.

Правительство США, бросается спасать потребительский рынок и банковскую систему. Все деньги задействованы только на то, чтобы закрыть дыры в балансах банков и поддержать внутренний спрос потребкредитованием.

Снижается спрос и как следствие цена на нефть...

И тут внезапно - оба на - у нефтеных компаний нет денег на разработку новых месторождений. Не то, что бы им нехватало нефти сейчас, но возникает разрыв, который в будущем приведет к локальному падению добычи. Пока есть месторождения, пока течет нефть, это никого не интересует особо. Но тот кто посообразительнее, быстро прикидывает, что уже в 13-14 году, падение добычи приведет к такому снижению ее объемов, что их не хватит, чтобы покрыть потребление - это сапликрэш, или по русски - отказ поставки. Т.е. ситуация, когда вы физически не можете приобрести нужный объем за ЛЮБЫЕ деньги. Нефтедотбытчики просто не успевают его нарастить такими темпами, даже при очень высокой цене.

И вот тут фишка посмешнее любого внешнего долга...

Дело в том, что та цена нефти о которой нам рассказывают по ящику, это цена на контракты, а не на саму нефть. Большинство контрактов расчетные и по ним никогда не будет реальной поставки. Но надо понимать, что это большинство на ПОРЯДКИ (десятичные, я не пошутил, я знаю что такое порядок - да это в сотни и тысячи раз) больше контрактов который реально выходят на поставку.

И вот тут, при таком раскладе, на поставку будет выгодно выйти всем, или почти всем.

Представляешь цену за барель этак около нескольких тысяч доллоров?

Вот и я нет. Как следствие, рынок опционов и фьючерсов (тех самых контрактов) рушится. Вся нефть уходит на спот рынок (это там где она продается реально в бочках без всяких предварительных договоренностей - типа как в магазине).

А что рынок опционов? А - да - его больше нет. И вот тут проблемы у Хазина. Дело в том, что США не выводят свою инфляцию за границу как он нам пытается рассказать, а прячут её в капитализацию компаний, в основном инвестфондов. Т.е. вливают лишнее бабло в акции, опционы, фьючи и т.п. Которых больше нет... ;)

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

фигасе простыня...

Сорри. Просто сел и написал. Немного рвано, но думаю понятно.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> почему сразу для дебилов или нет? и почему это важно? главное в

фильме (если он документальный) - правда там или ложь.


Если посмотрев фильм для дибилов ты считаешь показанное там правдой, у меня для тебя очень неприятные новости.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Блин а ошибок-то сколько... Представляю завтрашний налет грамарнаzи. Не - я спать.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Понемаю, и вообще зачем это образование?

не нужно - все правильно.

Оно ведь никак не связано с «риальной жизнью показаной в заприщенном фильме!!!!!»

поэтому-то он и запрещенный, К.О.

Sonsee
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Если посмотрев фильм для дибилов ты считаешь показанное там правдой, у меня для тебя очень неприятные новости.

фильм рассчитан на широкую аудиторию, все правильно.

что ты хотел, чтоб там курс экономической теории рассказывали полтора часа?

Sonsee
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sonsee

Фигасе вы тему развили... Не даете поспасть.

Всем срочно читать, что такое ... ну хотя бы бухгалтерский баланс, двойная запись и дебет с кредитом.

Основная ошибка большенства рассуждений, в том числе и фильмов, типа цейтгейста, это предположение о том, что если деньги напечатали, то их стало больше.

Это не так. Это равносильно заявлению, что если байт 11001100 стал 11111100 то в нем стало на два бита больше.

Вот когда разберетесь, почему если кто-то напечатал (дал в долг, вернул процент) денег, их количество не изменилось, тогда можно будет пытаться понять что происходит.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Все это замечательно но все останавливается еще в момент начала дефляционной спирали по разным причинам. От того что инвестициям некуда утекать (емкости принимающей нету в нужном объеме) до того что можно остановить торги что бы произвести переучеты не гоняясь в догонялки с крешашимся рынком.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> фильм рассчитан на широкую аудиторию, все правильно.

Которая(аудитория) не в состоянии отличить правдоподобную для аудитории ложь от реальной ситуации.

что ты хотел, чтоб там курс экономической теории рассказывали полтора часа?


Я хотел бы, что бы люди не способные отличить бред от реальности вследствие неспособности осилить «курс экономической теории рассказывали полтора часа» не рассказывали мне что в фильме показано «как оно на самом деле». Просто потому что бред не способны отличить от того «как оно на самом деле» и обьяснения понять не способны.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я хотел бы, что бы люди не способные отличить бред от реальности вследствие неспособности осилить «курс экономической теории рассказывали полтора часа» не рассказывали мне что в фильме показано «как оно на самом деле». Просто потому что бред не способны отличить от того «как оно на самом деле» и обьяснения понять не способны.

ну так бы сразу и написал.

