о прогрессе

а что, её так трудно написать?

Бгг. Как напишешь, возвращайся.

главный затык - система распознавания образов, а ассоциации - не проблема

Война - фигня, главное - манёвры!

Думаю с доказательной базой универсальности разума полный швах. Он даже не присущ человеку как биологическому виду.

Он в определенной мере присущ другим животным. Первый нагуглившийся пример: http://www.popmech.ru/article/5782-mudryiy-voron/

Сколько было примеров поимки всяких маугли выросших в волчьих стаях и все они не обладали не то что «универсальным», но и вообще каким-либо разумом.

Пробовал искать, описания конкретных случаев взращения именно животными - не нашел.

Первый нагуглившийся пример: http://www.popmech.ru/article/5782-mudryiy-voron/

я считаю, это охрененно

животные эволюционируют и умнеют, креационисты в жопе

кстати, там по ссылке коммент:

А моя кошка придумала, как открыть тугую дверь. Она просунула лапы в щель под дверью, выпустила когти, и уцепившись ими за деревянный пол, уперлась своей умной башкой в дверь, которая со скрипом открылась

я на работе иногда прикалывался над кошаком - клал что-нибудь съестное под глубокую гладкую круглую миску без ручек, кошак не мог её никак перевернуть и поэтому просто безуспешно гонял её по полу лапой

но накануне он таки додумался - упёрся в миску задней лапой и передней начал толкать её в сторону упора, миска естественно перевернулась, теперь шутка не прокатывает - он сразу миску переворачивает

животные эволюционируют и умнеют, креационисты в жопе

Да брось, Боженька изначально сотворил воронов такими умными. Очевидно же :D

Пробовал искать, описания конкретных случаев взращения именно животными - не нашел.

http://ru.wikifur.com/wiki/Архив:Дети,_воспитанные_животными

Но суть не в этом, а в том, что современный человек - продукт не только биологической эволюции, но и эволюции социальной. Нынешний облик, степень физического и умственного развития человека с некоторого этапа развития начал формироваться не под воздействием внешних природных факторов, а внутренних факторов человеческого коллектива, поставив успех и выживание каждого индивидуума в зависимость от коллектива. И сейчас происходит эволюция не человечества как биологического вида, а человечества как социального организма.

а ты способен связывать ответы с предыдущими репликами? ещё раз: несмотря на то, что ньютоновская механика работала и работает сейчас, она была дополнена СТО, которая вообще переворачивает многие понятия с ног на голову

Ну и что? Обе теории вполне себе научны. Все познаваемо. Что ты сказать то этим хотел? При чем тут бог?

ох ё

иди погуляй

Суть в том, что разум более-менее универсален: он наблюдается не только у людей, и даже не только у млекопитающих.

А то, что в случае людишек способность к разуму многократно усиливается благодаря специальному обучению в человеческом обществе - это уже частости.

http://ru.wikifur.com/wiki/Архив:Дети,_воспитанные_животными

Благодарю.

Ну ты объяснить то можешь, при чем тут это? Ты приводишь примеры, но каким образом твои примеры подтверждают твою точку зрения объяснять отказываешься.

могу

заметь не траектория, непознаваема, а её не существует

ну так и бога в науке не существует, понимаешь, к чему я клоню? науке не важно, есть ли бог или траектория полёта фотона - её _пока_что_ удовлетворяют уже существующие модели

бог в нынешней физической модели не нужен, поэтому его в науке не существует, как не существовало релятивистских эффектов до Эйнштейна

собственно, это не говорит о том, что бога в науке вообще никогда не будет, даже больше: уже сейчас в космологии можно найти кастрированную идею бога - Большой Взрыв

Суть в том, что разум более-менее универсален: он наблюдается не только у людей, и даже не только у млекопитающих.

Вот тут мы сейчас упрёмся в определение понятия «разум». Чтобы продолжить дискуссию в конструктивном ключе нам надо привести наши представления о разуме к общему знаменателю. Для меня разум - это феномен возникший в процессе коммуникации носителей интеллекта способного к абстрактному мышлению. Т.е. для меня разум - это свойство среды общения - коллектива, а не каждого индивида в отдельности. Индивиды обладают интеллектом - отличным от разума свойством, но при этом тесно с ним взаимосвязанным. Индивидуальный интеллект наполняется и развивается разумом из общей коммуникационной среды в процессе воспитания и обучения. Упрощённо моё определение: разум = интеллект + знания.

