Современные священные тексты будут на порядок сложнее древних

Я верующий

по обилиям оскорблений и провокаций это сразу видно.

Классика диалога с атеистами xD

Тебя уже дюжину раз носом тыкнули в твоё невежество в целом ряде вопросов.

Причём пару раз тебе возражали твои собратья атеисты.

А ты продолжаешь гундосить и гундосить что-то.

А потом ещё жалуешься, что тебя не уважают.

Ты не садомазо случайно?

Если ничего, кроме материи, не существует, то высшей моральной ценностью считается материальный достаток.

А что, ты таки не согласен с философией гедонизма?

>Вот только атеизм как раз и ведёт к культу золотого тельца.

Отнюдь. Стойкость к пропаганде проявляется как в отношении напористых проповедников загробной жизни, так и в отношении нахрапистых торговцев красивой жизнью.

А сейчас с моралью плохо, ибо атеизм же...

Вах, какое 4.2...

wm34, жги еще! До 50 страниц немного осталось!

>Я верующий

Правоверный слаковод штоле? :)

> я считаю, что абсолютная мораль - это система оценок, независимая от условий. Потому что если одно убийство считать неприемлемым, а другое - нормальным - это называется относительная мораль. Или релятивистская - как угодно. Которая может (и то - не всегда) или оправдать или осудить одно и тоже деяние, в зависимости от каких-то условий.

Вижу у тебя зачатки понимания проблемы. Тебе осталось сделать один шаг. Ты должен понять, что без признания существования абсолютной морали возможность моральной оценки вообще теряет смысл. Абсолютная мораль - это не только «система оценок, независимая от условий». Это некая универсальная система оценок, которая объединяет все возможные относительные моральные теории и даёт возможность сравнивать из между собой и вообще опровергать. Если нет абсолютной морали как категории мы не имеем возможности обвинять с моральной точки зрения ни маньяка-людоеда, ни серийного убийцу, ни Гитлера. У них тоже есть какие-то свои системы морали. Почему мы считаем, что наша мораль имеет преимущество перед их моралью?

Признание абсолютной морали - это не вопрос морали, это вопрос логики и понимания самой сути проблемы.

А вот вопрос «Какие моральные ценности мы должны считать абсолютными?» уже имеет варианты решений.

Правоверный слаковод штоле? :)

Аллилуйя брат!)))

> Стойкость к пропаганде проявляется как в отношении напористых проповедников загробной жизни, так и в отношении нахрапистых торговцев красивой жизнью.

Ты недостаточно широко смотришь на проблему. У последовательного материалиста не может быть никаких других ориентиров, кроме как материальных. Материалисту-атеисту просто не во что верить.

«Бог умер»

> А что, ты таки не согласен с философией гедонизма?

А разве такая философия вообще возможна?

Давайте не обманывать себя, гедонизм очень быстро заходит в тупик, т.к. никак не может объяснить богатый внутренний мир человека. Все духовные ценности оказываются выброшенными на помойку. Гедонизм отрицает развития как таковое. У большинства животных имеются те же органы чувств, что и у человека и те же эмоции. Зачем тогда человеку вообще разум, наука, искусство, если смысл его жизни заключается в нагрузке органов чувств какой-то информацией и получения сильных эмоций? Электрод, подсоединённый к центру удовольствия, является идеалом для последовательного гедонизма.

Все духовные ценности оказываются выброшенными на помойку

Ой да ладно. Гедонизм - это наслаждение жизнью. Как можно выбросить духовные ценности? Например, музыку, кино, живопись, литературу: все это приводит к наслаждению (естественно, на любителя).

Гедонизм отрицает развитие как таковое.

С чего бы это вдруг? ЧСВ человека растет с его умственным/физическим развитием (ну, и естественно, с обогащением материальными ценностями). Это не противоречит гедонизму.

Электрод, подсоединённый к центру удовольствия, является идеалом для последовательного гедонизма.

Это же не интересно!

В том то и дело, что гедонизм - это слишком плоская и примитивная теория.

Чем более задумываешься над удовольствиями, получаемыми не через органы чувств (ЧСВ, чувство своей правоты, удовлетворение от хорошо выполненной работы и т.п.), тем яснее становится, что гедонизм ничего по сути не объясняет.