а то «риальной жызни!!111»

к чему это?

Sonsee
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

Я конечно понимаю что рост долга в 3% при росте экономики в 3% это мета-стабильная ситуация и может продолжаться неограниченно долго. Но вот рост реального (не надувного) ВВП в 0% при росте долга в те же 3-5% в год уже это не мета-стабильная ситуация. При этом каких-то The Next Big Thing-ов на горизонте нет, так что запустить снова рост нечем. В такой ситуации имхо выхода кроме дефолта нет.

Absurd ★★★
()

а вот и новости

Члены Палаты представителей Конгресса США в субботу, 30 июля, проголосовали против законопроекта о повышении лимита госдолга, разработанного Сенатом, сообщает Associated Press.

В нижней палате Конгресса, где большинство мест занимают республиканцы, в поддержку законопроекта были отданы 173 голоса. 253 конгрессмена проголосовали против. В воскресенье, 31 июля, этот же законопроект будет поставлен на голосование в Сенате, где большинство принадлежит демократам.

http://lenta.ru/news/2011/07/31/bill/

Sonsee
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

А рынки все равно рухнут.

Тут уже проблема кредита как средства откачки ценности из будущих периодов. Экономика вырыла себе яму в будущем и пытается её сдвинуть в будущее ещё дальше путём выкапывания там еще более глубокой ямы.

Выход - дефолт и это нормально.

С какими последствиями - другой вопрос. Я не политик, не стратег и не работаю в РБК. Я не могу сказать какова вероятность БП в следствии этих событий. Она есть конечно есть - но какая 0,001% или 99% я не знаю.

Знаю одно - если вдруг к управлению будут допущены грамотные и смелые экономисты, они смогут вытащить нас из этого дерьма. Если рулить будут бернанки и кудрины - не жди ничего хорошего.

Вот пример - вспомните 98 год. Все кранты. И резкий взлет экономики сразу после дефолта. Почему? Потому, что пришли такие люди как Примаков, Шаповальянц и Маслюков. Маслюков это человек который заставил работать экономику страны там, где остальные пророчили тотальную разруху и хаос. Это люди которые реально разбирались в том, что происходит, знали что делать и были достаточно смелыми для того, что бы делать это.

Suntechnic ★★★★★
()

Кстати,

Исламский банкинг

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исламские_банки

Краткое объяснение

«Сущность исламской экономики прежде всего ... отказ от процента, отказ от фьючерсных сделок. Ближе всего, как методика работы ... подходит понятие проектное инвестирование. Это проектное инвестирование, которое связано с разделом рисков, долевым участием. Банк не получает процента, банк изучает у человека, который пришёл к нему за помощью, предложенный бизнес-план, анализирует риски... Существует исламское страхование. ... Главным является принципиальный запрет на игры со временем. Главная установка ислама, как метода определения подхода к объективному миру (включая и трудовые процессы). ... Главная забота - не допустить игр со временем, и не допустить закладывание времени, особенно будущего, ещё не прожитого времени, в пользу каких-то спекулянтов сегодня. Ну в частности, например, существует запрет на продажу урожая пшеницы, который ещё не выращен, что является обычным делом на Западе. ... Общество (исламское — прим. ред.) устроено так, что оно фундаментально ... ориентированно на реальную экономику ... на уровне официальных законов и на уровне общества. ... Установка на реальное производство и установка на то, чтобы не давать спекулировать твоим собственным временем. ... »

— Особенности исламской экономики. Видеокомментарий политолога, председателя Исламского комитета России Гейдара Джемаля http://www.russia.ru/video/djemaleconomics/

Ключевые правила

Правила, по которым функционирует исламский банкинг:

  • общий запрет на ссудные проценты;
  • запрет на спекуляцию — использование каких-либо обстоятельств, чьих-либо затруднений в своих интересах, своих планах (например, спекуляция на политических затруднениях). Однако «западные» финансовые инструменты в изменённой форме (в соответствии с законами шариата) используются двумя биржами: NASDAQ Dubai и «Дубайским финансовым рынком» (владелец арабская холдинговая компания Borse Dubai).
  • запрет на азартные игры (лотерея и т.п.).

Заметьте:

  • Общий запрет на ссудные проценты
  • Главным является принципиальный запрет на игры со временем.
  • Главная забота - не допустить игр со временем, и не допустить закладывание времени, особенно будущего, ещё не прожитого времени, в пользу каких-то спекулянтов сегодня. Ну в частности, например, существует запрет на продажу урожая пшеницы, который ещё не выращен, что является обычным делом на Западе.

Дефолт

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дефолт

Дефо́лт (англ. default — невыполнение обязательств) — невыполнение договора займа, то есть неоплата своевременно процентов или основного долга по долговым обязательствам или по условиям договора о выпуске облигационного займа.

