Современные священные тексты будут на порядок сложнее древних

>>Ты не знаешь детали жертвенности Христа, иначе б не выдвигал голословные «убил себя»

да, деталей там много - срежиссированный цирк от начала до конца. В простонародье это называется убить себя. Красочно, публично. Обернуть это двойное преступление в красивую обёртку - задача пустобрёхов и бездельников, с которой они справились отлично. Чтобы потом такие как ты рассуждали о каких-то высоких материях.

Не понимаешь мифологии жертвоприношения.

мифология жертвоприношения? Это вообще как? Ты слова употребляешь как тебе вздумается, как и другой оппонент?

Нет никаких знаний религий. Не конкретно христианства, ни какого другого, как и этики в общем.

фантазия развита хорошо, как и у другого такого же. Что-то придумал, и выставил как факт, не отвечая на неудобные вопросы. Молодец. Только зачем непонятно.

Тебе есть что сказать? Что нибудь стоящее? Сливатель нашелся, бгг, убогий xD

Воду в ступе можешь дальше не толочь, ни одного стоящего предложения от тебя не было, только когда дело дошло до дела сразу слился на личности («Сливатель нашелся, бгг, убогий xD»). Коли сказать нечего - промолчи, а не какай на публичном месте, потом убегая поджав хвост.

>сделать видимость принятия а потом ложного суждения и неправильных выводов.)

ну продемонстрируй - в чем ложность-то. Не можешь?

Нет, рациональный.

я тебя расстрою. Но атеистический стиль мышления именно рациональный.

возвеличивание рационализма над другими способами познания.

можно ещё раз попросить списочек познанного с помощью «других способов»? Знаю, что ты опять проигнорируешь этот вопрос как неудобный, но не задать я его не могу

Нет, я критикую сувание рационализма везде куда попало.

а что надо сувать? Поделись своей методологией

Бог есть любовь. Этого достаточно.
Библия - критерий.

я не вижу большой разницы между этим парнем, убившим родителей по велению бога и, например, Иисусом Навиным, который опять-таки по велению бога вырезал целые города под корень; или между этим парнем и великим разговаривателем с кустами - помнишь, да? «так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего»

давай применим твой критерий. Или Навин, Моисей - психически больные, или действительно убивали по воле боженьки. Бог есть любовь? Ок, Навин с Моисеем - психически больные. Авраам - психически больной. Блин, да я затрудняюсь здоровых среди персонажей библии перечислить.

Кроме «психически нездоров» - я выдвинул и другие предположения. Ты опять цепляешься.

можешь считать, что «или бог есть», или неведомая хрень - то ли врет, то ли болен.

я почему-то думаю, что убить психически здоровый человек не может - для этого надо какое-то расстройство, подавляющее эмпатию.

>Ты не знаешь детали жертвенности Христа, иначе б не выдвигал голословные «убил себя»

бгг. Детали для чайников:

некто знает, что последовательность действий приведёт к смерти. Тем не менее, этот некто выполняет эту последовательность действий.

впрочем, то, что самоубийство - грех - этот некто не знал. Попы потом придумали, чтобы одепты массово в рай не уходили раньше времени %)

От оспы помирали, от ГРИППа...

>самоубийство - грех

Кто тебе это сказал?

Кто тебе это сказал?

Тыц сюды

Если же человек, сознательно лишающий себя жизни, имеет своей целью спасти другого человека или группу людей, то такой поступок классифицируется не как самоубийство, а как самопожертвование[18].

А по-моему такой поступок классифицируется как идиотизм.

Единственный вариант пожертвовать собой ради кого-то - если вероятность смертельного исхода высока и приходится выбирать: либо помереть всем, либо только самому. Но, естественно, если есть варианты выжить, то нафиг этот график?

>alfix (14.09.2011 10:21:16)

т.е. с вопросом «кто тебе это сказал?» - мы разобрались?

продолжаем ликбез

напоминаю - иисус - это и есть боженька. Который собственно и придумал то, от чего потом «спасал» людей. Напоминаю так же, что боженька этот всемогущий - т.е. ему не надо было подыхать, чтобы спасти людей. Но он это сделал просто потому, что так захотел. Сдох потому что захотел сдохнуть. Хотя сдох «понарошку» - т.е. ни о каком «самопожертвовании» речи не идёт - иисус _ничего_ не потерял, если верить его поклонникам %) Nuff said.

