Михаил Ботвинник в 70-х годах и IT в СССР.

>>Молекулярная биология без генетики невозможна как кулинария без еды.

Вот это утверждение и вызывает некоторые сомнения.

Ну так поверьте человеку знакомому с этой кухней, если определение из Википедии не нравится.

Однако считается, что уничтожить конкурентов хотел не Вавилов, а Лысенко.

Какая разница, кто чего хотел? Главное, что в союзе это стало осуществимо.

Я же уже раза два озвучил именно _табуированные темы_:

Да ни фига они не табуированные. Они болезненные — то есть, нужно сильно подстраховываться, если ими занимаешься. В конце концов, когда с ядерным реактором работаешь, тоже надо ТБ соблюдать.

Ты, похоже, ступаешь на дорогу сравнения достижений западного мира 2000-х годов и СССР 1980-х.

Упаси меня боже от таких сравнений.

Просто, как бы, я не понимаю, почему это говно вдруг стало «достижением».

>Я же уже раза два озвучил именно _табуированные темы_:

— Холокост
— Расовые интеллектуальные особенности

Нифига они не запретные для исследователей. Может быть - для крикунов и сумасшедших или политиканов. Так последним и другие результаты исследований не показывают (из химии, яд.физики, биологии итд) - мало ли дураков на свете. Википедия имеет статьи, можно ознакомиться с таблицами IQ для разных стран итд и источники открытые. И по холокосту - если есть конкретные данные (если вы публикуете архивы) - пожалуйста публикуйте. Научное сообщество обсудит. Но если будете кричать ерунду и это будет кого-то оскорблять - то запретным будет поведение и оскорбление, а на факты. Наука занимается фактами, а на политикой, и факты - священная корова науки, какими бы они ни были.

Насчёт гомиков - видел статьи, где говорилось об изменении в мозгу, естественно был какой-то резонанс, но это не говорит о том, что что-то запрещается. Исследуйте пожалуйста.

Ну так поверьте

Извини, не приучен просто верить.

Да, и я тоже википедию читаю.

>> Однако считается, что уничтожить конкурентов хотел не Вавилов, а Лысенко.

Какая разница, кто чего хотел? Главное, что в союзе это стало осуществимо.

Кстати, глядя назад, и хорошо понимая, что Лысенковщина была псевдонаукой, а Вавилововщина (если её можно так назвать) - правильное направление - то понятно, что Вавилов хотел очистить науку от псевдонауки, боролся на настоящую науку. Очистить - не значит сгноить и физически уничтожить, а его именно физически сгноили. И всё направление. Т.е. я бы не ставил знака равенства.

> Так работали Эдиссон, Дэви, Да Винчи и многие другие.

Эмпирический набор данных экспериментальным методом — первая ступень науки ещё с Галилея, тащем-та. Без этого вообще нигде и никуда.

>Они болезненные — то есть, нужно сильно подстраховываться, если ими занимаешься. В конце концов, когда с ядерным реактором работаешь, тоже надо ТБ соблюдать.

Вот ты и сформулировал работу с генетикой во времена Лысенко.

>Просто, как бы, я не понимаю, почему это говно вдруг стало «достижением».

Потому что в 1984-м советский электропром выдал девайс, в целом эквивалентный западному передовому достижению 1982-го.

Если сегодня в РФ сделают свой Intel Core i7 — это будет достижением или нет?

>Эмпирический набор данных экспериментальным методом — первая ступень науки ещё с Галилея, тащем-та.

Есть разница, когда получаем экспериментальные данные, анализируем делаем выводы и вносим изменения в методику получения новых экспериментальных данных и между перебором тысяч вариантов без всякого анализа. В соционике это структурная логика и логика действия. Вот тот же Эдисон — типичный ЧЛ, он даже не пытался анализировать результаты тысяч опытов, просто перебирал все варианты, пока не получал удовлетворяющий его результат.

Углеродную нить для лампы накаливания он отобрал после 8000 опытов с разными материалами. И лампочка — это далеко не единственное, с чем он работал ;)

> Не могу представить - как мог бы жить на виду человек, написавший диссертацию не сам (если бы это стало известно)

Вон, у губернатора Белых треть диссертации — плагиат. Стало известно, по СМИ прошлось. И ничего, живёт себе и губернаторствует.

Как там у нас, с гласностью и открытостью как залогом успеха?

