о прогрессе

Ты ученый? Или ты разработал супер-теорию, которая, несомненно, полезна для науки, но ее ломает этот критерий? Если так - выкладывай свою теорию :)

Ну давай поговорим про сознание.

Давай

Что оно такое? Откуда оно берется? Как определить, кому оно присуще? Как создать сознание искусственно?

Набор электрических импульсов. Генерируется мозгом. Всем животным, обладающим высшей нервной деятельностью. Пока технология на это не способна.

// Пы.Сы. Мы же с тобой о сознании в какой-то теме страницы 3-4 распинались уже :)

Наука - костыль? о_О

Это зависит от внесенных модификаций. Если модифицированный человек будет способен спариваться с не модифицированными и давать потомство, способное размножаться, и физиологически и морфологически будет отличаться от не модифицированных людей слабо, то, по всем критериям вида, модифицированный человек будет тоже принадлежать к виду Homo sapiens (хотя, возможно, к новому подвиду).

а) Ты находишься в плену мифологии дарвинизма, заимствуешь оттуда школьное определение вида. Вот только с определением вида и вообще с происхождением видов и иных таксонов у дарвинизма большие проблемы, всё совсем не так однозначно.

б) С какой это стати вообще зацикливаться на биологии? Если НТП - реальность, то нас в самом ближайшем будущем ждёт клонирование и создание искусственных организмов. Для человеческого вида половое размножение перестанет быть обязательным. А разум по своему определению универсален и не присущ исключительно человеку как биологическому виду хомо сапиенс

Похоже, что глюк Огнелиса. В Опере работает как и раньше.

ЗЫ В первый раз увидел на лоре гугл+ и понял о чём именно неделю шли срачи.

Наука вкупе с гуманизмом отменяют действие естественного отбора.

Набор электрических импульсов.

Я читаю твой пост. Я получаю импульсы, генерируемые рецепторами сетчатки при попадании на них света от монитора. Я пишу ответ, посылая импульсы рукам, которые нажимают кнопки на клавиатуре... Стоп, а кто такой этот самый Я? Зачем мне лишняя сущность в виде сознания?

Пока технология на это не способна.

Ну это как бы очевидно. А если создать нейрокомпьютер, имитирующий мой мозг, у него будет сознание? Откуда мы об этом узнаем?

Наука - костыль? о_О

Наука навязывает определенную культуру мышления, и эта культура во многих случаях ослабляет требования к умственным способностям ;) Примерно так же, как появления копья ослабляет требования к физической форме охотника.

Да и, признаться честно, это был просто неудачный наброс.

квантовая механика отрицает детерминизм, но отрицание детерминизма и означает принципиальную непознаваемость будущего по прошлому

непознаваемость будущего по прошлому

Набор слов, что ты имеешь ввиду, позноваемость?

а) Ты находишься в плену мифологии дарвинизма, заимствуешь оттуда школьное определение вида. Вот только с определением вида и вообще с происхождением видов и иных таксонов у дарвинизма большие проблемы, всё совсем не так однозначно.

У Дарвина с видом было туговато. Я использую определение, предложенное в рамках СТЭ.

б) С какой это стати вообще зацикливаться на биологии?

Будет ли полученная сущность человеком - это как раз область рассмотрения биологии.

Если НТП - реальность, то нас в самом ближайшем будущем ждёт клонирование и создание искусственных организмов.

Что такое искусственные организмы? Какие профиты даст клонирование, чтобы оправдать затраты? По трудоемкости оно намного сложнее обычного полового размножения, а профитов - 0. Антипрофит - в мире клонирования не будет удовлетворена естественная потребность человека в сексе, и эта проблема будет решаться теми же костылями, что и сейчас :)

Я не отрицаю, что клонирование в некоторых случаях (где это оправдано) будет применяться, но половое размножение оно не выпилит.

А разум по своему определению универсален и не присущ исключительно человеку как биологическому виду хомо сапиенс

А зачем ты сюда приплел еще и разум?

Странно. У меня огнелис. Все работает. Кнопку видел, но она мне показалась бесполезной (в г+ меня нет) и некрасивой => я ее отключил.

что чо? какое слово непонятно? до некоторого времени физику вполне удовлетворяла ньютоновская механика, что не помешало кое-кому сорвать покровы

Удовлетворяло. При чем тут непознаваемость и существование бога?