это не говорит о том, что бога в науке вообще никогда не будет

Все-таки думаю, что не будет.

Ни один ученый не использует гипотезу Бога в своих исследованиях. Поскольку использовать такую гипотезу означает просто прекратить думать и начать молиться. ©

Все-таки думаю, что не будет

ссылка на чьи-то остроумные речи - это не думание, так что ты себе льстишь

Мил человек, ты как к фантастике относишься? К хорошей фантастике?

Позитивно, конечно. Только вот хорошая фантастика бывает редко.

Я могу назвать 2 шедевра кинофантастики, как раз изображающих мир, в котором генная инженерия стала реальностью:

1) «Бегущий по лезвию» (по Филипу Дику)

2) «Гаттака»

Времени пока мало, но как будет - почитаю.

Что характерно, главным вопросам в этих фильмах становится не вопрос экономической стоимости генной инженерии, а вопрос места геноизменённых существ в человеческом обществе.

Ну давай объективные причины, почему измененный человек должен быть ниже в правах?

Безусловно, что генная инженерия позволяет получить более совершенных существ, но что тогда будет с демократическим принципом равенства людей?

Нарушится генетическое равенство, а со всеми остальными ничего не случится.

Генная инженерия ведёт к генофашизму.

Обоснуй.

2 шедевра кинофантастики

почитаю

обнаружен первый человек, просматривающий фильмы путём чтения видеофайлов в текстовом редакторе

Непредсказуемость не означает нелогичность.

Конечно. Непредсказуемость лишь значит то, что на событие влияет настолько много факторов, которые сложно учесть, что идеально точно предсказать, как система себя поведет, практически невозможно.

А как это всё связано с постом, на который ты отвечаешь?

PS. Тот самый фильм скачать не могу, т.к. интернет не быстрый.

Показывай свою теорию, которая, несомненно, полезна, но ломается критерием Поппера.

Сколько было примеров поимки всяких маугли выросших в волчьих стаях и все они не обладали не то что «универсальным», но и вообще каким-либо разумом.

По каким критериям определяется наличие/отсутствие разума? И что есть разум?

Научно-технический прогресс не бывает злым или добрым. Медицинские эксперименты нацистов и японцев (кстати, а почему ты не упомянул эксперименты в СССР и США?) не связаны с прогрессом. А связаны лишь с тем, что моральный прогресс немного отстает от научно-технического, хотя все равно мы движемся к идеальному гуманистическому обществу. Для пруфа посмотри на нашу историю: на протяжении всей истории пытки были общепринятой практикой, но они начали выпиливаться только в XIX веке в наиболее прогрессивных странах, а почти полностью выпилились только во второй половине XX века.

Как-то так: о прогрессе (комментарий)

Вот именно, пока прогресс был довольно-таки отстающим, то перебили мамонтов и еще кучу видов при сравнительно малой численности людей. А сейчас людей 6 миллиардов, а на Земле все еще есть крупные животные помимо человека :) А если бы вдруг все современные люди забыли про то, что есть земледелие и что пищу можно добывать не только охотой и собиранием, то на Земле за несколько лет были бы целиком уничтожены все крупные животные, которых только можно съесть.

И кстати, в пещере не так плохо

Угу. Зима, ледниковый период. Ты сидишь в прохладной пещере около костра, подбрасываешь дрова и ждешь, пока твои товарищи притащат мамонта. А завтра ты с товарищами пойдешь убивать мамонта, а у костра останется другой. И кто знает, поймаете ли вы завтра мамонта или же так и останетесь голодать? Ведь в твоей жизни уже не раз случалось, что целый день бродил по заснеженных просторах в поисках мамонтов и все никак не мог их найти... А твой ребенок заболел в результате лежания на холодной поверхности, и ты почти никак не можешь ему помочь. А через несколько лет тебе исполнится 30 лет и ты станешь глубоким стариком :) Старым, больным, несчастным дедом, на которого уже не обращают внимания самки и у которого умер единственный ребенок... Жизнь прекрасна, что еще сказать?

PS. Научно-технический прогресс не бывает злым или добрым. Вот, скажем, изобрели топор. Им можно дрова рубить, а можно и соседа убить. Открыли цепную ядерную реакцию. Ей можно электричество вырабатывать, что есть несомненное благо, а можно создавать бомбы, способные уничтожить за раз немаленький город, что есть несомненное зло.

