[антиатеизма тред] Аксиоматика.

А в христианстве сказано, что Бог обязательно исполнит, то с чем ему обратились?

Вырвал слова из контекста. В оригинале было «Я верю в Бога Спинозы», но последнее слово же можно выпилить, вдруг никто не заметит?

«Я верю в Бога, и мой Бог - Атей» (C) кто-то на форуме, скорее всего, Xenesz, но память может мне изменять

А почему ты не относишь еретиков к верующим?

>религиозным он тоже не был.

был глубоко-религиозным человеком отрицающим персонифицированного бога.

Ты же один раз обтекал по этому поводу прилюдно - хочешь повторить?

балабол твоя фамилия :D

Потому что у атеистов есть чем подтверждать.

ага, как реальность чёрной материей - фоткой звёзд, как доказательство неработающей молитвы - ссылкой на провалившийся эксперимент) Атеисты - дооооо, доказательные такие.

Твои попытки причислить Спинозу и Эйнштейна к верующим на основании вырванной из контекста фразы напомнили мне попытки некоторых украинцев причислить Гоголя и Булгакова к украинским писателям только на основании того, что оба родились в Украине :)

>По поводу русского языка: вдруг на лоре стоит специальный переводчик, который сообщения моего негра с испанского переводит на русский только для тебя.

ничего не понял. Негр-то русский знал, уже забыл? Это рабовладелец, за которого себя негр попытался выдать русского не знает, на чем, собственно, негр и спалился

на данный момент времени приходят сообщения на русском языке, будет верным лишь в частном случае.

оно будет верным в любом случае. Я и все остальные читатели треда видят эти сообщения на русском языке. А на лоре переводчика нет, инфа 100%

Да и вообще ЛОРа нет, он вам снится :)

это такая вялая отсылка к солипсизму? Увы, солипсизм, несмотря на заявления поклонников этого мировоззрения - не выдерживает критики.

Приведите пример утверждения для которого нельзя привести контрпример, буду придумывать их я.

я ничего не понял. Походу русский язык для тебя таки не родной. Что ты хочешь? А главное - что ты хочешь этим показать?

Спиноза называет Богом не Создателя и не Всемогущую сущность, не имеющую Сознания и не являющуюся Личностью. Он - лжец?

Атеисты - дооооо, доказательные такие.

Я правильно понимаю, что ты пытаешься наехать на атеистов, применяя как аргумент отсутствие доказательств их позиции? :) Какой-то уж совсем толстый троллинг.

>>Т.е. субстанция (она же Бог Спинозы) - никакой не Бог, а просто общее название всего сущего. «Все сущее» - это никак не создатель, а, с точки зрения религии, творение, созданное этим самим создателем.

Я всё же не пойму, чем тебе не нравится концепция Бога Спинозы?

Субстанция Спинозы обладает всеми атрибутами Бога. Тебя волнует неантропоморфность Бога или что?

И ты неправ, когда называешь субстанцию творением Бога. Субстанция Спинозы не есть творение. Она существует вечно и сама является причиной себя, причём в ней постоянно происходит процесс творения.

Т.е. получается у Спинозы такая вечнобурлящая мыслящая протоплазма.

Некоторые недалёкие товарищи (вроде Гика) отождествляют эту субстанцию с бытовым понятием природы в современном мире.

Лично для меня очевидно, что субстанция Спинозы не тождественна пониманию природы обыденным сознанием и современной наукой

Субстанция Спинозы обладает всеми атрибутами Бога.

Ага, вот только это не делает Спинозу религиозным. Это как раз делает его еретиком в глазах верующих, потому что он не разделяет их картину мира, не?

Доказано ли то, что нельзя доказать/опровергнуть наличие Бога?

Если он себя никак не проявляет (деистический Бог, из Откровения Иоанна Богослова следует вывод, что христианский Бог именно таким и является), то доказать/опровергнуть его наличие точно нельзя. В остальных случаях - тоже, т.к. Бог постулируется, что Бог имеет свободу воли, и никакие результаты экспериментов с ним не могут быть воспроизведены.