Наука навязывает определенную культуру мышления, и эта культура во многих случаях ослабляет требования к умственным способностям ;) Примерно так же, как появления копья ослабляет требования к физической форме охотника.

Добавлю.

Наука весьма требовательна к методологии.

В идеале методология исследования должна быть настолько прозрачна и понятна, что результаты исследования мог бы получить даже идиот, примени он последовательно описанные методы к исходным данным.

Она направляет его в другом направлении.

Т.е., если тебе достаточно доказать один закон вместо запоминания нагромождения фактов, им описываемых, то это плохо? о_О

Сила как раз и нужна (согласно теории эдди) для прокачки ЧСВ :) Поэтому (в рамках теории Эдди) противоречия нет.

Т.е., если тебе достаточно доказать один закон вместо запоминания нагромождения фактов, им описываемых, то это плохо? о_О

ну это как «настоящие мужчины пишут на ассемблере»

Вот и нужна генная инженерия, дабы этот самый поток информации человек мог усваивать. И она пофиксит неграмотность: человек сможет одним глазом и одной рукой читать и отвечать на лоре, а другим глазом и другой рукой читать Толстого или Достоевского. Или же загружать Достоевского прямо в мозг, где он сам обработается и усвоится (естественно, с субъективной эмоциональной составляющей).

man проблема демаркации. Критерий Поппера на данный момент является общепринятым ее решением. Не нравится - предложи лучше.

Я использую определение, предложенное в рамках СТЭ.

Хрен редьки не слаще.

Среди земноводных и рептилий это определение вида не работает.

Будет ли полученная сущность человеком - это как раз область рассмотрения биологии.

Я бы сказал, что это философский вопрос ))

Что такое искусственные организмы?

Естественный человек несёт гены родителей. Искусственный организм в наборе генов не ограничен, там можно хоть сотни генотипов перемешать.

Какие профиты даст клонирование, чтобы оправдать затраты?

Очевидно же - массовое производство нужного экземпляра человека. А серийное производство всегда дешевле индивидуального.

Антипрофит - в мире клонирования не будет удовлетворена естественная потребность человека в сексе

Наоборот, будет произведено отделение секса от полового размножения.

И что мешает производить генетических евнухов, чтобы избежать возникновения проблем?

А зачем ты сюда приплел еще и разум?

Мы говорим о НТП. Разве НТП не связан с разумом? А ведь НТП вполне ожидаемо нацелен на появление искусственных разумных существ, которые не будут биологическими людьми

Зачем мне лишняя сущность в виде сознания?

«Сознание» - это примерно как «Бог». Все любят об этом поговорить, но мало кто может дать внятное определение тому понятию, про которое рассуждает. http://all-psychology.ru/ppp/soznanie/obshee/priznaki.html

о наличии у человека сознания можно судить по тому, присутствуют или отсутствуют в данный момент признаки, свидетельствующие о наличии у человека соответствующего состояния. В качестве таких признаков могут быть использованы следующие:

- возможность видеть, воспринимать происходящее вокруг;

- возможность описывать происходящее словами, представлять его в виде образов;

- возможность сообщать о собственных ощущениях, образах и мыслях другим людям;

- возможность отделять себя от происходящего вокруг, точно определять, что происходит внутри, в собственном организме, и что случается в окружающей среде.

По Бэкону сила науки - это производительная сила. Сила, которая подчиняет природу человеку. К ЧСВ Эдди эта сила отношение не имеет.

Стоп, а кто такой этот самый Я? Зачем мне лишняя сущность в виде сознания?

Сознание и создает нашу неповторимую индивидуальность. Нейросети у каждого свои.

А если создать нейрокомпьютер, имитирующий мой мозг, у него будет сознание? Откуда мы об этом узнаем?

Помнится, еще давно придумали тест, позволяющий определить, разговариваешь ли ты с умело построенным ботом, или же с существом, имеющем сознание и обладающим речью.

Помнится, еще давно придумали тест, позволяющий определить, разговариваешь ли ты с умело построенным ботом, или же с существом, имеющем сознание и обладающим речью.

Впервые слышу о таком. Ты с тестом Тюринга не путаешь? Так тюринг - решето.

Ну так модернизуй тесть Тьюринга!

Хрен редьки не слаще.

Среди земноводных и рептилий это определение вида не работает.

Каким образом?

Я бы сказал, что это философский вопрос ))

Обоснуй, почему не биологический. Хотя, это все зависит от определения человека.