Христос выбрал - спасти всех

Здесь лучше — 04Polonez

Ну, судя по мифам евреев, это тот еще дурачок был :)

И да, как хорошо сказал geek, герой еврейских легенд Иешуа (он же Иса) «сдох понарошку» =)

>Христос выбрал - спасти всех

от чего?

и это - ты игнорируешь вопрос насчет твоей «божественной абсолютной морали» сознательно или потому что осознал, что абсолютной морали быть не может? %)

До Нового Завета никакого христианства не было и не могло быть.

Неандертальцы жили в Европе во времена ледникового периода. Растительность бедная (а-ля тундра и лесотундра). Основная хавка - мясо. Какие в таких условиях мухоморы?

Чего тебе непонятно?

Что конкретно не укладывается в твои рационалистические шаблоны?

Какой вам пруф? Вспомните историю: ни одно демократическое государство не обходилось без рабов.

И в государстве с рабством раб мог придти к власти?

Как только рабство отменяли, получалась либо плутократия, либо олигархия,

И то, и другое - по сути, демократия (возможность простого человека стать богатым и влиятельным никто не отменял, а демократия, в которой выберут невлиятельного, никому не известного бомжа - это бред :)).

Так поначалу религия была вполне мирной (пантеизм, политеизм). Подумаешь, Баалу жертвы человеческие приносили...

Поначалу человеческих жертв не приносили. Их стали приносить уже когда была цивилизация.

Если мне память не изменяет, то как раз открытие неандертальцев связано с обнаружением остатков цветов в их захоронениях.

Их даже называли «цветочные люди».

Также ещё рядом с неандертальцами находили черепа пещерных медведей.

А вообще у археологов особенное отношение к религии у первобытных людей.

По сути дела, все культурные останки первобытности квалифицируются 2-мя категориями.

Это или предметы труда для бытовой деятельности (скребки, ножи, горшки и т.п.), или же предметы религии (ко второй категории относят всё, что не смогли отнести в первую).

>Чего тебе непонятно?

мне непонятно, почему ты не отвечаешь на вопрос, заданный ещё вчера, и неоднократно повторенный.

Современные священные тексты будут на порядок сложнее древних (комментарий)

поскольку я не уверен, что ты владеешь навыками, необходимыми для того, чтобы кликать по ссылкам - цитирую вопрос, заданный в том сообщении

[quote]Дай оценку следующей ситуации:

некто просит своего руководителя (дурацкое слово, но как ещё назвать того, кого этот некто слушается?) убить несколько десятков детей. Руководитель детей убивает (причем весьма неприятным способом). И этот некто становится почитаемым примером для подражания у весьма большой группы людей.

меня интересует моральная оценка этой ситуации с позиций «абсолютной морали с божественным происхождением»

если не справишься - то просто дай оценку с позиций «абсолютной морали» такому деянию, как убийство.[/quote]

ну и бонус:

мне непоянтно, от чего иисус «спас» людей, и в чем его «жертва», если всё было понарошку

в мои рационалистические шаблоны не укладывается - каким образом боженька истребил в египте _весь_ скот три раза подряд - он его воскрешал после каждого раза что-ли? но это уже детали, можешь не отвечать, если я попрошу тебя прокомментировать весь абсурд, имеющийся в библии - ты захлебнешься %)

слава богу ... атеисты

:D

Увы, сказать, какая кожа была у кроманьонцев, мы не можем. То же и про волосы.

Сказать на 100% точно не можем, но больше всего вероятность того, что кожа темная, волосы темные и жесткие - ведь современные южносахарские негры, в отличии от всех остальных, не содержат генов ненандертальцев, являясь, таким образом, самыми чистокровными кроманьонцами.

ВИЧ появился меньше ста лет назад. До этого такого вируса не существовало!

Был другой вирус, от которого у человека защита зашита в гены (а у других приматов такой защиты нет). Побочный эффект этого гена - пониженная устойчивость к ВИЧ.

некто просит своего руководителя (дурацкое слово, но как ещё назвать того, кого этот некто слушается?) убить несколько десятков детей. Руководитель детей убивает (причем весьма неприятным способом). И этот некто становится почитаемым примером для подражания у весьма большой группы людей.

Это про египетские казни, что ли?

Попробую дать развёрнутый ответ.

Причём ответ касается не только данного случая.

В формализованной форме (если бы у тебя было развитое формальное мышление), твой вопрос звучал бы так:

«Если Бог Совершенен и Добр, то как он может допускать Зло?»