> дай мне сундук золота — лет через двадцать я тебе представлю проект

Либо ишак сдохнет, либо Ходжа помрёт, либо халиф преставится?

> Потому что в 1984-м советский электропром выдал девайс, в целом эквивалентный западному передовому достижению 1982-го.

один девайс - это ничто.

Я уже писал, что количество одновременно появляющихся вещей - множится как фрактал, и плановая экономика загнулась - когда стало ясно что экономика невычислима. Саморегулирующаяся экономика сама себя регулирует и в то время как выпускали тот девайс - выпускались ещё тысячи других, на которые у плановой экономики не хватило бы внимания. Примеры тоже из быта: сравним лыжи деревянные, нам известные и многослойные из композитных материалов, над которыми работают институты. Сравним лыж. ботинки наши, керзовые, и высокотехнологические ботинки. Итд итп. И оглянитесь вокруг. Это во всём. Именно потому мы и видим вокруг все товары западные - потому что все эти технологии разрабатывались _параллельно_. Я очень хорошо помню, как наши все аспиранты, с красными дипломами, бросились в 80х снимать лекала с привезённых пуховиков - чтобы наладить производство. Потому как ничего не умели, потеряли все технологии, а мир развивался. Поэтому, если поедете на Сев.полюс - то будете покупать не российскую телогрейку и 3 свитера, а скорее - канадские куртки полностью из искуственных материалов. И так и с портативными генераторами, с инструментами, со всем. Потому что глобализация она весь 20 век шла, только невидимо. А плановая экономика могла набросится, скажем, на электронику, или как сейчас - на нанотехнологии. А надо создавать условия для самоорганизующейся системы.

> Вон, у губернатора Белых треть диссертации — плагиат. Стало известно, по СМИ прошлось. И ничего, живёт себе и губернаторствует.

Как там у нас, с гласностью и открытостью как залогом успеха?

Я не знаю - как там сейчас в России. Мой пост относился к штатовским и канадским универам и здешним профессорам. Здесь всё открыто и никто ни у кого (по-крайней мере в таких вузах как МИТ) не списывает.

Думаю, в каком-нибудь МФТИ или МГУ - тоже всё пучком. Хотя не знаю - что сейчас.

>один девайс - это ничто

Так их немало было. БК-0010 в 1985-м тоже смотрелся хорошо. Тот же ZX-Spectrum 1984-го имел больше памяти, но не имел сетевых интерфейсов, обладал худшим разрешением экрана и т.д.

и плановая экономика загнулась - когда стало ясно что экономика невычислима

Мы тут про науку, кибернетику в СССР, её достижения и притеснения. Вернись в контекст.

>Мой пост относился к штатовским и канадским универам и здешним профессорам

В Канаде очень высокий уровень коррупции в науке. Информация из первых рук :) У меня друг там 6 или 7 лет науку двигал. Ряд его работ пошла под именем его руководителей, которые к ним отношения не имеют. Это общая практика.

Вот в США с коррупцией получше. Но и там она вполне себе процветает тоже.

> Так их немало было. БК-0010 в 1985-м тоже смотрелся хорошо. Тот же ZX-Spectrum 1984-го имел больше памяти, но не имел сетевых интерфейсов, обладал худшим разрешением экрана и т.д.

Мы тут про науку, кибернетику в СССР, её достижения и притеснения. Вернись в контекст.

Трудящиеся женщины, собирающие БК-0010, поставляемые всему миру за счёт напряжения всей экономики всё равно бы взбунтовались носить атлассные ливчики, телогрейки и галоши. (а что - я помню как носил даже в городе галоши, спортивные штаны и даже телогрейку).

Мне рассказывали про ситуацию в химической промышленности - что творилось в министерствах и как выделялись деньги. На одно направление и на один институт. Как бог пошлёт, а не то что надо развивать. Потому что денег не было.

Я много что могу рассказать, надо бы записать тех людей, работавших в министерствах (один) и госстате (другой), но второй далеко.

Абсурд был. И не потянула бы даже электронику такая экономика.

>Трудящиеся женщины

Они имеют отношение к вопросу развития кибернетики?

И не потянула бы даже электронику такая экономика.

Ладно, я уже понял, что ты не можешь держаться в рамках темы.