>балабол твоя фамилия :D

балабол? На вот это сообщение ты не ответил: Современные священные тексты будут на порядок сложнее древних (комментарий) - источники своего вранья ты не назвал. Хотя я неоднократно повторял просьбу.

В том же треде я привел развернутую цитату эйнштейна

если уж быть _совсем_ дотошным, и прочитать абзац из его статьи полностью - то становится понятно, что эйнштейн говорил о вере в то, что в мире существуют какие-то рациональные правила - вот что он считал религией, в которой берет свое начало стремление к истине.

«But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith.»

Что ты хочешь? А главное - что ты хочешь этим показать?

Хочу пополнить список того о чем я могу сказать «я знаю это». Ты мне приводишь пример, такого знания, а я пытаюсь придумать ситуацию в которой это неверно или соглашаюсь с тобой.

Ну, Дед Мороз может спокойненько поживать в каком-нибудь Хельхейме, а в Муспельхейм «грешников» спроваживать :)

В обычном тексте они мне не нужны, да и все равно их набирать надо через compose: «ēлочки».

давай тогда возьмем да поговорим о понятии бог)) Думаю сам знаешь что это является пример абсолютной абстракции, высшей категории и вершина идеализациции свойственной человеческому мозгу. Бог - высшее что можно описать одним словом и тем самым не сказать ничего. С другой стороны почему кто-то, кто доходит до этой сущности в своём измышлении - не религиозен? Еще как религиозен. Лишь все логически доказанное, понятое, до конца ясное, уже тем самым лишается своей религиозной значимости. А те представления что придавали эти мыслители своим Богам - религиозно окрашено, пусть и не догматично, пусть и очень индивидуально, что должно быть и характерно для таких умов.

>А в христианстве сказано, что Бог обязательно исполнит, то с чем ему обратились?

угу. «Просите и дано будет вам», «много может усиленная молитва праведного» и т.д. и т.п.

хотя даже если бы боженька исполнял просьбы хоть какой-то доли просящих - в статистике это было бы видно. Ну таким способом ВНЕЗАПНО выявляют фокусы вроде того, что лекарство, помогает только неграм %)

Я всё же не пойму, чем тебе не нравится концепция Бога Спинозы?

В том-то и дело, что она мне нравится :)

Субстанция Спинозы обладает всеми атрибутами Бога. Тебя волнует неантропоморфность Бога или что?

Меня волнует то, что Бог Спинозы не выполняет традиционных функций Бога: не является всемогущим, не является личностью, не слушает молитвы, не создавал этот мир...

И ты неправ, когда называешь субстанцию творением Бога.

Неправ, т.к. Спиноза отрицал сотворение. Субстанция была вечно, она эволюционировала сама по себе, без влияния чего-то сверхъестественного.

Т.е. получается у Спинозы такая вечнобурлящая мыслящая протоплазма.

Где она мыслящая? Она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ личностью :)

Некоторые недалёкие товарищи (вроде Гика) отождествляют эту субстанцию с бытовым понятием природы в современном мире.

Некоторые товарищи, вроде гика, в данном случае правы: субстанция - это и есть та самая природа :)

>Хочу пополнить список того о чем я могу сказать «я знаю это».

ты знаешь, что если лизнуть утюг - будет больно

%)

А как в таком случае быть с возникновением вселенной, если будет научно доказано и на 100% описано как она возникла и вообще все что в ней происходит, без участия Бога, разве его наличие не будет опровергнуто? Он же причина. Возникновение вселенной можно описать без понятия Бога? Сейчас если не ошибаюсь все теории основаны на недоказанных гипотезах.

ē

Что это за буква? Это точно не ё.

>источники своего вранья ты не назвал. Хотя я неоднократно повторял просьбу.