Нет, что ты, я их буду в хекс-редакторе читать :)

PS. опечатался.

Тогда вопрос: имеют ли, скажем, обезьяны разум? Если нет, объясни феномен говорящих обезьян. Предложи однозначный способ определить, присущ ли разум некому существу или виду.

Только вот хорошая фантастика бывает редко.

Ну «Бегущий по лезвию» и «Гаттака» - это культовая фантастика как бы. Ф.Дику вообще повезло на экранизации («Бегущий», «Крикуны» («Вторая модель»), «Вспомнить всё» и т.д.).

Нарушится генетическое равенство, а со всеми остальными ничего не случится.

Я не из числа прекраснодушных гуманистов.

Нынешняя демократия основывается на постулате равенства людей. Идея равенства людей основана на 2 идеях:

а) религиозное обоснование как равенства людей перед Богом (и даже превосходство бедных и слабых духом)

б) реальная невозможность оценить способности человеческого индивида

Но религиозное чувство постепенно изгоняется из современного общества.

А НТП вскоре даст нам возможность не только оценить возможности человека, но и заранее их определить на уровне генофонда.

В результате появится стратификация улучшенных модифицированных людей и «диких», рождённых без вмешательства в генофонд. Также можно прогнозировать появление людей, генетически приспособленных для выживания в условиях, где обычный человек жить не приспособлен (в условиях невесомости, на планетах, отличных от Земли (Марс?))

Геномодифицированные люди станут элитой нового общества просто в силу того, что они действительно будут умнее, сильнее, выносливее, талантливее обычных людей.

Иначе говоря, станет очевидным неравенство людей и будут доступны средства для измерения этого неравенства.

Демократия, как система, основанная на идее равенства, будет отправлена на свалку.

Как это с прогрессом связано? В чем он виноват? В том, что несомненное благо, созданное прогрессом, может обратится в несомненное зло в руках особо злых людей?

Т.е., сознание присуще только человеку? Странный вывод. Ведь большинство существ (да и большинство людей) поступает в целом согласно тем самым вшитым программам.

Ведь большинство существ (да и большинство людей) поступает в целом согласно тем самым вшитым программам.

спорно

И с тебя, как с любителя поговорить о «сознании», причитается внятное определение того, что ты подразумеваешь под этим словом.

Если ты не заметил, обсуждение сознания я начал с вопроса «что такое сознание?». Для меня это понятно интуитивно, но любое словесное определение, которое приходит в голову, является слишком упрощенным и описывает только проявления сознания, но никак не суть сознания.

Ололошеньки. Покажи мне программу, которая словами и образами опишет то, что ей показывают в видеокамеру.

man Теория искусственных нейронных сетей, Задача распознавания образов и т.д. Задача сказать, что изображено на картинке - несложная. Задача описать подробно и в красках это словами (не просто сказать «это кот» или заюзать банальные конструкции («кот находится на полу»)) - намного сложнее, но ее решение критерием сознания являться не может, т.к. придем к странному выводу, что сознание не присуще никому, кроме людей.

Система распознавания образов - это не так уж и сложно. man теория нейронных сетей.

Научно-технический прогресс не бывает злым или добрым.

Попробую внести некую ясность в вопрос о том, что такое прогресс.

Я вообще встречал 3 точки зрения, а именно:

1) Прогресс как субстанциональное Добро.

Это точка зрения была у марксистов-коммунистов. Прогресс - это безусловно хорошо. Развитие общества - это развитие производительных сил. НТП напрямую способствует развитию производительных сил, давая человечеству всё бОльшую власть над природой. Общественные отношения (политический строй, мораль и т.п.) - это всего лишь надстройка над базисом и автоматически прогрессирует в сторону рая_на_земле. Такое понимание прогресса художественно выражено в «Туманности Андромеды» Ефремова, который считал что при коммунизме сами собой отомрут негативные общественные явления (война, голод, общественное неравенство) как атавизмы.

2) Мнение, что прогрессом можно управлять.

Что человечество каким-то образом может притормозить или ускорить прогресс. Прогресс технический и моральный мыслятся как различные и несвязанные между собой виды прогресса. Такая точка зрения часто высказывается гуманитариями, политиками, религиозными деятелями. На лоре высказывался в этом духе record.

3) Прогресс просто как данность.

