LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[антиатеизма тред] Аксиоматика.


2

5

Уже достаточно продолжительное время наблюдаю религиозные флеймы с различными участниками и точками зрения на этом ресурсе. Но не видел еще ни одного, в котором бы кто-то кому смог что-то доказать. Объективо лучше всего получается защищать свою позицию убежденным атеистам. Но, если быть честным с собой до конца, такое мировоззрение исключает понятие Воли, как сверхъестественную чушь, отсекаемую острой бритвой Оккама.

В следствии подобных рассуждений мы можем прийти к некоторым выводам. Я попробую озвучить некоторые из них.

ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ: если свободы воли нет, то люди не могут прыгнуть выше потолка, их успех в жизни не зависит от них самих ни на один процент, а следовательно - они жертвы обстоятельств.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ: А если от человека не зависит его собственное благосостояние и комфорт жизни близких, то наиболее гуманной политической системой будет общественный строй, основанный на крайне левых убеждения, обеспечивающий более менее равные, я бы даже сказал равномерные, условия существования индивидумов, не зависимо от их генетических способностей, среды (ведь не справедливо заранее наказывать человека снижением уровня жизни из-за параметров, которые от него не зависят) и стремления вырваться и «стать человеком» (отсутствие свободы осознанного выбора исключает любые нестохастические «стремления»).

ЭТИЧЕСКИЙ. В том числе родить здоровых детей: родители-наркоманы не несут ответственность за родившихся уродцев с семью пальцами на ногах, уменьшенными лобными долями, сверхмалыми легкими, параличами различных мастей. Матери, делающие аборт на 6-м месяце не по медицинским показаниям не совершают ничего преступного, да и сами осуждения любых преступлений - абсурд.

МОРАЛЬНЫЙ. Если возможности возбудить намерение отсутствует, то никто ни за что не несет ответственности. Совесть каждого чиста by design и by default, любой незаконно осужденный - заслуживает своей участи, неосужденный за тяжкие преступления - перед обществом чист, а стражи правопорядка ненужны, так как все заранее предопределено: кого ограбят, кого убьют, изнасилуют, изувечат, кого посадят, а кого нет.

Естественно лишена всякого смысла политическая борьба и «отстаивание своих интересов». На гарантированно случайный исход событий мы можем повлиять *только* случайно или (что ни чуть не радует) заранее детерминированно. Как бы там ни было, реализации целей, которые как нам кажется мы преследуем, осознанно поспособствовать нет ни единого шанса.

Вывод для LOR-a: нет никакого смысла кого-то в чем-то переубеждать, потому что политические, религиозные, технические, социальные взгляды целиком и полностью зависят от физического устройства мозга, который суть и есть носитель личности и тождественен нашему Я. А социо-культурная среда вокруг оппонента заранее предопределена.

Дискасс^W Упс... Я забыл, это бессмысленно.

P.S.: С другой стороны мы можем найти лазейку, и постулировать наличие воли, некой трансцендентной субстанции, как аксиому. Существование реальности ведь тоже аксиома. То есть принимается «как есть» и не требует доказательств: Reality, in everyday usage, means the state of things as they actually exist. (с) Compact Oxford English Dictionary of Current English.

Почему бы нам не проделать этот же финт с волей? А может быть и с Богом? ;) ... если это улучшит нашу жизнь. И, возможно, не стоит полагать, что бритва Оккама настолько уж остра? В этом вопросе меня, скорее всего, поддержал бы Поппер и Декарт.

Даже, если вы считаете, что свободы воли нет, почему бы просто не *принять*, что люди склонны к тем или иным убеждениям в силу *объективных* обстоятельств и перестать быть лицемером, «убеждающим» (а на деле просто оскорбляющим и издевающимся) верующих в их неправоте. Но попробовать найти точки соприкосновения и вместо бесплодных дискуссий попробовать сделать что-нибудь действительно полезное полезное *вместе*.

А ЛОР-овские религиозные флеймы прекратить раз и на всегда по причине абсолютной бессмысленности.

// Сори за желтый заголовок. Linux здесь при том, что он формирует сообщества на подобии этого.

Ответ на: комментарий от ihatetangotheme

>А что за эксперимент? Не могли бы вы рассказать где о нем почитать?

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD000368.pub3/abstract;js...