ты же все равно читать не будешь xD Канта вот, читать не хочешь и всё повторяешь что я вру)

But science can only be created by those who are thoroughly imbued with...

давай на русском.

ты знаешь, что если лизнуть утюг - будет больно

А если меня поврежден центр мозга отвечающий за ощущение боли?

>>Ну нет эффекта - пациентам не становится ни лучше, ни хуже. А верующие утверждают, что эффект должен быть. Похожей методикой проверяют лекарства, кстати. Вот таблетка анальгина дает эффект. А молитва - не дает.

Видишь ли, имеются нюансы...

а) Во-первых, условием эффективности молитвы есть истинная вера. Насколько сильна была вера пациентов?

б) Во-вторых, Бог - это не булочник, который за молитву продаёт исцеление. Нужна веская причина, чтобы Бог ответил на молитву.

в) В-третьих, Бог мог намеренно не ответить на молитву, чтобы испытать веру пациентов.

г) В-четвёртых, пути Господни неисповедимы...

Итого: что доказывает этот эксперимент и что он вообще мог доказать?

Ровным счётом ничего не доказывает и ровным счётом ничего не мог доказать.

«Научный» подход терпит эпик фейл.

Я думаю немаловажным фактором является искренность молитвы(>молитва праведного), насколько они были праведны и искренны? Они(молящиеся) знали об эксперименте?

Возникновение вселенной можно описать без понятия Бога?

Почитай Канта. Если кратко: рациональное познание в любом случае ведет к относительности. Если мы узнаем причины возникновения Вселенной, хрюсы объявят Бога создателем причин возникновения Вселенной и нам придется исследовать причины причин создания Вселенной и так далее до бесконечности :) Т.е., узнать всё-всё-всё мы не сможем никогда.

Сейчас если не ошибаюсь все теории основаны на недоказанных гипотезах.

Эти теории опровержимы.

угу. «Просите и дано будет вам», «много может усиленная молитва праведного» и т.д. и т.п.

Приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня. (Мф. 15, 8).

Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать. Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать" (Ис.59:1-2)

Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. (Иак. 4, 3).

Грех, неправильные мотивы, отсутствие веры, испытание, нет настойчивости у просящего, не входит в планы Бога и еще гора веских причин чтоб молитва не имела результат.

Т.е., узнать всё-всё-всё мы не сможем никогда.

Ждем левелапов тогда :)

То есть молитвы ж таки не работают.

>Т.е., узнать всё-всё-всё мы не сможем никогда.

ты так и не убил свой оптимизм xD Рациональное познание - 1/2 если проявлять симпатию к этой психической функции, от познания мира. А то и 1/5 - если быть честным.)

где-то работают, где-то нет. Молитва - это коммуникация с Богом, а не средство получения чего-либо)

Каким образом мы сможем убедится в правильности чего-то, если мы не можем хотя бы придумать гипотетический эксперимент, которым мы мы можем опровергнуть утверждение? А придумать способ доказать - обычно намного сложнее, чем опровергнуть, да и из способа доказать автоматически следует способ опровергнуть.

Кстати, рекомендую обеим спорящим сторонам вот этот рассказ: http://lib.ru/FOUNDATION/question.txt

> Молитва - это коммуникация с Богом

Односторонняя? В этом смысла меньше, чем в отсылке вояджеров с посланиями за границы солнечной системы.

>ты же все равно читать не будешь xD Канта вот, читать не хочешь и всё повторяешь что я вру)

я читал канта. И гегеля. И? Там нет того, чего ты им приписываешь.

давай на русском.

очень хочется послать тебя куда подальше - ты-то на мои вопросы не отвечаешь - с какого перепугу я должен отвечать на твои? Ну да ладно

Наука может быть творима только теми, кто стремится к истине и пониманию. Источник этого стремления исходит из сферы религии. Оттуда же вера в то, что правила действительны для мира и имеют рациональную, т.е. понятную причину. Я не могу себе представить гениального ученого без глубокой веры в это.