Иначе говоря, ты поднимаешь вопрос теодицеи.

Не нужно путать идеальное бытие с внешним миром. Идеально, абсолютно и совершенно только бытие Бога, но не бытие мира. Если бы мир был идеален и совершенен, то он был тождественен Богу. Но это не так. Мир необходимым образом несовершенен. В нем присутствует ложь, несправедливость, боль, горе и т.д. Люди обладают двойственной природой, они телесно принадлежат миру (т.е. несовершенны), но в тоже время у них есть возможно узнать и принять Бога. Одним из способ познания бога есть жизнь согласно заповедям морали. Но нельзя понимать заповеди слишком буквально только как относящиеся к конкретному индивиду. Целью морали является достижения блага.

И при этом сплошь и рядом бывают сложные случаи. Например, человек потерял руку. Это плохо или хорошо для него? Кажется очевидном ответ , что плохо. Но если эта рука была заражена гангреной и её отрезал врач, чтобы сохранить жизнь пациенту? Тогда это хорошо. Кроме индивидуальной морали есть и групповая мораль. Например, хорошо или плохо убить террориста-смертника, чтобы спасти жизни сотен людей, которых он собирался взорвать? Я склоняюсь к мысли, что это хорошо, если другого способа остановить теракт не было. При этом христианство вовсе не приветствует силовое разрешение конфликтов, предлагая непротивление злу насилием. Подумав, мы поймём, что человек очень часто не способен принять правильное моральное решение просто потому, что не способен узнать и оценить все значимые факты и мотивы. Но Бог, в отличие от человека, способен на такое решение ввиду своего всезнания.

Бог всегда поступает правильно и морально. Но не всегда мы способны это оценить ввиду ограниченных способностей человеческого разума.

Самоубийство - грех (где-то в посланиях упоминается). А смерть во имя религии - геройский поступок (по всей Библии есть упоминания).

Так в Библии написано.

И в государстве с рабством раб мог придти к власти?

Конечно нет. Но демократия - на то и демократия, что свободные граждане могут голосовать и т.п.

А откуда вы знаете, что поначалу жертвы не приносили? Трупы-то иногда с дырявым черепом откапывают. Может, это жертва богам была?

> Бог всегда поступает правильно и морально. Но не всегда мы способны это оценить ввиду ограниченных способностей человеческого разума.

Какой-то мудрый раввин во время гражданской войны на Украине сказал мудрые слова: «Господи, ты или рули миром так, чтобы мы понимали, или дай нам другой разум, чтобы мы понимали, зачем ты им рулишь так, как сейчас».

Растительность бедная (а-ля тундра и лесотундра). Основная хавка - мясо. Какие в таких условиях мухоморы?

Те, которые германцы aka «северные люди» потом грызли. Я не настаиваю, что хомосапиенсы употребляли мухоморы, но возможность имелась.

в мои рационалистические шаблоны не укладывается - каким образом боженька истребил в египте _весь_ скот три раза подряд

Скот заново завозили с других стран, например.

Так они и в американской плутократии, и в нашей хзчтократии могут голосовать.

>Иначе говоря, ты поднимаешь вопрос теодицеи.

нет. Я поднимаю вопрос абсолютной морали. А ты опять в словоблудие ударился. Меня не интересует теодицеи - я знаю, что она исходит из внутренне противоречивых постулатов, и поэтому бессмысленно ровно настолько, насколько бессмысленны эти постулаты.

я тебя попросил оценить с точки зрения абсолютной морали массовое убийство детей. Это не террористы, не преступники - просто дети. Давай, расскажи мне - массовое убийство детей весьма мучительным способом - это хорошо или плохо?

Подумав, мы поймём, что человек очень часто не способен принять правильное моральное решение просто потому, что не способен узнать и оценить все значимые факты и мотивы.

ты понимаешь, что с таким подходом можно оправдать _любое_ преступление? Мол, на самом деле Альберт Фиш (например) действительно выполнял волю Бога, убивая и насилуя детей. Потому что эти дети выросли бы новыми гитлерами.

>>Бог всегда поступает правильно и морально.

Истребление народов ради дарения их земель своему народу-любимчику - это морально и «правильно»? Этот бог, в отличие от других, чудовищно жесток, лицемерен и подозрительно ревнив к себе любимому, никаким «абсолютом» тут и не пахнет, сплошь человеческие страсти и грешки.