Как? Вдруг я испанский рабовладелец, знаю только испанский и не умею обращаться с компом, а с тобой переписывается мой нерг :)

ну значит я общаюсь не с тобой, а с твоим негром. И его кривые аргументы парирую своими блестящими и неотразимыми фактами

^_^

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD000368.pub3/abstract;js...

Ох, шайтан, язык басурманский, нужно закупить англоговорящих негров.

ну значит я общаюсь не с тобой, а с твоим негром. И его кривые аргументы парирую своими блестящими и неотразимыми фактами

Ага и то, что вы считали истинным знанием (каким образом вы его получили кстати, не научным ли путем, или же вы верили в гипотезу? :) ) оказалось ложью. Так что аккуратнее с этой вашей наукой.

ihatetangotheme
()
Ответ на: комментарий от ihatetangotheme

Вобще-то, у нас тут на форуме происходит общение между никами, а кто там за ними скрывается негр или белый, это уже не важно. А если ты говоришь, что печатает твой негр, мне впринципе пофиг, это ничего не меняет, но если хочешь, можешь предоставить доказательства в виде фотографии себя в обнимку с негром и надписями про ЛОР с датой %).

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ihatetangotheme

>Ага и то, что вы считали истинным знанием (каким образом вы его получили кстати, не научным ли путем, или же вы верили в гипотезу? :) ) оказалось ложью.

с чего бы? Я как общался с конкретным человеком, так и общаюсь - ибо неведомый испанский рабовладелец вообще в разговоре не участвует по причине незнания русского языка. К чему негр вообще попытался выдать себя за рабовладельца - непонятно %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD000368.pub3/abstract;js...

и что по ссылке доказательного?)) Особенно интересны выводы авторов

«Эти результаты неоднозначны и, хотя некоторые из результатов отдельных исследований показывают положительный эффект ходатайственной молитве, большинство не имеют и данные не подтверждают рекомендацию либо в пользу или против использования ходатайственной молитвы.»

Но атеисты думают что это прямое доказательство «неслышимости молитвы»))) чучоные, что сказать))

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>и что по ссылке доказательного?)) Особенно интересны выводы авторов

выводы? Смотри результаты: «Ten studies are included in this review (7646 patients). For the comparison of intercessory prayer plus standard care versus standard care alone, overall there was no clear effect of intercessory prayer on death (6 RCTs, n=3389, random-effects RR 0.73 CI 0.38 to 1.38). Data are heterogeneous (I2 =85%). Excluding one study from the meta-analysis (n=760) decreases this heterogeneity (I2 =44%) and shifts the finding towards the null (5 RCTs, n=2629, random RR 0.97 CI 0.63 to 1.50). For general clinical state there was also no significant difference between groups (5 RCTs, n=2705, RR intermediate or bad outcome 0.98 CI 0.86 to 1.11). Four studies found no effect for re-admission to Coronary Care Unit (4 RCTs, n=2644, RR 1.00 CI 0.77 to 1.30).Two other trials found intercessory prayer had no effect on re-hospitalisation (2 RCTs, n=1155, RR 0.93 CI 0.71 to 1.22).»

вот выводы. Нет эффекта. Не обнаружено. Нет эффекта. Четыре раза нет эффекта.

А мнение авторов ты обрезал на самом интересном месте. Они считают, что лучше потратить ресурсы на что-нибудь полезное, чем на изучение влияния общения с воображаемым другом на здоровье %)

Но атеисты думают что это прямое доказательство «неслышимости молитвы»))) чучоные, что сказать))

а какой другой вывод можно сделать? Ну нет эффекта - пациентам не становится ни лучше, ни хуже. А верующие утверждают, что эффект должен быть. Похожей методикой проверяют лекарства, кстати. Вот таблетка анальгина дает эффект. А молитва - не дает.