Исламские банки

http://www.elbrusoid.org/content/poklonen/p607.shtml

«К.»: Эта специфика, очевидно, основана на запрете ссудного процента (рибы) и намеренного риска (гарара). Таким образом, классические для западных банков операции - процентное кредитование и спекулятивные операции на фондовых и валютных рынках запрещены?

Л.С.: Да, это так. Ссудный процент запрещен в двух случаях - при несвоевременном погашении долга и при обмене. Причем обмен понимается очень широко - это и обмен товара на товар, денег на деньги и т.д. Иначе говоря, если я взял сегодня тонну риса, то через определенное время обязан вернуть тоже тонну риса. Тем самым заем покрывается понятием мены. Проблема состоит в том, что деньги должны работать. Это не противоречит шариату. Запрещено лишь взимать процент. Таким образом, деньги должны быть включены в проекты, которые приносят прибыль. Соответственно шариат требует известную долю личного участия. Этим определена и специфика операций исламских банков.

«К.»: Какие основные операции проводят эти банки?

Л.С.: Назову три основных.
. Во-первых, это мудараба. Это договор, согласно которому клиент банка передает деньги банку для последующего вложения этих денег в определенный проект или вид деятельности. Прибыль, полученная в ходе реализации проекта, делится в оговоренной пропорции. Итак, мудараба представляет собой аналог пассивной банковской операции - привлечение денег. Специфика в том, что клиент знает, куда идут его деньги. Так, банк не может вкладывать деньги в некоторые запрещенные виды деятельности, например, производство и продажу алкоголя, организацию игорных домов и домов терпимости. Кроме того, мудараба исключает получение процентов в чистом виде.
. Второй операцией является мурабаха. Мурабаха - разновидность договора купли-продажи. Банк приобретает определенный товар с целью перепродажи. Такая деятельность не противоречит шариату, поскольку торговля предполагает определенное личное участие и усилия. Банк берет на себя маркетинг, организацию продаж, хранение, перевозку и т.д.
. Если банк привлекает деньги посредством мударабы, то размещает он привлеченные средства через операцию мушарака. В рамках мушараки банк кредитует определенный проект. Фактически речь идет о специфическом виде проектного финансирования. Когда мы говорим о мушараке и мударабе, надо понимать, что по своей сути эти операции сводятся к товариществу. Это объясняется историей возникновения рассматриваемых институтов. Своими корнями они уходят в караванную торговлю, когда одни купцы предоставляли товар, а другие брались доставить товар до места назначения и выгодно продать, а потом доставить выручку назад.

Исламский банк. Банкинг по законам шариата.

http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=5521

Основные продукты исламского банка.

  • Кард-уль-Хасан - Беспроцентная ссуда
  • Мурабаха - Перепродажа с торговой наценкой
  • Мушарака - Совместный бизнес
  • Мудараба - Участие в прибылях и убытках
  • Иджара - Лизинг
  • Иджара Тумма Аль Бай - Аренда с правом выкупа
  • Сукук - Исламские ценные бумаги
  • Истисна - Фьючерсы - соглашения на срок
  • Хиба - Премиальное участие
  • Бай Битхаман Аджил - Сделка с отсрочкой платежа
  • Бай уль-Ина - Продажа с правом выкупа
  • Вакала - Агентские услуги
  • Такафул - Исламское страхование
  • Вадиа - Хранение ценностей в банке
  • Бай Салям - Авансовый платеж
Neksys ★★★
()
Ответ на: комментарий от Neksys

Фьючерсы, опционы, любые другие производные инструменты (в народе - деривативы) у них называются токсичными бумагами. И да - их покупка запрещена. Это правда.

То, что давно пора было сделать, так как это суть - тотализатор, по крайней мере расчетные деревативы. Ну и налога Тобиана, да, ввести надо.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

> Понятно излагаю?

Остаются маленькие неясности - чем отличается коллапс (который будет) от краха (которого не будет?), и чем они оба отличаются от слова на букву «П»?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Я конечно понимаю что рост долга в 3% при росте экономики в 3% это

мета-стабильная ситуация и может продолжаться неограниченно долго.


Это не просто метастабильная ситуация, это штатный режим динамического равновесия в работающей современной экономике.

Такое явление постоянно наблюдается в любых сложных системах, особенно в технических. Например газотурбинный двигатель вертолета нормально работает только при xxx килооборотов в минуту. Как только он из узкого коридора параметров выходит, ему становится не просто очень плохо,а он тупо может встать.

Собственно «запуск двигателя» это специальная процедура воздействия на двигатель когда при помощи внешних запускающих девайсов специальным способом мы приводим двигатель в этот узкий коридор рабочих параметров в котором он уже работает самостоятельно.

Но вот рост реального (не надувного) ВВП в 0% при росте долга в те

же 3-5% в год уже это не мета-стабильная ситуация.



Это ситуация послекризисного изменения структуры экономики и поиска новой структуры. То есть «энергия» которая бы делала рост уходит в структурные изменения и поиск решений.