Естественный человек несёт гены родителей. Искусственный организм в наборе генов не ограничен, там можно хоть сотни генотипов перемешать.

В чем его искусственность и чем это плохо?

Очевидно же - массовое производство нужного экземпляра человека. А серийное производство всегда дешевле индивидуального.

Массовое производство - каким образом ты предлагаешь окупать массовое производство одинаковых людей (которые еще и ухудшают наше генетическое разнообразие => они вредны для вида в целом)? Тем более, что производство обычных генетически разных людей намного дешевле (особенно, если их потом массово выращивать в одинаковых условиях). Ведь при клонировании путь от не оплодотворенной яйцеклетки к оплодотворенной очень дорогой (да и слишком много яйцеклеток гибнет в процессе => нужно очень много доноров), а при естественном размножении все бесплатно. Ну а дальше все одинаково что при клонировании, что при естественном размножении. Т.е., антипрофит - экономический и уменьшение генетического разнообразия, профит - генетическая идентичность, что нужно только в некоторых весьма специфических ситуациях.

Наоборот, будет произведено отделение секса от полового размножения.

Бесполезно. Если при связанности секса с размножениям размножение было биологической потребностью и нужный сперматозоид ничего не стоил, то при искусственном оплодотворении или клонировании огромные затраты.

И что мешает производить генетических евнухов, чтобы избежать возникновения проблем?

Та же экономическая проблема.

Мы говорим о НТП. Разве НТП не связан с разумом?

Связан. Но не связан с вопросом, будут ли генетически модифицированные люди людьми.

А ведь НТП вполне ожидаемо нацелен на появление искусственных разумных существ, которые не будут биологическими людьми

На появление разумных машин. Но ты съезжаешь с темы.

о наличии у человека сознания можно судить по тому, присутствуют или отсутствуют в данный момент признаки, свидетельствующие о наличии у человека соответствующего состояния. В качестве таких признаков могут быть использованы следующие:

- возможность видеть, воспринимать происходящее вокруг;

- возможность описывать происходящее словами, представлять его в виде образов;

- возможность сообщать о собственных ощущениях, образах и мыслях другим людям;

- возможность отделять себя от происходящего вокруг, точно определять, что происходит внутри, в собственном организме, и что случается в окружающей среде.

Слишком антропоцентрично.

В одном из американских фантастических сериалов было представлено следующее доказательство сознания у робота.

Робот намеренно лгал, чтобы спасти себя от уничтожения, хотя по определению не должен был ни лгать, ни заботиться о самосохранении.

- возможность видеть, воспринимать происходящее вокруг;

Видеть может и веб-камера. Воспринимать происходящее - программа.

- возможность описывать происходящее словами, представлять его в виде образов;

Преобразование из одного формата в другой? Боюсь тебя расстраивать, но это, мягко говоря, не является критерием сознания.

- возможность сообщать о собственных ощущениях, образах и мыслях другим людям;

Т.е., ты хочешь сказать, что у животных сознания нет? У человека с параличем - тоже.

- возможность отделять себя от происходящего вокруг, точно определять, что происходит внутри, в собственном организме, и что случается в окружающей среде.

Это обязательно присущо сознанию, но на это необязательно неспособен объект, которому мы не приписываем сознания :)

Производство возникает из-за необходимости в костылях, которая возникает из-за лени, что опять-таки устраняет противоречие в теории Эдди (хотя я ее поддерживаю лишь частично).

Сознание и создает нашу неповторимую индивидуальность. Нейросети у каждого свои.

Индивидуальность присуща всем живым организмам, а не только имеющим высшую нервную деятельность.

Помнится, еще давно придумали тест, позволяющий определить, разговариваешь ли ты с умело построенным ботом, или же с существом, имеющем сознание и обладающим речью.

Тест Тьюринга? Если копия мозга на 100% идентична моему мозгу, то она поведет себя точно так же, как мой мозг => если я пройду тест, то его и копия пройдет (если, конечно, религиефилы неправы). А как тест на сознание он крив, т.к. ни одно животное его не пройдет.

Робот намеренно лгал, чтобы спасти себя от уничтожения, хотя по определению не должен был ни лгать, ни заботиться о самосохранении.

Т.е., сознание == непредсказуемость деятельности нервной системы (или ИНС у робота)? Странное определение :) Тогда придется признать, что человек в плане сознания не отличается от любого другого животного, имеющего нервную систему.