> В Канаде очень высокий уровень коррупции в науке. Информация из первых рук :)

ну ну

У меня друг там 6 или 7 лет науку двигал. Ряд его работ пошла под именем его руководителей, которые к ним отношения не имеют. Это общая практика.

Здесь ничего не могу сказать, не зная ничего про твоего друга, его (может он в фирмочке рога и копыта двигал? Люди везде разные бывают, но это не говорит о науке в целом)

Я имею в виду универ, биотех, ускоритель (недавно был в Ванкувере), говорил с людьми. Трудно себе представить подобное. А в публикацию часто ставят всех, кто хоть как-то участвовал - даже студента, собирающего данные для эксперимента. А уж светила данной области и так знают - кто чем занимается и кто что в статье писал.

> Они имеют отношение к вопросу развития кибернетики?

Безусловно. БК-0010, о которых ты пишешь - должны были кем-то создаваться, даже если было бы всё так - как ты всё описываешь в своих абстрактных моделях (типа вот бы СССР поднапрягся и завершил тот девайс и мы бы сейчас торговали чем-то ещё в мире, но в рамках планового СССР).

>Безусловно. БК-0010, о которых ты пишешь - должны были кем-то создаваться

Они были созданы. Что автоматически подразумевает, что научно-технический базис для этого был. Тема касается только этого момента. Спор об экономике СССР — это совсем другая история.

как ты всё описываешь в своих абстрактных моделях (типа вот бы СССР поднапрягся и завершил тот девайс

Я в этой теме не оперирую абстрактными понятиями, это ты всё к ним затащить хочешь. Я же спорю по конкретному поводу — уровню развития кибернетики.

Так он же шахматист, какое в жопу IT?

Я тебе серьёзно советую: оглянись вокруг. Посмотри на уровень инструментов, где изобретения сделаны, когда, кем. Я был шокирован когда-то попав на запад, когда увидел, например, уровень инструмента (я делаю много чего руками), хотя молоток и одна гетинаксовая отвёртка у меня ещё советские. Посмотри на то что хочет носить твоя жена, во что хотят играть твои дети. Это всё очень долго создавалось саморегулирующейся системой - капитализмом. И в СССР практически все направления загробили, не одну электронику, а все.

>Посмотри на то что хочет носить твоя жена, во что хотят играть твои дети

А при чём тут кибернетика 1960…1980-гг?

> Так их немало было. БК-0010 в 1985-м тоже смотрелся хорошо. Тот же ZX-Spectrum 1984-го имел больше памяти, но не имел сетевых интерфейсов, обладал худшим разрешением экрана и т.д.

ну да - в 1985 БК лучше всего было сравнивать с ZX 82-го( ЕМНИП ) года, а не с PC на 80386, например

> не знаю деталей, но слышал от биологов, что селекции и генетике был нанесён серьёзнейший удар

Селекция (как практическое направление) как раз не пострадала. Что же касается формальной генетики, то примерно до середины 1960-х оная оставалась по большей части феноменологической (структура ДНК — она структурой, но белковая кристаллография ограничена статикой и представления о процессах нуклеации in situ не даёт). Разногласия направлений, по сути, сводились именно к описанию механизма передачи наследственной информации, для изучения которого ещё не было фундаментальной аппаратной базы.

Соответственно, споры вавиловцев с лысенковцами — натуральная „грызня пауков в банке“ за тёплые места, непосредственно к науке отношения не имеющая. И если разбираться — бочку первыми покатили именно вавиловцы, запоров ГОСТ по сельскохозяйственным испытаниям (вычеркнув из финальной версии статистическую обработку и анализ данных). Лысенко, как начальник ВАСХНИЛ, кривой стандарт забанил. Обратно пошло давление со стороны Вавилова по партийной линии и идеологическая травля (с упором на „ненаучность“ — а про феноменологию см. выше), на что травители в конце концов и огребли.

В свете деятельности сурово отжигавшего в тот период шведского Института расовой биологии — мера огребания оказалась вполне соответствующей.

слышал от биологов

Википедия пишет

OH U

> глядя назад, и хорошо понимая, что Лысенковщина была псевдонаукой, а Вавилововщина (если её можно так назвать) - правильное направление

Задним умом все крепки, да. Особенно черпая сведения о взглядах Лысенко и Вавилова из Википедии.

Файл generium.flv не найден

Вот ты и сформулировал работу с генетикой во времена Лысенко

Ну, если в ТБ можно включать пункт «никому не рассказывать, чем занимаешься, и даже самому себе не признаваться», то да.