А смысл с вами общаться? Судьба ваша вечность проводить в топях мертвой воды.

>Да, только с постингом сюда и кратким, лаконичным сообщением.

кратко - это только если ссылками. Или другой вариант - спрашивай, что именно тебе непонятно, а я кратенько попробую объяснить.

Maynard-Smith, J.; Price, G. R. (1973). «The Logic of Animal Conflict». Nature 246

Cohen, Marek, «A Reason for Everything»,2004,Faber and Faber,p.231-240

Axelrod, R. and W.D. Hamilton (1981) The evolution of cooperation, Science 211

Research S.Riechert, P. Hammerstein, «Putting Game Theory to the Test, Science, 267

Nowak & Sigmund, „Evolution of indirect reciprocity“, Oct 2005, Nature, 437

Tranel, D. 'Acquired sociopathy': the development of sociopathic behavior following focal brain damage. Prog. Exp. Pers. Psychopathol. Res. 1994

Greene, J. D., Nystrom, L. E., Engell, A. D., Darley, J. M. & Cohen, J. D. The neural bases of cognitive conflict and control in moral judgment. Neuron 2004

Gazzola, V.; Keysers, C. (2009). „The observation and execution of actions share motor and somatosensory voxels in all tested subjects: single-subject analyses of unsmoothed fMRI data“. Cereb Cortex 19

Saygin AP, Wilson SM, Dronkers NF, Bates E (2004). „Action comprehension in aphasia: linguistic and non-linguistic deficits and their lesion correlates“. Neuropsychologia 42

Libet, B. (1985). Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action. Behavioral and Brain Sciences, 8

Chun Siong Soon, Marcel Brass, Hans-Jochen Heinze, John-Dylan Haynes (April 13, 2008). „Unconscious determinants of free decisions in the human brain (Abstract)“. Nature Neuroscience (Nature Publishing Group) 11

Bagozzi, R. P. Dholakia, U. M. & Basuroy, S., 2003. How Effortful Decisions Get Enacted: The Motivating Role of Decision Processes, Desires, and Anticipated Emotions. Journal of Behavioral Decision Making, 16

Bechara, A. Damasio, H. & Damasio, A. R., 2000. Emotion, Decision Making and the Orbitofrontal Cortex. Cerebral Cortex, 10

Bower, G. H., 1981. Mood and memory. American Psychologist, 36

Damasio, A.R., Tranel, D. & Damasio, H., 1990. Individuals with sociopathic behavior caused by frontal damage fail to respond autonomically to social stimuli. Behavioural Brain Research, 41

Мои знания скромны и ничтожны

оно и видно. Надеюсь, твои знания включают английский со словарем и навыки поиска выложенных в открытый доступ публикаций из журналов с платной подпиской %)

Причём здесь вообще применимость «абсолютной морали на практике»?

Что ты под этим имеешь ввиду, а? Объясни.

Пусть она есть. По цитате, приведенной вами, простым людям она недоступна. Значит, для простых людей, по сути, ее нет.

относительное не может существовать без абсолютного

Земля движется?

Абсолютная мораль - эта категория,имеющая определённое значение

Вот меня и интересует это самое определенное значение.

набор банальностей типа «Нельзя переходить улицу на красный свет» или «Переводить старушек через улицу - это хорошо».

Моя мораль не обязывает меня не переходить улицу на красный свет (ибо пострадаю от этого я, а не кто-то другой), как и не обязывает переводить старушек через улицу (сами перейдут, моя помощь им ничего не даст).

>Ты должен понять, что без признания существования абсолютной морали возможность моральной оценки вообще теряет смысл.

почему? Всегда можно сказать «это плохо потому и потому то»

Если нет абсолютной морали как категории мы не имеем возможности обвинять с моральной точки зрения ни маньяка-людоеда, ни серийного убийцу, ни Гитлера.

а кто тебе сказал, что мы должны пользоваться моралью того, кого, эээ, «судим» ? Ты делаешь выводы из неверного постулата.

Признание абсолютной морали - это не вопрос морали, это вопрос логики и понимания самой сути проблемы.

с точки зрения логики абсолютизация морали делает её неприменимой. Просто в силу того, что понятия добра и зла - не являются абсолютными.