При этом каких-то The Next Big Thing-ов на горизонте нет, так что

запустить снова рост нечем. В такой ситуации имхо выхода кроме


дефолта нет.



Неее. Тут ты фундаментально путаешь причину и следствие. Есть некий барьер роста «The Next Big Thing-ов на горизонте нет». От дефолта он никуда не исчезнет. Как был там впереди так и будет. Дефолт просто отодвинет решение этой проблемы куда то в будущее, при чем с потенциально крайне вредными разрушениями. С чего ты взял что решать эту проблему в будущем будет проще?

Дефолт это как сизифов труд. Вместо того что бы пытаться искать способы как закатить камень дальше мы его отпускаем и позволяем упасть, теряя огромное количество уже соврешенной работы.

По этому и происходит что происходит - экономику искусственными мерами держат не позволяя рухнуть, пока она ищет этот самый «The Next Big Thing-ов». То есть подключили к неким внешним по отношению к рынкам «пусковым девайсам» не позволяя ей выпасть из рабочих режимов с катастрофическими последствиями.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Но вот рост реального (не надувного) ВВП в 0% при росте долга в те

же 3-5% в год уже это не мета-стабильная ситуация.


То есть, если еще короче, эта ситуация это именно чистое ПРОЯВЛЕНИЕ этого самого барьера роста в виде отсутствия «Next big thing». И всяческие опасные значения параметров это оно и есть - мигающие лампочки сигнализирующие пилоту о том что «Next big thing not found»,ахтунг111.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

> А рынки все равно рухнут.

Вот такие они, апологеты БП :D

Тут уже проблема кредита как средства откачки ценности из будущих

периодов. Экономика вырыла себе яму в будущем и пытается её


сдвинуть в будущее ещё дальше путём выкапывания там еще более


глубокой ямы.


Выход - дефолт и это нормально.



Кредит это не «откачка денег из будущих периодов», это материальное выражение сигнала управляющего этими самыми будущими периодами. То есть элемент распределенной системы согласования коллективных действий экономических субъектов. Они не «откачивают» деньги из будущего а *управляют* деньгами будущего.

Знаю одно - если вдруг к управлению будут допущены грамотные и

смелые экономисты, они смогут вытащить нас из этого дерьма. Если


рулить будут бернанки и кудрины - не жди ничего хорошего.



Бернанки как раз взяли и не допустили вашего дефляционного сценария уже на начальном этапе. А Кудрины не допустили распространение сценария недвижки на всю экономику и тотального песца, когда не дали пустить стабфонд в строительство «заводов и дорог111». Которые бы в настоящий момент с одной стороны задрали бы цены на все до небес, а с другой стороны оказались бы никому не нужны в период кризиса когда «заводы стоят».

Но я понимаю почему вы их не любите. Они раз за разом не дают сбыться вашему желанию апокалипсиса, раз за разом доказывая что они правы а вы, апологеты песца, - нет :D

ИЧСХ как я понимаю верхушка РФ убедилась в том «смелые экономисты» это песец, и поняли что бы было бы если бы они последовали их советов. Так что кудрины и бернанке в очередной раз утерли нос «смелым экономистам» и засунули их еще глубже в гетто. :D

Вот пример - вспомните 98 год. Все кранты. И резкий взлет экономики

сразу после дефолта. Почему? Потому, что пришли такие люди как


Примаков, Шаповальянц и Маслюков.



И это никак не связано с ценами на нефть, никак-никак? И с тем что от низкого уровня - то есть от низких зарплат взлетать гораздо проще просто потому что люди вынуждены много работать просто чтобы как то выжить?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Есть некий барьер роста «The Next Big Thing-ов на горизонте нет». От дефолта он никуда не исчезнет. Как был там впереди так и будет. Дефолт просто отодвинет решение этой проблемы куда то в будущее, при чем с потенциально крайне вредными разрушениями.

С такой аргументацией и банкротств частных корпораций быть не должно. Можно занимать все новые и новые деньги на покрытие текущих убытков и надеяться что когда-то в будущем удастся выпустить The Next Big Thing и рассчитаться по всем долгам.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Вот пример - вспомните 98 год. Все кранты. И резкий взлет экономики сразу после дефолта. Почему? Потому, что пришли такие люди как Примаков, Шаповальянц и Маслюков.

И это никак не связано с ценами на нефть, никак-никак?


Вот цены на нефть:

1995    $16.75
1996    $20.46
1997    $18.64
1998    $11.91
1999    $16.56

Все эти гениальные Кудрины (или кто там тогда был) тупо про*бали годы хорошей конъюнктуры, набрали кредитов и довели ситуацию до дефолта. А Примаков и К повернули ситуацию вспять. Именно они, да.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вот пример - вспомните 98 год. Все кранты.

И это никак не связано с ценами на нефть, никак-никак?