Если сегодня в РФ сделают свой Intel Core i7 — это будет достижением или нет?

Разве что ГРУ.

Это при том, что i7, в отличие от МК-85 — вещь таки неплохая.

>ну да - в 1985 БК лучше всего было сравнивать с ZX 82-го( ЕМНИП ) года, а не с PC на 80386, например

80386 в 1987-м появился. А массово — к 1990…1991-му. У нас к тому времени только аналоги 80286 планировали. Ещё через несколько лет могли бы и 80386 осилить, если бы вообще продолжили направление XT развивать. У нас, всё же, ставка на DEC была.

Первый «нетянутый» 32-х битный отечественный процессор (1839-я серия) был в 1989-м сделан.

>Это при том, что i7, в отличие от МК-85 — вещь таки неплохая.

МК-85 был неплох вплоть до середины 1990-х гг.

Вот, советские 32 бита, 10МГц :) — http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/l1839vm1.jpg

До сих пор выпускают, насколько я в курсе.

Разногласия направлений, по сути, сводились именно к описанию механизма передачи наследственной информации

Не только. Ещё, как минимум, к тому, что именно является наследственной информацией. В частности — передаются ли по наследству насильственно введённые признаки.

Плюс уже полный бред трофимденисыча о преобразовании одних видов в другие.

> 80386 в 1987-м появился.

что-то у тебя даты постоянно на два года скачут

нас к тому времени только аналоги 80286 планировали

молодцы

Первый «нетянутый» 32-х битный отечественный процессор (1839-я серия) был в 1989-м сделан.

содрали в 1989-м году архитектуру 70-х, с рабочей частотой 10Мгц и ошибками в реализации, сильно, да

МК-85 был неплох вплоть до середины 1990-х гг.

Среди какого класса устройств? Если считать его компьютером — то Altair Basic был несравнимо прямее. Если калькулятором — то идея адаптировать под него Васик была идиотской изначально, подход МК-52 был явно умнее.

>что-то у тебя даты постоянно на два года скачут

Пардон, да, 80386 в 1985-м вышел. Что не отменяет того факта, что персоналки массовые только к 1990-му пошли на нём. А в России — и того позже, даже в 1993-м они были доступны очень немногим.

содрали в 1989-м году архитектуру 70-х

Вообще-то, DEC'и у нас с 1970-х гг. и делали. И 32 бита на 10МГц в 1989-м было не топом, конечно, но весьма достойно.

>Среди какого класса устройств?

Среди карманных микрокомпьютеров.

Если калькулятором — то идея адаптировать под него Васик была идиотской изначально, подход МК-52 был явно умнее.

МК-52 — это архитектура 1980-го года и уже к началу 1990-х сильно устарела. Вообще, их и близко сравнить невозможно. Разница на пару поколений, условно.

У меня и то, и другое было. МК-52 был уделом гиков, справиться с ним мог весьма не каждый пользователь. Я знал таких, кто покупал его, но так ни одной программы потом и не вводил :) А вот МК-85 даже где-то к 1994-му ещё у знакомых был востребован (примерно в это время его ещё охотно покупали). А некоторые и до появления доступных КПК в начале 2000-х им пользовались. Даже я, наверное, пользовался бы, если бы не убил к, примерно, 1993-му :)

МК-52 был уделом гиков, справиться с ним мог весьма не каждый пользователь.

МК-85 — тоже. Далеко не каждый пользователь может хоть что-то запрограммировать.

Даже я, наверное, пользовался бы, если бы не убил к, примерно, 1993-му :)

У меня на iPad стоит эмулятор МК-61. В ностальгическом смысле — бесценная штука.

> Не могу представить - как мог бы жить на виду человек, написавший диссертацию не сам

В академической среде ещё и не так крысят. Просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Manifold_Destiny

>>Посмотри на то что хочет носить твоя жена, во что хотят играть твои дети

А при чём тут кибернетика 1960…1980-гг?

