Найден самый далекий квазар

>ты комбинируешь известные тебе понятия «гравитация» и «отталкивать». Что-то вне ранее определенных понятий ты не представишь. А самые базовые понятия есть лишь означивание восприятия - пример ты сам с цветом привел.
Естественно всё строится на основе уже известных понятий. Но та же квантовая физика и ТО были построены не на основе наблюдений, а скорее подтверждены наблюдениями.
А тем более такие вещи, как теория струн.

Возможно.

>Кто в даком случае может гарантировать что продукт такого конструирования не найдет воплощения в реальности.

Так делаются самые классные открытия. Берут знакомый объект и меняют 1 знак в его описании. А потом БАБАХ! Предсказание, то сбылось Тут и Хиггис с его бизонами (бозоны ясен пень)

>>С другой стороны, вы ведь можете представить объект, который вы ни разу не видели.

Ни один психически здоровый человек этого не может. Любой воображаемый объект так или иначе сводится к ранее наблюдаемым.

Интересно, а как обстоят дела со слепыми от рождения? Они «видят» сны?
Или только слышат :-))

>Интересно, а как обстоят дела со слепыми от рождения? Они «видят» сны? Или только слышат :-))

Вообще не смешивайте физиологию и Математику. Читайте Лурию если интересно... Он приводил описание мужчины с черепно-мозговой травмой который не мог понять что есть цвет. При это до травмы мужик жил и все понимал...

Я считаю, что бесконечность - абстракция построенная поверх абстракции чисел

она никаким боком к понятию чисел не относится, бесконечность означает лишь отсутствие конца, а числа гораздо сложнее. учился ты считать до десяти, потом больше. А сножество натуральных чисел, это пересечение нескольких абстракций: число, множество, бесконечность.

Так же понятие бесконечности можно применить к чему числа то не очень применишь. Например бесконечность прямой, или луча

Та же квантовая физика и ТО тоже базировапись на ранее изобретенных сущностях. Скорее всего, faska таки прав, что нельзя ничего представить вне наблюдаемых нами или построенных поверх них сущностей.

Ну вероятность, подразумевает возможность того, что предположение неверно, то есть наличие ни от чего независящих событий, наличие которых я и пытаюсь выяснить.

Ну читайте историю и почитайте в какой псиушке умер человек который ввел в Математику бесконености.

понятие бесконечности очень древнее, в математике оно использоваться начало много позднее своего появления.

Бесконечноссть бывает и без чисел и математики.

>Вообще не смешивайте физиологию и Математику.
Нет мы тут физиологию с математикой не смешиваем. Мы говорим о том может ли человек вообразить како-йто зрительный образ если он никогда не видел ничего подобного или вообще не видел?

Он приводил описание мужчины с черепно-мозговой травмой который не мог понять что есть цвет. При это до травмы мужик жил и все понимал...

Это понятно. Я этого добра начитался в достаточном количестве, да тоже интересная тема :-)

>она никаким боком к понятию чисел не относится, бесконечность означает лишь отсутствие конца, а числа гораздо сложнее. учился ты считать до десяти, потом больше. А сножество натуральных чисел, это пересечение нескольких абстракций: число, множество, бесконечность.
Сложнее? Бесконечность/бесконечность = ?

Так же понятие бесконечности можно применить к чему числа то не очень применишь. Например бесконечность прямой, или луча

Соглашусь, но это будет уже другое понятие бесконечности.

>Та же квантовая физика и ТО тоже базировапись на ранее изобретенных сущностях. Скорее всего, faska таки прав, что нельзя ничего представить вне наблюдаемых нами или построенных поверх них сущностей.
Почитайте «Критика чистого разума» Канта, там всё не так просто. Если человек ничего не видит и не слышит, сможет ли он осознать понятие невидимости?

О были построены не на основе наблюдений, а скорее подтверждены наблюдениями.

дак вот я к тому что если представление находится в таких жестких рамках, может оно указывает лишь на существующее

>Бесконечноссть бывает и без чисел и математики.
Также как и «процессор» бывает без процессора. Это одно слово для обозначения множества понятий.

Спросить у них так уж сложно?

> Между рассматриваемой и указанными сферами лежат два края сферы

чтобы проткнуть описанную границу пальцем, нужно научиться тыкать этим пальцем в 3хмерное пространство, находясь в двумерном.

Представь, что ты находишься в точке. Допустим, что структура окружающего тебя пространства такова, что ты можешь всегда двигаться только по замкнутой окружности. Теперь проведи одну окружность для 1й возможной траектории движения. Потом проведи 2ю окружность для 2й возможной траектории движения и т.п. - если круться на пятках на 180 градусов, они заполнят (закрасят) собой сферу как подмножество всех возможных путей по всем направлениям выбранной плоскости. А теперь типа подними голову вверх и пойми, что ходить можно не только на четыре стороны, а наверх тоже. Ну иди значит наверх, вот только в качестве траектории опять выбирай окружность, которая опять вернется в исходную точку. Ну опять как с первой сферой - закрась всеми возможными окружностными траекториями еще 2ю сферу и получи 2 сферы, проходящие через одну исходную точку. Ну и короче так далее, пока всеми этими сферами на закрасишь все окружающее тебя трехмерное пространство, внутри которого ты можешь перемещаться в любом направлении - вправо, влево, вверх, вниз, но всегда будешь возвращаться в исходную точку.