Аха-ха

Да ты мой поклонник!

Насчёт 17-го пункта: а с чего ты взял, что религиозные люди не могут дать моральную оценку?

Очень даже могут. И дают эту оценку.

Мы так и не добились от вас оценки убийства детей. Все присутствующие атеисты это оценили сразу, однозначно и у всех оценка совпадает (по крайней мере, я уверен, что совпадает).

Есть ряд шаблонов, которым поклоняются, не задумываясь. Например, «детей убивать плохо». Причём это правило рассматривается чисто шаблонно. Т.е. , если атеиста спросят об его отношении к убийству детей,то он должен сказать,что это ужасно (пусть даже речь идёт о вымышленном случае).

Неважно, вымышленный или реальный случай. Мораль применима в обеих ситуациях в одинаковой степени.

Зато практического исполнения этого пункта насчёт убийства детей никто не требует.

Как это не требует?

Так. аборты (реальное убийство детей, происходящее сплошь и рядом в современности) в атеистическом понимании - это как сходить в туалет.

Не знаю, как остальные, а я считаю аборт применимым только в крайних случаях (когда мать физически не сможет родить, например)

Насчёт египетских казней. Не вижу смысла обсуждать гипотетические или выдуманные истории. Историчность убийства всех первенцев египтян отрицаю.

А чего оно тогда описано в Библии?

> Земля движется?

Зависит от системы координат

>У последовательного материалиста не может быть никаких других ориентиров, кроме как материальных.

чем собственная нейрофизиология - не материальный ориентир? %)

Материалисту-атеисту просто не во что верить.

более того - незачем. Зачем верить, что убийство плохо, потому что так сказал боженька, который к слову - является самым серийным из всех убийц, если мне убийство как явление - неприятно? Причем неприятно по вполне рационально обусловленным причинам.

Откуда вы знаете, как живут атеисты и что они делают?

man гуманизм. Это очень часто именно атеисты.

>>Тебя уже дюжину раз носом тыкнули в твоё невежество в целом ряде вопросов.

в целом ряде гуманитарных вопросов? Может быть. В области точных наук ты пока не ответил ни на один мой вопрос, так что чья бы корова...

Причём пару раз тебе возражали твои собратья атеисты.

возражали? Это когда было?

А потом ещё жалуешься, что тебя не уважают.

Я никогда не жаловался, это ты что-то придумал. Я констатировал факты. Фантазию поумерь.

В Библии же написано...

С атеистической точки зрения возможность появления сект не есть плохо.

Патрег не бох! Дискас :)

> Пусть она есть. По цитате, приведенной вами, простым людям она недоступна. Значит, для простых людей, по сути, ее нет.

Большинство населения планеты Земля не знает о существовании генов, атомов и интегралов. По вашей логике это означает, что высшей математики, генетики и ядерной физики нет?

Вот меня и интересует это самое определенное значение.

Я вам мешаю в поисках абсолютных моральных истин? Каким же образом? Вы вообще отрицали возможность абсолютной морали, когда я указал вам на то, что отрицать существование абсолютной морали невозможно. Ну а дальше уже сами думайте...

Зависит от системы координат

Абсолютной системы координат нету штоле? Ты фильтруй базар, пацан!

>Нет, знает.

откуда?

Во вторых «выбор» не детерминирован, свобода воли существует, так что не туда забрёл ты.

в списке я представил несколько статей, касающихся проблемы сознательного выбора и влияния на этот выбор условий среды - грубо говоря, в нормальной ситуации человек выбирает одно, а если ему дать понюхать неприятный(или приятный) запах, показать картинки (тоже приятные или неприятные) - то выбор этого же человека будет другим. При этом человек не осознает, что на его «свободную волю» влияют вроде бы не относящиеся к предлагаемым альтернативам раздражители. В общем, почитай.

кстати, что такое «свобода воли», и где она существует?

Объясняется психологией и индивидуальностью развития каждого из

а психология у нас объясняется чем? %)

В добавок предрасположенность и гены - и вуаля: детерминанта готова! Рождается каждый с «золотым правилом»,

в том-то и дело, что не каждый. Но подавляющее большинство.

но у кого-то сбой в генах может быть, а у кого-то в воспитании, в следствии чего выражения альтруизма подавляется и т.д. и т.п.