Осенью 1997 года некоторым российским экономистам стало понятно, что проводимая тогдашним «умеренно-либеральным» правительством России финансовая политика ведет к катастрофе. Главной особенностью этой политики, которая собственно и стала причиной будущего кризиса, стало совмещение рынка ГКО и валютного коридора. Напомним, что рынок государственных ценных бумаг с гарантированной (как в то время казалось) доходностью давал самую высокую прибыль в стране. Никакой другой рынок в России не обеспечивал такой высокой нормы прибыли. Все попытки правительства ее уменьшить (скорее всего, не совсем искренние, см. ниже) не приводили к успеху. В результате все свободные денежные ресурсы страны устремились на этот рынок. А поскольку курс рубля к доллару был фиксирован, то этот рынок обеспечивал доходность от 50 до 100% годовых не только в рублях, но и в долларах. После того как он стал доступен для нерезидентов, российский бюджет должен был обеспечивать эту доходность и для обладающих фактически неограниченными ресурсами иностранных участников.

До тех пор, пока цены на нефть были высоки, доходов России хватало на обеспечение расходной части бюджета (правда, социальные и экономические программы внутри страны практически вообще не финансировались). Но как только мировые цены на нефть упали, катастрофа стала неизбежной.

Ощущения тех людей, которые в 1997-1998 годы наблюдали за этой ситуацией и понимали, что происходит, были крайне неприятными. Сделать что-либо было невозможно: доходы нескольких конкретных иностранных финансовых структур были настолько велики (речь шла о миллиардах долларов в месяц), что на несколько процентов от них можно было купить и всю «свободную» российскую прессу, которая в этот период трубила об успехах реформаторов, и самих этих реформаторов (если бы ни не были куплены значительно раньше). Которые, в свою очередь, хорошо понимали, что грозит тем людям, которые поставят под угрозу такие доходы, и чего они стоят как самостоятельные фигуры, без американского политического прикрытия.

Sonsee
() автор топика
Ответ на: комментарий от prischeyadro

> А как насчёт варианта «сделать что-нибудь своими руками, продать за два тугрика тому человеку, у которого они есть»?

Чтобы сделать своими руками, нужны инструменты. Их нужно где-то взять - купить или сделать. Денег на это у васи-производителя изначально нет. Поэтому он берет кредит. Как только взял кредит - все, денежная масса должна быть увеличена.

webhamster
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Кредитная экономика по своей сути нацелена на постоянное увеличение денежной массы. ...

Постоянное увеличение денежной массы происходит потому что постоянно увеличивается масса товарная.

Так было раньше, но не сейчас. Фактически это закончилось в тот момент, когда мемерика отказалась от золотого стандарта.

А товарная увеличивается вследствие НТР и развития доселе неразвитых регионов.

Теперь задумайся: люди сейчас поголовно берут кредиты, чтобы купить НТР товары. Берут кредиты даже на покупку мобильного телефона. Глупо отрицать, что денежная масса увеличивается _только_ из-за увеличения товарной массы, если для покупки товара народу приходится брать кредиты. И это происходит не в самых бедных странах.

Кредиты это распределенный механизм для синхронизации денежной массы с товарной.

В том то и дело, что кредиты перевешивают, и механизм не работает. Америка и многие страны Европы уже давно живут в долг, и походу погашать кредиты МВФ не собираются. Очень странная «синхронизация» получается: в настоящий момент кредиты берут с целью потратить и не отдать. Как это делают в реальном мире? Кредитора обычно физически уничтожают, чтобы небыло претензий. Так что следите внимательно, что происходит в арабском мире - он самый большой кредитор на сегодняшный день. Если какая-то фигня начнется с Ираном, то можете не сомневаться - кредитора уничтожают. Вот во что выливается в конечном счете капитализм.

webhamster
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

> А чем именно грозит обесценивание доллара?

Доллар на текущий момент главная свободно-конвертируемая валюта. Поэтому вся мировая экономика, завязанная на доллар, заинтересована в том, чтобы он был стабильный.

Крупные международные заказы и сделки купли-продажи происходят не мгновенно, а на протяжении нескольких месяцев. Ни один производитель не хочет произвести товар, вложив в производство одну сумму в долларах, а потом, в соответсвии с договором, получить оговоренную сумму за товар, но при обесцененном долларе.

Поэтому если доллар начнет обесцениваться, вся мировая экономика, заточенная на доллар, будет очень сильно заторможена. Нужно будет резко переходить либо на расчеты по золотому стандарту, либо на другую стабильную свободно конвентируемую валюту (возможно евро), либо на бартер (а это каменный век), либо вести расчеты по каким-то местным курсам местных валют (что неудобно, но зато реально покажет чья валюта стабильнее и обеспеченнее). В любом случае, пока эти процесы будут идти - это практически коллапс мировой экономики. А при таких делах даже в странах с крепкой валютой цены повышаются в разы. Но нам не превыкать, было бы что покушать да крыша над головой.

webhamster
()
Ответ на: комментарий от Neksys

Кстати, да, кто-то возможно и будет спокойно сидеть и ждать, а кто-то ждать не сможет, т.к. остановка для него - смерть бизнеса. Вот о таких бедолагах, которые живут только в движении и остановившись умрут (см. фильм «Адреналин»), и спорят Белый дом с конгрессом.