Не уверен, что эта фигура действительно правильно отражает четырехмерную сферу, т.к. по идее получилась фигура с 3мя измерениями в трехмерном пространстве, а по логике должна получиться фигура с 3мя измерениями в 4хмерном пространстве, но по крайней мере лично мне такой пример относительно наглядно показывает ситуацию, как внутри трех измерений можно попасть в бесконечную сферическую ловушку - по крайней мере это очевидно для одной из точек такого пространства - любая проведенная из нее прямая в любом направлении возвращается в исходную точку, а не протыкает бесконечность.

>дак вот я к тому что если представление находится в таких жестких рамках, может оно указывает лишь на существующее
Вы подходите к вопросу не с того конца. Тут скорее всё что можно представить - существует.

>Ну вероятность, подразумевает возможность того, что предположение неверно, то есть наличие ни от чего независящих событий, наличие которых я и пытаюсь выяснить.

Точно так, же как 3.14 нифига ни есть число ПИ!

Вероятности это инструмент приближенного подсчета. В Квантовой физике они появились в связи с несоразмерностью инструмента и изучаемого предмета. Как измерить скорость? Кинуть навстречу мячик и потом поймать его. А как быть с электроном? Чем в него кинуть? Это как еслиб ГАИ измеряли скорость не радаром, а стреляя по машинам из пушки. Либо попал (значит он там был) Либо поймал отраженное (но откуда ХЗ)

Интересно, а как обстоят дела со слепыми от рождения? Они «видят» сны?

Или только слышат :-))

дело не в количестве органов чувств. У человека их очень мало, его вполне можно считать слепым.

животные с эхолокацией используют её немногим хуже зрения

к тому же понятия, например чисел, не базируется на зрении

Нет мы тут физиологию с математикой не смешиваем. Мы говорим о том может ли человек вообразить како-йто зрительный образ если он никогда не видел ничего подобного или вообще не видел?

Вы можете представить себе какое-то чутье, которого у вас нет? Вы можете, например, представить, что ощущают животные, воспринимающие своим организмом магнитное поле Земли? По аналогии... Как слепой от рождения сможет представить зрительный образ, если он не знает, что такое зрительный образ? На что он будет похож?

А вообще, за подробностями - спросите такого человека.

>Мы говорим о том может ли человек вообразить како-йто зрительный образ если он никогда не видел ничего подобного или вообще не видел?

Ну вот Ван Гог точно не видел то, что рисовал. Его таблетками лечили... Глаз видел иное, а вот вся конструкция Глаз+Мозг уже дала ему такую картинку. Так почему человек не может «увидеть» что, то иное? Менделев вон тоже вроде «прозрел»

Вообще не смешивайте физиологию и Математику.

очень важно понимать их связь. Математика вполне базируется на механизмах, доставшихся нам в наследство от предков

>к тому же понятия, например чисел, не базируется на зрении
И где тот наблюдающий орган, на основе показаний которого базируется понятие чисел?

Честно говоря просто не натыкался на ответ на этот вопрос, и у меня таких знакомых не имеется, чтобы спросить.
Но скорее всего они действительно ничего не видят во сне.

hi, bro))

http://storage2.static.itmages.ru/i/11/0816/h_1313524295_9651358_4fcd4b28ea.png

Почитайте «Критика чистого разума» Канта, там всё не так просто. Если человек ничего не видит и не слышит, сможет ли он осознать понятие невидимости?

Почитаю, но ИМХО он не сможет представить себе невидимость так, как ее представляет видящий человек. Он представит ее, как какую-то неведомую е**ную фигню, которую не способны воспринимать люди, которые воспринимают мир каким-то неведомым е**ным чувством, благодаря которому они узнают, что находится впереди них.

Если человек ничего не видит и не слышит, сможет ли он осознать понятие невидимости?

если хотя-бы какое-нибудт восприятие возможно, то сможет. А так как восприятие памяти и мышления подразумевается, то точно сможет.

>как ее представляет видящий человек. Он представит ее, как какую-то неведомую е**ную фигню

Уууууууу батенька.. Кастанеда плачет по вам. А вы уверены, что вы видите красный цвет как я?

У меня у тетки искривление сетчатки. И она этим глазом видит ВСЕ кверх ногами, но она привыкла. Мозг даже не замечает уже, хотя когда это произошло её штормило...

>Почитаю, но ИМХО он не сможет представить себе невидимость так, как ее представляет видящий человек.
Невидимость может и да, но есть несколько абсолютных понятий, которые заложены в нашем мозге, как базис для системы координат. И вот о том, есть ли они, и если есть, чем они являются - эта книга.

>Как слепой от рождения сможет представить зрительный образ, если он не знает, что такое зрительный образ?