Вот так. Вся «религиозность эйнштейна» - это вера в рациональность и познаваемость законов мира.

Все равно, не будучи Богом, мы никогда не узнаем всё-всё-всё. Поэтому левелап нужен на наивысший левел.

Видишь ли, религия и философия являются формами мировоззрения.

В некотором роде можно интерпретировать, что философия - есть религия одного человека (самого философа) или же сказать, что религия - это есть философия для толпы.

Каждый значительный философ имел своё понимание мира, Бога, сознания и т.п. Поэтому имеется разделение на богословов (которые философствуют строго в рамках религиозной догматики) и философов, которые выходят в той или иной меры за рамки религиозного канона. Про Спинозу мы можем сказать, что он был теистом (признавал Бога), но его взгляды на Бога явно были еретическими с точки зрения христианского учения.

> это вера в рациональность и познаваемость законов мира

Поцоны, расходимся, мы воистину религиозны. В отличие от верунчиков в христа :3

>Односторонняя?

нет.

В этом смысла меньше, чем в отсылке вояджеров с посланиями за границы солнечной системы.

в этом - да.

Это не для атеистов характерно, а для философов с разными убеждениями: man идея философского абсолюта.

Теизм — вера в персоналифицированного бога, сколько раз за тред ещё повторить? Если я обзову богом… ну язык программирования Си как идеальный и совершенный, то это не будет теизмом. Если же я наделю Си какой-либо личностью и буду ему молиться или совершать жертвоприношения, то это уже теизм.

Использование слова «бог» не делает человека теистом, блин.

>А если меня поврежден центр мозга отвечающий за ощущение боли?

И шо? Вкус-то ты больше сожженым языком ощущать не сможешь какое-то время. Говорить. в общем, тоже будешь с трудом %)

а вообще можно обсудить - что именно у тебя сломалось - эмоциональное восприятие боли, или ноцицепция вообще? Тогда тебе можно вернуть болевые ощущения иньекцией специальных веществ %)

Про Спинозу мы можем сказать, что он был теистом (признавал Бога), но его взгляды на Бога явно были еретическими с точки зрения христианского учения.

С этим я согласен :) И именно поэтому считаю, что хоть, ИМХО, его учения были более близки к современному пониманию природы, но их нельзя приводить как аргумент в споре, ни с той, ни с другой стороны, просто потому что это другое мировоззрение.

> нет.

Ну тех, у кого она двухсторонняя, держат в соответствующих учреждениях.

> Где она мыслящая? Она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ личностью :)

У субстанции Спинозы есть 2 главных атрибута - протяжение и мышление.

Я не любитель Спинозы, но я понимаю его лучше, чем ты ))...

>Я думаю немаловажным фактором является искренность молитвы(>молитва праведного), насколько они были праведны и искренны? Они(молящиеся) знали об эксперименте?

какие-то группы знали, какие-то нет. Кстати, как ты искренность мерять будешь? Ты даже не можешь доказать окружающим, что ты верующий, а не толстый и зелёный атеист %)

Ну может это мы пока не можем, вдруг потом сможем, человечество же развивается согласно науке?

Ага :)

Вск способы предполагают априори существование бога, да и нет однозначного рецепта познания Бога, то есть, делая некоторые действия, человек может как познать, так и не познать Бога, то есть, результат не воспроизводим.

>я читал канта. И гегеля. И? Там нет того, чего ты им приписываешь.

теперь ты врёшь о том что читал, иначе знаешь что одной цитатой Канта - нельзя доказать мой тезис.

Вся «религиозность эйнштейна» - это вера в рациональность и познаваемость законов мира.

атеисты вроде не верят а знают. Что не так? Эйнштейн религиозен, ты сам только что подтвердил. Его вера в истину (как идеал) и постижение - исходит из сферы религии как учреждения в глубокое религиозное чувство, освобожденное от персонифицированного бога. Но бог есть - это истина.