Такими бедолагами являются и высокоэффективные современные предприятия потокового производства продукции массового потребления, например, у них практически отсутствуют складские помещения и все бизнес-процессы построены на потоковых принципах с совершенной логистикой. Ждать они не могут физически. Есть еще, например, домны по производству металлов, останов которых измеряется неделями, а запуск измеряется месяцами. Да, много их таких.

Повышении максимального уровня долга страны - это увеличение стека рекурсии, и, как следствие, возможность уйти в рекурсию еще глубже, увеличивая приемистость экономики, предотвращая останов и продолжив движение, позволяя экономическому маховику провернуться и дать возможность добросовестным клиентам в штатном режиме выполнить все свои обязательства/платежи, выдержав декларированные сроки.

Вот, собственно, о чем спорят Белый дом с конгрессом - как еще глубже завязнуть в системе, и как шантажом кризиса ликвидности заставить правительство умерить свои аппетиты на будущее и немного, таки, всплыть и стабилизировать мировую валюту. Правительство сопротивляется - у них имеются обширные планы по решению проблемы реального обеспечения денежной массы с использованием политических и военных механизмов.

P.S. А рынок ценных бумаг - это как компания ушлых фермеров, арендующих колхозные земли: в условиях рыночных отношений - конец немного предсказуем.

Neksys ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вот такие они, апологеты БП :D

А при чем здесь БП? Рынки рушатся с завидной регулярностью, и не разу это не приводило к БП. Рекомендую ознакомится с тем, что происходило до того момента как вы научились ходить.

Кредит это не «откачка денег из будущих периодов», это материальное выражение сигнала управляющего этими самыми будущими периодами. То есть элемент распределенной системы согласования коллективных действий экономических субъектов. Они не «откачивают» деньги из будущего а *управляют* деньгами будущего.

Переведите это на какой-нибудь язык.

Бернанки как раз взяли и не допустили вашего дефляционного сценария уже на начальном этапе.

Пока оставим в стороне тот факт, что именно бернанки и подтолкнули экономику к краю. Обратимся к тем поистине «гениальным» мерам с помощью которых они не допустили дефляционного сценария. А меры эти, не будем врать себе, калька политики проводившейся в США в начале 70-х, которая собственно и заложила фундамент кризиса 2007-2015.

А Кудрины не допустили распространение сценария недвижки на всю экономику и тотального песца, когда не дали пустить стабфонд в строительство «заводов и дорог111»,

а вместо этого эффективно просрали его практически в полном объеме, финансирую мертвые производства типа ВАЗа и удерживаю ММВБ на отметке 500 с совершенно непонятной целью (хотя чего это я - кое-то на этом неплохо погрел руки ;) - КАЖДУЮ ПЯТНИЦУ с 16:15, СМОТРИТЕ И УЧАСТВУЙТЕ - ВЭБ раздает праздничных слонов всем желающим на первом^W ММВБ).

И это никак не связано с ценами на нефть, никак-никак?

А как это с ними связано?

И с тем что от низкого уровня - то есть от низких зарплат взлетать гораздо проще просто потому что люди вынуждены много работать просто чтобы как то выжить?

А чего же им раньше-то не работалось?

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Вот цены на нефть:

1995 $16.75

1996 $20.46


1997 $18.64


1998 $11.91


1999 $16.56



А чего так зацензурили цены после 1999, милейший? :D Правда глаза режет? :D

2001    $23.00
2002    $22.81
2003    $27.69
2004    $37.66
2005    $50.04
2006    $58.30
2007    $64.20
2008    $91.48

Все эти гениальные Кудрины (или кто там тогда был) тупо про*бали

годы хорошей конъюнктуры, набрали кредитов и довели ситуацию до


дефолта. А Примаков и К повернули ситуацию вспять. Именно они, да.



Хахаха. Ситуацию до дефолта довел коммунист Герашенко (глава ЦБ РФ) создавший охрененную инфляцию и коммунисты в госудме принимающие неисполняемые бюджеты для последующего грабежа госсобственности на залоговых аукционах. Сейчас конечно это самые разграбившие страну кпрфовцы обожают кричать про то какая плохая это была приватизация, гыгыгы.

А ты их речуги слушаешь и лозунги орешь. Совсем уже в маразм впал в своей тоталитарной Белоруссии? :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> С такой аргументацией и банкротств частных корпораций быть не

должно. Можно занимать все новые и новые деньги на покрытие текущих

убытков и надеяться что когда-то в будущем удастся выпустить The


Next Big Thing и рассчитаться по всем долгам.