А вообще, за подробностями - спросите такого человека.

Два противоречащих параграфа. Если человек не знает, что такое зрительный образ, то он может его и видеть, но не осознавать, что это зрительный образ.

Тот же Ван Гог изначально, от рождения видел, то есть ему хватало наблюдений, чтобы знать, что такое зрительный образ, знать, какие они и как люди их воспринимают.

Его давно нет.

Вы можете представить себе какое-то чутье, которого у вас нет? Вы можете, например, представить, что ощущают животные, воспринимающие своим организмом магнитное поле Земли?

попробуй, нехило доставляет.

А вообще, за подробностями - спросите такого человека.

словами так легко объяснить слепому что есть зрение?

Нет знакомых - спросите на каком-то очень посещаемом сайте. Думаю, хоть одного слепого от рождения найдете.

Глаз видел иное, а вот вся конструкция Глаз+Мозг уже дала ему такую картинку

глаз ничего не видит. Видит мозг, а еще он и рисует картину которую видит. Ясен пень что то что видишь вокруг себя не есть то что там есть на самом деле

память скорее всего, по крайней мере у людей, так как понятие чисел сладывается путем пересчета объектов

>Тот же Ван Гог изначально, от рождения видел, то есть ему хватало наблюдений, чтобы знать, что такое зрительный образ, знать, какие они и как люди их воспринимают.

Но видел он совсем другое. А вот когда его наперстянкой лечить начали, то поперла желтизна. Тот же пример с пациентом Лурии. Он ведь очти до 40 лет жил нормальной жизнью, а потом снаряд и он даже не может понять что есть цвет! Тоесть до этого мог, а потом нет!

видящему невидимость много сложнее представить

>память скорее всего, по крайней мере у людей, так как понятие чисел сладывается путем пересчета объектов
Дети рождаются с пустой памятью.

ШГ

Точнее не рождаются, а развиваются. Она у них начинает заполнятся в утробе.

А почему так легко была принята мысль о конечности пространства-времени и расширении некой сферы? Может быть, стоит определиться, как понимается термин Вселенная, как область пространства-времени, как какой-то объём материи или как что? А то ведь пространство-время может быть вполне бесконечным, а Вселенная всё равно будет расширяться. Хотя, если предположить цикличность развития Вселенной, то становится не совсем понятно, что делать с сохранением энергии.

37?

Там кстати что то про сны было. Толи он их перестал «видеть», толи они сенсорными стали... (он ослеп совсем, у него поврежден цетр мозга был отвечающий за зрительную информацию)

я про то, что без нее, это понятие не получилось бы, а еще необходим механизм получения абстракций и их именования

именование тоже абстракция. Тут все на абстракции и завязано. Часто люди друг друга не понимают именно потому, что аксиоматика разная...

>я про то, что без нее, это понятие не получилось бы
Весьма вероятно, но к наблюдению это не имеет никакого отношения.

>Любой воображаемый объект так или иначе сводится к ранее наблюдаемым.

Мне кажется, что если рассуждать и чисто логически и принять, что внутри мозга каждому образу, всплывающему в сознании, соответствует некая определенная комбинация нейронов, то самому мозгу, этими образами оперирущему, должно быть абсолютно пофигу, врезультате чего в текущий момент времени родилась та или иная комбинация - появилась после сигнала с сетчатки глаза, сгенерировалась врезультате внутренней деятельности самого мозга или после удара головой об стену.

Ну т.е. допустим наблюдал человек сначала одно яблоко, потом два яблока, потом две груши и в его мозгу родился новый образ абстрактной матемаческой двойки в виде особой комбинации нейронов, которая не повторяет ни оригинальный образ яблока, ни образ двух яблок, ни образ груши. Образ двойки каким-то образом закрепился и в некоторых ситуациях стал появляться вообще вне контекста яблок и груш. Ну т.е. яблоки и груши как бы помогли мозгу родить этот абстрактный образ и возможно даже сыграли ключевую роль в его закреплении, но внутри могза они в общем уже никак не связаны - и яблоки и груши и двойки абсолютно равноправны во внутренних вычислениях - они и реальны и абстрактны в равной степени - внутри мозга это всего три разные комбинации нейронов, которые просто появляются в разных ситуациях. А теперь можно представить, что образ двойки пришел не как результат изучения яблок и даже не из учебника арифметики, а откуда-нибудь напрямую например из какого-нибудь сопроцессора типа мозжечка, который умеет формировать в мозгу образы двойки, тройки и каких-нибудь других чисел, а также осуществлять с ними какие-нибудь математические операции типа сложения. Ничего принципиально невозможного в этом не вижу, т.к. в конечном итоге задача сопроцессора - последовательно выстраивать из нейронов разные комбинации по какой-то свой внутренней логике - как сделалана техническая реализация не принципиально - может биологическая мутация (можно вспомнить известного индуса, который «видел» числа) или техногенное решение из электродов.

Короче, при большом желании я думаю можно легко стереть границу между абстрактными понятиями и объективными в обе стороны вполне честно.

Золотце, ты?