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Ок, тогда можно предположить другую ситуацию. По поводу русского языка: вдруг на лоре стоит специальный переводчик, который сообщения моего негра с испанского переводит на русский только для geek'а. Тогда перефразированое утверждение geek'а, о том что от меня(того кто пишет из под моего ника) на данный момент времени приходят сообщения на русском языке, будет верным лишь в частном случае. А пишет он с мобилы и о компе не знает ничего. Да и вообще ЛОРа нет, он вам снится :) Приведите пример утверждения для которого нельзя привести контрпример, буду придумывать их я.

ihatetangotheme
()
Ответ на: комментарий от geek

Ок, тогда можно предположить другую ситуацию. По поводу русского языка: вдруг на лоре стоит специальный переводчик, который сообщения моего негра с испанского переводит на русский только для тебя. Тогда перефразированое твое утверждение, о том что от меня(того кто пишет из под моего ника) на данный момент времени приходят сообщения на русском языке, будет верным лишь в частном случае. А пишет он с мобилы и о компе не знает ничего. Да и вообще ЛОРа нет, он вам снится :) Приведите пример утверждения для которого нельзя привести контрпример, буду придумывать их я.

ihatetangotheme
()
Ответ на: комментарий от geek

>выводы? Смотри результаты:

результаты смотрел, а выводы - это как раз то что я привел, где авторы прямо сказали своё мнение, из которого ясно видно что их критический опыт провалился и не имеет практической ценности. Нельзя делать выводы ни о нужности молитвы, ни о её ненужности.

Атеисты как всегда выдают желаемое за действительное.


chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от ihatetangotheme

>По поводу русского языка: вдруг на лоре стоит специальный переводчик, который сообщения моего негра с испанского переводит на русский только для тебя.

ничего не понял. Негр-то русский знал, уже забыл? Это рабовладелец, за которого себя негр попытался выдать русского не знает, на чем, собственно, негр и спалился

на данный момент времени приходят сообщения на русском языке, будет верным лишь в частном случае.

оно будет верным в любом случае. Я и все остальные читатели треда видят эти сообщения на русском языке. А на лоре переводчика нет, инфа 100%

Да и вообще ЛОРа нет, он вам снится :)

это такая вялая отсылка к солипсизму? Увы, солипсизм, несмотря на заявления поклонников этого мировоззрения - не выдерживает критики.

Приведите пример утверждения для которого нельзя привести контрпример, буду придумывать их я.

я ничего не понял. Походу русский язык для тебя таки не родной. Что ты хочешь? А главное - что ты хочешь этим показать?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

Что ты хочешь? А главное - что ты хочешь этим показать?

Хочу пополнить список того о чем я могу сказать «я знаю это». Ты мне приводишь пример, такого знания, а я пытаюсь придумать ситуацию в которой это неверно или соглашаюсь с тобой.

ihatetangotheme
()
Ответ на: комментарий от ihatetangotheme

>А в христианстве сказано, что Бог обязательно исполнит, то с чем ему обратились?

угу. «Просите и дано будет вам», «много может усиленная молитва праведного» и т.д. и т.п.

хотя даже если бы боженька исполнял просьбы хоть какой-то доли просящих - в статистике это было бы видно. Ну таким способом ВНЕЗАПНО выявляют фокусы вроде того, что лекарство, помогает только неграм %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от ihatetangotheme

>Хочу пополнить список того о чем я могу сказать «я знаю это».

ты знаешь, что если лизнуть утюг - будет больно

%)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>>Ну нет эффекта - пациентам не становится ни лучше, ни хуже. А верующие утверждают, что эффект должен быть. Похожей методикой проверяют лекарства, кстати. Вот таблетка анальгина дает эффект. А молитва - не дает.

Видишь ли, имеются нюансы...

а) Во-первых, условием эффективности молитвы есть истинная вера. Насколько сильна была вера пациентов?

б) Во-вторых, Бог - это не булочник, который за молитву продаёт исцеление. Нужна веская причина, чтобы Бог ответил на молитву.

в) В-третьих, Бог мог намеренно не ответить на молитву, чтобы испытать веру пациентов.

г) В-четвёртых, пути Господни неисповедимы...

Итого: что доказывает этот эксперимент и что он вообще мог доказать?

Ровным счётом ничего не доказывает и ровным счётом ничего не мог доказать.

«Научный» подход терпит эпик фейл.

wm34
()
Ответ на: комментарий от geek

Я думаю немаловажным фактором является искренность молитвы(>молитва праведного), насколько они были праведны и искренны? Они(молящиеся) знали об эксперименте?

ihatetangotheme
()
Ответ на: комментарий от geek

угу. «Просите и дано будет вам», «много может усиленная молитва праведного» и т.д. и т.п.

Приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня. (Мф. 15, 8).

Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать. Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать" (Ис.59:1-2)

Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. (Иак. 4, 3).