Мил человек, ты как к фантастике относишься? К хорошей фантастике?

Я могу назвать 2 шедевра кинофантастики, как раз изображающих мир, в котором генная инженерия стала реальностью:

1) «Бегущий по лезвию» (по Филипу Дику)

2) «Гаттака»

Что характерно, главным вопросам в этих фильмах становится не вопрос экономической стоимости генной инженерии, а вопрос места геноизменённых существ в человеческом обществе.

Безусловно, что генная инженерия позволяет получить более совершенных существ, но что тогда будет с демократическим принципом равенства людей?

Генная инженерия ведёт к генофашизму.

Непредсказуемость не означает нелогичность.

http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/400037/

Вот этот сериал, хроника третья.

Ты ученый? Или ты разработал супер-теорию, которая, несомненно, полезна для науки, но ее ломает этот критерий? Если так - выкладывай свою теорию :)

Если верить моему диплому о высшем образовании, то учёный.

Ну, в студенческие времена я участвовал немного в научной деятельности. Если бы поступал в аспирантуру, то нашёл бы чем заняться в науке. И что характерно, теория Поппера никак не помогла бы мне в моей предполагаемой научной деятельности.

А разум по своему определению универсален и не присущ исключительно человеку как биологическому виду хомо сапиенс

Думаю с доказательной базой универсальности разума полный швах. Он даже не присущ человеку как биологическому виду. Сколько было примеров поимки всяких маугли выросших в волчьих стаях и все они не обладали не то что «универсальным», но и вообще каким-либо разумом.

Ты, как всегда, ничего не понял. Поищи медицинские эксперименты нацистов или японцев над узниками концлагерей, может, поймешь, что такое бездушный прогресс и его перспективы.

Без него ты бы сейчас сидел в пещере и ел сырое мясо.

Ты идиот, но для тебя это нормально.

Научно-технический прогресс во зло - это гибель всего живого.

Научно-технический прогресс во благо - это другое дело, необязательно всегда положительное, между прочим.

И кстати, в пещере не так плохо, жаль только, что мамонтов перебили, столько мяса все-таки.

Не бывает злого либо доброго прогресса. Он един. А бобро и зло живут только у тебя в голове. Ничего страшного, для ПГМнутых это нормально.

«Зло не делает ничего наполовину.
Ты решил - его нет,
Оно просто зашло тебе в спину»


Зло, может, и в голове, но имеет злые проявления в реальности.

Особенно, если зло овладевает массами голов.

record

Зло, может, и в голове, но имеет злые проявления в реальности.

Рекурсия получается. Ты не подумал что эти «злые» проявления только тебе кажутся злыми?

Рекурсия получается.

Считайте «злые проявления» одним понятием и не делите на части. И всё получится.

Набор слов, что ты имеешь ввиду, позноваемость?

определение - в толковом словаре

а ты способен связывать ответы с предыдущими репликами? ещё раз: несмотря на то, что ньютоновская механика работала и работает сейчас, она была дополнена СТО, которая вообще переворачивает многие понятия с ног на голову

Т.е., сознание == непредсказуемость деятельности нервной системы (или ИНС у робота)?

в некоторой степени - да

способность подвергать критическому осмыслению «вшитые программы» и поступать вопреки им

это процесс усложнения и, так сказать, «детализации» механизмов

И то и другое - второстепенные признаки, а вовсе не суть прогресса. Детализация была нужна лишь по причине того, что с маленькими приборами дешевлее работать. Когда её возможности станут неэкономичными, механизмы начнут расти, если ещё будет зачем. Тогда же вырастет цена усложнения и появятся стимулы искать иные решения.

под механизмами я имею в виду нечто более общее, чем просто приборы

даже мироописание детализируется

- возможность видеть, воспринимать происходящее вокруг;
- возможность описывать происходящее словами, представлять его в виде образов;

Видеть может и веб-камера. Воспринимать происходящее - программа.
Преобразование из одного формата в другой? Боюсь тебя расстраивать, но это, мягко говоря, не является критерием сознания.

Ололошеньки. Покажи мне программу, которая словами и образами опишет то, что ей показывают в видеокамеру.

И с тебя, как с любителя поговорить о «сознании», причитается внятное определение того, что ты подразумеваешь под этим словом.

Покажи мне программу, которая словами и образами опишет то, что ей показывают в видеокамеру.

а что, её так трудно написать?