Но не всегда мы способны это оценить ввиду ограниченных способностей человеческого разума.

Зачем нам оценивать того, кто и так является продуктом человеческой фантазии?

А откуда вы знаете, что поначалу жертвы не приносили?

Подтверждений принесения человеческих жертв в доисторические времена нет. Да и в Европе в тех адских в сравнении с современными условиях (средняя продолжительность жизни 25 лет) человечекие жертвоприношения убивали бы целые человечекие популяции.

Трупы-то иногда с дырявым черепом откапывают.

Был каннибализм. Может, вскрывали череп, чтобы схавать мозг?

>Скот заново завозили с других стран, например.

разве что телепортацией...второе уничтожение всего скота произошло на следующий день после первого уничтожения всего скота %)

Хомосапиенсы точно ели мухоморы, но уже позже и не в той местности.

Это не демократия. А уж в нашей «хзчтократии» вообще -

«Голосуй - не голосуй, все равно получишь ...» ©
«Выборы, выборы - кандидаты ...» ©

Если откинуть словесную шелуху, то твоя портянка сводится к «правил нет, поступайте, как хотите».

Может, вскрывали череп, чтобы схавать мозг?

Через малюсенькую дырочку?

Подтверждений принесения человеческих жертв в доисторические времена нет.

Вообще-то по раскопкам сложновато судить - прибили человека за преступление, или в жертву принесли...

человечекие жертвоприношения убивали бы целые человечекие популяции

Можно военнопленных в жертву приносить, больных, стариков...

Бог всегда поступает правильно и морально

От ты ж е-мое!

Сколько еще страниц надо объяснять, что хрюсовский бог - самый сволочной из всех религий?

>Самоубийство - грех (где-то в посланиях упоминается).

ммм. Нет, максимум, что упоминается - это то, что самоубийство - зло для самого себя.

>человечекие жертвоприношения убивали бы целые человечекие популяции

С чего вдруг? Да и человечинкой наши предки не прочь были перекусить, так что в голодное время самое оно было жертву божку какому принести, заодно и поужинать.

Кстати, напомнили своим постом еще один вброс: в Библии упоминается смерть нескольких людей при приближении к Ковчегу Завета, которых Бог убил якобы случайно (что ИМХО не сходится с его всепониманием и всемогуществом). Описывается это как удар молнии... Среди христиан же потом появилась куча небиблейских обоснований этих убийств.

А ученые объясняют смерть людей от удара молнии, исходившего из Ковчега Завета совсем другим, научным способом... По сути, Ковчег Завета благодаря своей конструкции, должен был накоплять огромный заряд, подтверждено расчетами и маленькой копией Ковчега Завета.

Интересно, что на это ответит wm34

Это не демократия.

Что же тогда демократия?

>>в Библии упоминается смерть нескольких людей при приближении к Ковчегу Завета

это когда они приоткрыли сам ковчег? Там без малого всеблагой бог убил 50'000 человек из своего любимого народа :] На молнию не похоже, больше похоже на разбушевавшуюся фантазию авторов.

Держите телемита! :)

Демократия - власть народа посредством избираемых представителей. Т.е. от малой группы избирается депутат, депутаты избирают председателя, а тот уже управляет страной, основываясь на советах депутатов.

Ну, а любой человек может заказать «фичреквест» своему депутату. А если депутат не справляется с возложенными на него обязанностями, его снимают с поста. Причем безо всяких сроков - надоел один депутат, его сняли и выбрали другого. Точно так же с председателем.

А еще лучше - как на «планете Транай», чтобы у каждого приближенного к власти человека был ошейник с взрывчаткой, а народ мог бы в любой момент снять неугодного путем электронного голосования.

И да, естественно, голосование не должно быть анонимным. Каждый должен иметь возможность ознакомиться со списком проголосовавших и узнать, за кого они голосовали. Чтобы не было подтасовок.

Да, а рабы нужны, чтобы работать.

Без рабов демократия никогда не получится, т.к. часть населения придется либо лишать права голоса (как в СШП), либо подтасовывать результаты (как у нас в стране).

С чего вдруг?

Уж слишком жестко стояла проблемма выживания, особенно у европейцев с их суровым тундрообразным климатом.

так что в голодное время самое оно было жертву божку какому принести, заодно и поужинать.

Просто съесть проще. Да они и так ели врагов.