Грех, неправильные мотивы, отсутствие веры, испытание, нет настойчивости у просящего, не входит в планы Бога и еще гора веских причин чтоб молитва не имела результат.

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

> Молитва - это коммуникация с Богом

Односторонняя? В этом смысла меньше, чем в отсылке вояджеров с посланиями за границы солнечной системы.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Односторонняя?

нет.

В этом смысла меньше, чем в отсылке вояджеров с посланиями за границы солнечной системы.

в этом - да.

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от ihatetangotheme

>А если меня поврежден центр мозга отвечающий за ощущение боли?

И шо? Вкус-то ты больше сожженым языком ощущать не сможешь какое-то время. Говорить. в общем, тоже будешь с трудом %)

а вообще можно обсудить - что именно у тебя сломалось - эмоциональное восприятие боли, или ноцицепция вообще? Тогда тебе можно вернуть болевые ощущения иньекцией специальных веществ %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от ihatetangotheme

>Я думаю немаловажным фактором является искренность молитвы(>молитва праведного), насколько они были праведны и искренны? Они(молящиеся) знали об эксперименте?

какие-то группы знали, какие-то нет. Кстати, как ты искренность мерять будешь? Ты даже не можешь доказать окружающим, что ты верующий, а не толстый и зелёный атеист %)

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Ну тех, у кого она двухсторонняя, держат в соответствующих учреждениях.

это мнение неполноценных, имеющих одностороннюю связь. Им кажется что если у них нет - значит ни у кого нет.

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

И шо? Вкус-то ты больше сожженым языком ощущать не сможешь какое-то время. Говорить. в общем, тоже будешь с трудом %)

Утверждение было о боли, а не о вкусе и возможности говорить

если лизнуть утюг - будет больно

Давайте другое утверждение, но утром, пора смотреть сны.

ihatetangotheme
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>У меня и односторонней связи нет.

тогда тем более) Как может судить импотент о прелестях сексуальной жизни? На основании что у него её нету? Не аргумент.

Я не связан с несуществующими предметами

звучит как самооправдание ;)

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Так, ладно, допустим я хочу поиметь связь с богом. К кому или к чему обращаться за помощью? К ребе по месту прописки, к священнику, к Корану, к психотропным грибам?

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

>Насколько сильна была вера пациентов?

охрененно сильна. И?

Во-вторых, Бог - это не булочник, который за молитву продаёт исцеление.

да? А если верить библии, то он именно булочник, и именно продает исцеление за молитву %)

Нужна веская причина, чтобы Бог ответил на молитву.

критерии вескости в студию! А то, понимаешь, идиоты храмов понатыкали по всей планете, а вдруг они критериям не соответствуют. Что же - все эти золотые купола и кресты в полпуда - зря?

В-третьих, Бог мог намеренно не ответить на молитву, чтобы испытать веру пациентов.

видишь ли в чем прикол. Это двойное слепое исследование. Там несколько групп. За какие-то молятся - A. За какие-то не молятся -B (сюда кстати включили исследования, которые изначально проводились с другой целью - т.е. ни пациенты, ни врачи не знали, что это будет контрольной группой). За каких-то молятся, и пациенты знают об этом - C. За какие-то не молятся, а пациенты думают что молятся -D. И т.д. Результат во всех группах одинаковый. Умерли кстати не все %) Т.е. мы можем сделать следующие выводы:

1. бог специально избежал исследования, чтобы не дай он сам - не проявить себя - т.е. чтобы все выглядело так, будто молитва не работает, попутно слетав в прошлое и поправив результаты тех групп, данные которых решили использовать как контрольные в настоящем.

2. бог помогал всем группам одинаково, включая те группы, которые тестировались в прошлом совсем по другому поводу, не взирая на молитвы, так чтобы все выглядело, будто молитва не работает.

2. молитва не работает

хмм.... дай подумать, что вероятнее - то, что бог ведет себя так, будто молитва не работает, или молитва не работает?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

По повериям буддистов, контакт с богом - это когда тебя во сне трахнул слон. Не шучу, сам Будда вроде бы после такого на свет и появился.

enchantner
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Так, ладно, допустим я хочу поиметь связь с богом.

по формулировке видна вещность. «Мне нужна связь». Эгоизм - первое от чего необходимо избавляться.

К кому или к чему обращаться за помощью?

К богу.

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

> по формулировке видна вещность. «Мне нужна связь». Эгоизм - первое от чего необходимо избавляться.