Должно быть, почему не должно. Логика «нафиг обваливать» полноценно применима только ко всей системе. Которая(логика) и работает потому что обвал всей системы более сложное явление и чреватое разными каскадными коллапсами.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Sonsee

> До тех пор, пока цены на нефть были высоки, доходов России хватало

на обеспечение расходной части бюджета


Откуда вообще по твоему взялись ГКО как попытка финансировать дефицит бюджета?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> А чего так зацензурили цены после 1999, милейший? :D Правда глаза режет? :D

Потому что Примаков и его команда ушли в 1999.

Ситуацию до дефолта довел коммунист Герашенко

коммунист Герашенко

Бугага. Жги еще. Для протокола - он ушел в 1994 и вернулся в 1998 как раз после дефолта.

создавший охрененную инфляцию

В 1998 Геращенко как раз боролся с инфляцией. Достаточно успешно.

и коммунисты в госудме принимающие неисполняемые бюджеты

Точно. Президент, премьер-министры и министры финансов - они белые, и пушистые, но беспомощные. Их на всё злые коммунисты коммунисты вынудили.

А ты их речуги слушаешь и лозунги орешь.

Утипути. Я привожу факты, а ты отвечаешь лозунгами.

Совсем уже в маразм впал в своей тоталитарной Белоруссии? :D

Не вали с больной головы на здоровую.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от webhamster

> Так было раньше, но не сейчас. Фактически это закончилось в тот

момент, когда мемерика отказалась от золотого стандарта.


Тут уже посылали читать учебники. Идите читайте и не несите больше такой бред.

В ситуации золотого стандарта денежная масса соответствовало не массе товара а массе золота. Только золото на хлеб не намажешь. Как только кто-то внезапно выпускал больше товара чем было золота(и размноженых банками денег) это в сущности приводило к дефляции и дефляционной спирали.

Теперь задумайся: люди сейчас поголовно берут кредиты, чтобы купить

НТР товары. Берут кредиты даже на покупку мобильного телефона.


Глупо отрицать, что денежная масса увеличивается _только_ из-за


увеличения товарной массы, если для покупки товара народу


приходится брать кредиты. И это происходит не в самых бедных странах.



Теперь подумай головой хорошенько. Вася берет кредит для покупки мобильного и покупает мобильный. На этот кредит по схеме выпуска фиатных денег выпускают какое то количество долларов, которые циркулируют по экономике. Пусть для простоты ими выплатили зарплату Пете.

Теперь смотрим внимательно и видим что эти самые доллары обеспечены через кредит мобилой которую Вася держит в руке. Если вася кредит не отдаст, у васи отберут мобилу и отдадут ее тому кто дал васе кредит а тот ее продаст в оборот. И петя у которого деньги обеспечены этой мобилой пойдет в магазин и купит эту самую мобилу.

То есть количество долларов тупо соответствует количеству условных «мобил» - товарной массы.

Америка и многие страны Европы уже давно живут в долг, и походу

погашать кредиты МВФ не собираются.



Они их каждый день погашают. Читайте книжки.

Очень странная «синхронизация» получается: в настоящий момент

кредиты берут с целью потратить и не отдать. Как это делают в


реальном мире? Кредитора обычно физически уничтожают, чтобы небыло претензий.



Вы путаете реальный мир и бандитские разборки в подворотне. Наверное в силу широты кругозора, этой самой подворотней и ограничивающийся.

На таких условиях выдачи кредита современная экономика , та которая после 19го века, невозможна. И кстати царящая в РФ перманентная жопа имеет к этому факту самое прямое отношение.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Потому что Примаков и его команда ушли в 1999.

И что, хорошо было жить в 1999 году? :D

Бугага. Жги еще. Для протокола - он ушел в 1994 и вернулся в 1998

как раз после дефолта.



Он ушел но его люди и приведшие его к власти политические силы остались.

В 1998 Геращенко как раз боролся с инфляцией. Достаточно успешно.


Боролся-ли? У меня сейчас нет информации продолжал ли он в 1998году свою безумную практику накачки промышленности инфляционными деньгами.

Точно. Президент, премьер-министры и министры финансов - они белые,

и пушистые, но беспомощные.



Беспомощные это вот разделение властей и есть, классическое,прямо по эталонному образцу.

А чем такая логика как твоя кончилась? Правильно, «президент, премьер-министры и министры финансов» создали ручную госдуму. И перестали быть беспомощными. И что лучше, когда они беспомощные или как сейчас?

Их на всё злые коммунисты коммунисты вынудили.


Законы принимает госдума. Если госудума приняла законы создавшие огромный дефицит бюджета и одновременно заблокировала возможности этот дефицит закрыть другими способами, это именно вынудили.