уже писал, повторюсь ещё раз: потому что экономика - это единое целое, единый организм. И развитие научной базы какой-нибудь электроники - это только одна грань. И если ты выступаешь за плановую экономику - то даже имея более передовую электронику (чего не было) - возникла бы проблема с пластмассами, с композитами, с миниатюризацией, с её оформлением, с механизмами сбыта, со стандартами, т.е. совместимостью с другими мировыми системами (т.е. её бы никто кроме внутреннего населения не покупал), с коммуникацией с зап.миром (вспомним какова была коммуникация и как часто приходили апдейты из научного сообщества в виде журналов, как много учёных могли ездить на конференции) итд итп. Не говоря о том, что неустойчивая экономическая система всё равно бы развалилась и накрыла собой и ту сферическую электронику.

И, кстати, даже небольшого отставания достаточно для проигрыша, и не обязательно иметь большую разницу. Так же как с американскими машинами и японскими, между качеством которых не было очень большой разницы, но именно маленькой разницы было достаточно - чтобы постепенно сгноить американский автопром и продавать в стране Форда половину (или более?) машин из Японии. Хотя мне говорили про отставание в электроники именно в 20 лет люди, кто созданием электроники занимался реально с 50х (защищался на полупроводниках), а позже были на руководящих должностях в ЦСУ и прочих организациях. Труба была, говорили и вилка в технологиях, миниатюризации, материалах стремительно увеличивалась. в качестве А в микроэлектронике и компьютерах разница в необходимых годах доводки (СССР до США) была имхо больше чем между понтиаком и тойотой. Но понтиаки и форды (даже будучи на своём рынке) слили рынок тойотам, хондам, мицубиши и субарам, а ведь БК001 на рынке США и не появлялась. О каком сферичском светлом будущем можно вообще говорить? Оно невозможно при сталинской системе.

> В академической среде ещё и не так крысят. Просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Manifold_Destiny

ну, на таком уровне математики может и снова «крысить» начинают, не знаю. Я больше про физику и компутер сайенс скромного UofT и немного менее скромного МИТ.

> Удача при копировании американско-английской атомной бомбы в конце 40 заставило промышленные элиты СССР уговорить Сталина в том, что нам не нужно развитие своего IT - мы просто скопируем всё западное.

Сталина, ага. Вот она - манипуляция сознанием.

На самом деле копирование началось в конце 1960-х с серии ЕС - клона IBM System/360. Как сказал по этому поводу Эдсгар Дейкстра, «это величайшая победа Запада в холодной войне». Откуда в конце 60-х взялся Сталин - непонятно.

При Сталине же IT отраслью рулил Лебедев, и созданные под его руководством компьютеры ничуть не уступали западным аналогам - например, БЭСМ-1 был самым быстродействующим компьютером в Европе (и вторым в мире, после американского IBM 701).

Американцы резко поторопились, а в СССР в этот момент начали Ботвинника со всей его деятельностью медленно гнобить.

Наверняка гнобили те же самые вредители, что приняли решение о создании ЕС. Конечно, спорный вопрос - могла ли быть реализована его идея в то время. Все-таки планирование экономики будет посложнее шахматной программы. С нынешними компами, ИМХО, это вполне возможно.

Насчет игрушек - мне в детстве очень нравились советские игрушки, в основном, автомодели, конструкторы и мозаики.

Проблема западной экономики в копроструктуре, а если хочешь не копро, плати в сто раз больше, а это резко понижает доступность и приходится юзать всякий хлам, что правда аналогично советскому дефециту.

> А при Сталине занимаясь «реакционной лженаукой» - можно было оказаться на лесоповале.

О том, как Сталин преследовал кибернетику: http://warrax.net/94/09/cyber.html

О великом труЪ-ученом Н. Винере: http://warrax.net/85/cyber.html

>Ну, как бы, наиболее популярная версия — что Берия
хахаа :-)

>Мой ответ был против установки - что в академическом мире принято заваливать конкурентов.

Не конкурентов а конкурентные направления. Лаборатория работающая в том же направлении не конкурент (как это было бы в случае свободного рынка) а друг, брат и помощник.

На западе кстати отсутствует подобие ВАК и присуждение степени - целиком прерогатива универа.

>Вавилов в рамках оных „распилов“ за границу выезжал семенной фонд пополнять (как начальник),

Не спорю, но в прокуратуре это выглядело именно как распилы - заказ вовремя сдал не был, а большинство сортов с которыми переживали голод были созданы в маленьких агростанциях, без всяких знаний о генетике, и до сих пор используются. Коллекция кстати была собрана уникальная, американцы до сих пор локти кусают - поздно приступили и значительная доля собранных растений уже в природе не встречается.