А для чего связываются с богом истинно верующие?

К богу.

А как? Приложить Коран к больному месту, попрыгать на одной ноге, растереть пепел одуванчика над Москва-рекой? Что делать-то?

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>А для чего связываются с богом истинно верующие?

По разным причинам. У каждого - своя. Но эгоизму там точно не место, это я знаю точно.

Что делать-то?


Искать бога в душе. Некоторые тратят жизнь на это. Раньше сядешь - раньше выйдешь.
Могу посоветовать прочитать книгу: Джон Буньян - Путешестие Пиллигрима. Книга очень метафоричная, описывающая жизнь христианина, который искал бога в своём сердце.

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

> Искать бога в душе.

Искать одну несуществующую штуку в другой несуществующей штуке… Тут не обойтись без психоделиков или хотя бы холотропного дыхания :3

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

ты хочешь быть с богом но при этом не веришь в него!?)) Видишь, первая стадия шизы у тебя уже есть. Двигай дальше.)

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

> ты хочешь быть с богом но при этом не веришь в него!?)) Видишь, первая стадия шизы у тебя уже есть. Двигай дальше.)

Не передёргивай. Шиза — общение с несуществующими объектами. Если я буду общаться с богом, то он для этого должен существовать, если он не существует, то общаться мне не с кем, увы. Я делаю предположение о его существовании и спрашиваю, как в этом убедиться. Если никак, то и предположение не верно.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Если я буду общаться с богом, то он для этого должен существовать

Опять) Пока не избавишься от эгоизма - не видать тебе бога)

Я делаю предположение о его существовании и спрашиваю, как в этом убедиться.

начни с малого: отбрось эгоизм.

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

А может я и есть бог? Тогда к чему мне отбрасывать эгоизм?

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>начни с малого: отбрось эгоизм.

Ну эгоизм - это часть нормального инстинкта самосохранения, стремления к жизни. Мы не будем рассматривать его патологические проявления, мешающие социальной адаптации. Почему вообще нужно отречься от стремления к жизни?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Ну эгоизм - это часть нормального инстинкта самосохранения, стремления к жизни.

как и дефекация - нормальный процесс. Но мы знаем места и время - где это не уместно, правда ;)

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Вы с wm34 соревнуетесь в упоротости? :3

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>>Ну эгоизм - это часть нормального инстинкта самосохранения, стремления к жизни.

как и дефекация - нормальный процесс.

Дефекация это физиологический процесс а не инстинкт.

Но мы знаем места и время - где это не уместно, правда ;)

Очень тяготит быть эгоистичным скотом на чьем-то светлом фоне. Поэтому святош в нормальных коллективах людей обычно не любят, избегают.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>начни с малого: отбрось эгоизм

и начни врать, как эталонный верунчик чинарулес!

бгг

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Дефекация это физиологический процесс а не инстинкт.

без разницы, это как «яркая метафора», пример того, как путь широкий и пространный, привлекательный для тех, кто не любит бороться со своими греховными страстями, ведет в погибель.

Очень тяготит быть эгоистичным скотом на чьем-то светлом фоне. Поэтому святош в нормальных коллективах людей обычно не любят, избегают.

Да, и эгоизм, как инстинкт избегания опасности, смерти - хорош. Но развитие заключается в новых ценностях, в новой цели, в новом предназначении, где эгоизм - не имеет силы и важности. В любом случае, инструмент религии как конфессии, - по мне, - в примирении противоборствующих сил. Инь-ян, добро-зло, женское-мужское начала, ну и т.д. ;)

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

начни с малого: отбрось

эгоизм.

И следующим шагом отбросишь копыта. Тебе не удастся отбросить эгоизм, как бы ты ни старался.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wm34

>что доказывает этот эксперимент и что он вообще мог доказать?
То что «на бога надейся, а сам не плошай». Иными словами на Бога рассчитывать не стоит.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>Дефекация это физиологический процесс а не инстинкт.

без разницы, это как «яркая метафора», пример того, как путь широкий и пространный, привлекательный для тех, кто не любит бороться со своими греховными страстями, ведет в погибель.

Ты болен.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

В отсылке Вояджеров - совершенно другой смысл - исследование Юпитера, Сатурна, а после них - крайних объектов солнечной системы, послания в нем только just for lulz.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.