ну это и есть нормальное распределение, если ты не в курсе. А воспитанием, кстати, неработающую эмпатию не исправить - если человек не имеет работающего механизма сопереживания - то он его и не будет иметь. И наоборот - если этот механизм работает слишком хорошо - то он становится большой проблемой и практически гарантирует трудности, а то и невозможность социализации.

т.е. гарантий нет -> нет детерминированности

Мы это уже проходили. Атеисты в желании быть последовательными доходят до абсурда и отрицании очевидных вещей.

Атеисты бывают разные.

>А чего оно тогда описано в Библии?

я вот начинаю подозревать, что wm34 считает библию выдумкой. Непонятно, правда, почему он тогда верит

он же об этом уже писал, что убийства детей не считает фактом. Непонятно только как он разделяет правду и вымысел.

как он разделяет правду и вымысел

«Здесь верим, здесь не верим, здесь рыбу заворачивали.»

А чего оно тогда описано в Библии?

Так это же сказка.

Верить библии - почти то же самое, что верить «Сильмариллиону» Толкина. (почти - т.к. все-таки основой библии является генеалогия еврейских правителей; сказочки к ней уже позже приплели).

Да троллит он, похоже. Либо действительно является пациентом психушки. Уж что-то слишком непоследователен он. Путается часто. Увиливает от ответов на вопросы...

Если вещь рационально не постигается, следовательно, ее не существует.

Как можно в этом сомневаться?

Вроде как доказано, что в любой формальной логике существует утверждение, верное в ней, но невыводимое в рамках этой самой формальной логики. Хотя хз.

Но отрицать существование чего-то, если вы этого не постигли - шизофрения, т.к. вы не разобрались в теме :)

Таким образом, атеисты отвергают «свободу воли, смысл жизни, совесть, самопожертвование».

Почему вы считаете, что эти вещи рационально непостижимы?

если вы этого не постигли

это одно, «не постигается» — более другое.

Непонятно, правда, почему он тогда верит

Утром вера, вечером - библия, а не наоборот.

Откуда вы можете судить о существовании того, что не укладывается в ваше понимание?

Но отрицать существование чего-то, если вы этого не постигли

Да не про это я говорил, а про то, что если ни одна (даже фантастическая) рациональная теория не может что-то объяснить, то, скорее всего, этого просто не существует.

(это я про богов, духов и т.п.)

// P.S. Между прочим, с рациональной точки зрения даже существование драконов можно объяснить. В животном мире есть все необходимое, чтобы обеспечить «огнеплюйство», нужно лишь ухитриться «собрать» все это в одном организме.

Ну, например, я могу сказать: «барабашки» не существуют. Кто опровергнет?

Свобода воли - деньги.

Смысл жизни - жрать, срать и спать.

Совесть - рациональная нотка в мышлении, исходящая от эгоизма.

Самопожертвование - бред еще больший.

Слишком толсто. Из всего только второе и третье хоть немного близко к истине. Деньги со свободой воли никак не связаны (если связаны - это уже не свобода воли, а что-то другое). Самопожертвование - это когда человек видит цели выше, чем жизнь (вы (как и я) вряд ли видите, но это не значит, что таких целей нет у других людей).

Ну вот, наконец, атеисты своё моральное кредо высказали.

Вы не знаете Eddy_Em-а. Для него морали нет, даже самих зачатков (по крайне мере, он сам так говорит). Не нужно приравнивать к нему всех атеистов, для которых мораль есть.

А что мешает с рациональной точки зрения объяснить богов, духов и т. п.? Чем они хуже драконов?

Eddy_Em - это самый фанатичный и неадекватный тип атеиста, отрицающий мораль и вообще все человеческое, говорить о атеистах на его примере - это как говорить о религии на примере инквизиции.

Отрицание других точек зрения по принципу «так не может быть» - это бред.

Читать труды по этике.

Если человеку надо будет кого-то убить и он будет уверен, что за это не будет никакого наказания, я не сомневаюсь, что 99.999% убьют в данном случае.

man хотя бы инстинкт сохранения вида.

А что мешает с рациональной точки зрения объяснить богов

То, что на вопрос типа «какого Бог цвета?» следует ответ типа «Бог сотворил гиппопотама».