Данные действия коммуняк(не только кпрф) в госдуме и привели к тому что для финансирования бюджета правительство попало в пирамиду ГКО закрывая самые горящие дыры краткострочными заимствованиями. Просто других способов финансировать бюджет - тупо не было.

Утипути. Я привожу факты, а ты отвечаешь лозунгами.


Ты не приводишь факты, «пришел примаков и все наладил» - лозунг.

Наладилось все когда пошли нефтедоходы что позволило этот самый бюджет финансировать, не беря кредиты МВФ и не заимствуя через ГКО. А потом еще больше наладилось когда через ручную госдуму провели вменяемый бюджет. Цена этого - де факто потеря даже той демократии что была. Которая ( демократия ) и позволила коммунякам устроить этот звездец.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Потому что Примаков и его команда ушли в 1999.

И что, хорошо было жить в 1999 году? :D

Ты спрсил, почему я не привел цены на нефть после 1999 - я тебе ответил. А насчет 1999 - было лучше, чем в 1998.

Бугага. Жги еще. Для протокола - он ушел в 1994 и вернулся в 1998 как раз после дефолта.

Он ушел но его люди и приведшие его к власти политические силы остались.

З^HКОГ

Ладно, с теориями заговора спорить бесполезно.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Ты спрсил, почему я не привел цены на нефть после 1999 - я тебе

ответил. А насчет 1999 - было лучше, чем в 1998.


А еще лучше было в 2004 когда уже давным-давно не было никакого Примакова но зато были цены на нефть позволявшие держать цены на импортные товары на гораздо более низком уровне относительно зарплат.

З^HКОГ

Ладно, с теориями заговора спорить бесполезно.



Твоя теория про Примакова такая же теория заговора. Где у нее обоснования?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

>> Так было раньше, но не сейчас. Фактически это закончилось в тот момент, когда мемерика отказалась от золотого стандарта.

Тут уже посылали читать учебники. Идите читайте и не несите больше такой бред. В ситуации золотого стандарта денежная масса соответствовало не массе товара а массе золота.

Я, естестественно, имею в виду 1971 год, а не 1933. И кроме того, «В ситуации золотого стандарта денежная масса соответствует не массе товара а массе золота» - вот это полный бред. В ситуации золотого стандарта государство _декларирует_ конвертируемость валюты в золото. В 1971 году от этого декларирования отказались. Грубо говоря, до 1971 года экономика сша работала как банк, который обеспечивал возврат средств вкладчикам при условии, что все вкладчики одномоментно не станут изымать средства. После 1971 года этого возврата вложенных средств уже не гарантируется даже при вполне нормальной окружающей экономической обстановке.

То есть количество долларов тупо соответствует количеству условных «мобил» - товарной массы.

Нет, дорогой мой. Если бы вася затянул пояс, поработал, накопил денег и купил себе мобилу - он бы потратил N денег. Если же вася ждать не хочет, и берет кредит, то нужны уже N+процент_по_кредиту денег. Понятно, что выплачивая процент_по_кредиту вася не пустит эти деньги на что-то другое. Но процент_по_кредиту всеравно есть, то есть вещь стоит дороже, чем еслибы она стоила не возьми вася кредит. Таким образом, баланс между товарной массой и деньгами в условиях отсутсвия кредитов и в условиях возможности выдавать/получать кредиты совершенно разный. В кредитной экономике с необеспеченной валютой денежная масса постоянно обгоняет товарную массу.

Америка и многие страны Европы уже давно живут в долг, и походу погашать кредиты МВФ не собираются.

Они их каждый день погашают. Читайте книжки.

Да. Погашают, взяв очередной кредит на погашение предыдущего. Читайте литературу как это происходит.

Вы путаете реальный мир и бандитские разборки в подворотне. Наверное в силу широты кругозора, этой самой подворотней и ограничивающийся. На таких условиях выдачи кредита современная экономика , та которая после 19го века, невозможна. И кстати царящая в РФ перманентная жопа имеет к этому факту самое прямое отношение.

Чувак, наша перманентная жопа, начавшаяся в 90-х, имеет самое прямое отношение к тому, что Россия международные кредиты погашает в отличие от.

webhamster
()
Ответ на: комментарий от kernel

>Логика «нафиг обваливать» полноценно применима только ко всей системе.

А что, унылая необходимость жить по средствам к государствам неприменима чтоли? В таких условиях единственное адекватное место работы это госслужба либо госпредприятие. Уволят только если ты полный мудак либо образцово-показательный лох на которого можно навесить все косяки при очередной ревизии. Результат данной асимметрии можно видеть в тех же США - в 50-е рабочих в промышленности было в два раза больше чем бюджетников, промышленность в основном производила товары массового потребления. Сейчас бюджетников в два раза больше чем рабочих в промышленности, а промышленность в основном де-факто государственная (типа Lockheed).

Absurd ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.