Прогресс в области науки и техники воспринимается просто как факт. Причём связь прогресса с общественной жизнь фактически отрицается. Прогресс не добрый и не злой. Мы можем наблюдать процесс и определить его причины, но управлять прогрессом не в состоянии. Я бы сравнил такой прогресс с понятием «инфляция». Мы знаем что такое инфляция и откуда она берётся, но остановить её не можем, т.к. она является просто свойством сложной экономической системы общества.

Итак, вот вам 3 вида прогресса:

1) коммунистический прогресс

2) управляемый прогресс

3) инфляционный прогресс

Какое воззрение более правильно?

о прогрессе (комментарий) - вот высказывание в пользу управляемого прогресса

Нынешняя демократия основывается на постулате равенства людей. Идея равенства людей основана на 2 идеях:

а) религиозное обоснование как равенства людей перед Богом (и даже превосходство бедных и слабых духом)

б) реальная невозможность оценить способности человеческого индивида

Налицо ладонь непонимание сути демократии. К религии или невозможности оценить способности человека она отношения не имеет. Ее суть как раз в уравнивании в правах людей с разными способностями.

А НТП вскоре даст нам возможность не только оценить возможности человека, но и заранее их определить на уровне генофонда.

Вот именно. Человек станет генетически устойчивым до многих болезней, станет умнее, сильнее и во всех остальных отношениях лучше. И тем не менее, модифицированные люди будут равны в правах с обычными, хотя по способностях будут их превышать.

В результате появится стратификация улучшенных модифицированных людей и «диких», рождённых без вмешательства в генофонд.

Уже сейчас «быдло» и «интеллигенция» равны в правах :) Почему ты считаешь, что это должно изменится?

Также можно прогнозировать появление людей, генетически приспособленных для выживания в условиях, где обычный человек жить не приспособлен (в условиях невесомости, на планетах, отличных от Земли (Марс?))

Это да, будет. А что в этом плохого?

А вообще, обычный человек тоже вполне может жить в невесомости, только при длительном проживании в невесомости атрофируются мышцы и появляются проблемы с костями. Эту проблему вряд ли можно решить чисто генетически, ничего при этом не поломав (придется поломать как минимум механизм наращивания мышц «по мере необходимости»).

Геномодифицированные люди станут элитой нового общества просто в силу того, что они действительно будут умнее, сильнее, выносливее, талантливее обычных людей.

Станут элитой в том же понимании, в котором элитой являются великие ученые и тому подобные. В этом ничего плохого нет.

Иначе говоря, станет очевидным неравенство людей и будут доступны средства для измерения этого неравенства.

Неравенство людей в плане способностей и так очевидно, способов измерения тоже придумано достаточно. Величайший всемирный облом почему-то не наступил.

Демократия, как система, основанная на идее равенства, будет отправлена на свалку.

Ты не понимаешь идею равенства. А демократия наоборот, только еще более демократизируется.

Спорно-то спорно, но со стороны выглядит именно так. Как у людей, так и у остальных животных девиации случаются не так уж часто и их можно списать на случайные сбои программы.

По каким критериям определяется наличие/отсутствие разума? И что есть разум?

Я бы предложил 2 понятия: разум и сознание.

а) Разум - способность субъекта решать сложные задачи (школьник решает задачу по математике, крыса находит выход из лабиринта)

б) Сознание - способность осознавать свои действия и ставить самому себе цели. Т.е. способность к целеполаганию и наличие свободы воли.

ну так сознание и есть случайный сбой, переданный по наследству

Налицо ладонь непонимание сути демократии. К религии или невозможности оценить способности человека она отношения не имеет. Ее суть как раз в уравнивании в правах людей с разными способностями.

Можешь со мной не соглашаться. Но факт остаётся фактом, что сейчас мы не можем определить с достаточной степенью уверенности определить потенциал человека. Но эта ситуация изменится.

Даже сейчас имеет место дискриминация по половому признаку цвету кожу и т.п. Причина дискриминации в том, что люди считают других не равными себе в некоем отношении (негры с пальмы вчера слезли, женщинам место на кухне и т.п.). Но причины для современной дискриминации во многом не имеют реальных оснований, с развитием и применением на практике генной инженерии и евгеники такие причины появятся.

Германский фашизм был основан на идее биологического превосходства арийцев над другими расами. Новый фашизм будет основан на научно доказанном факте превосходстве одних людей над другими.

Станут элитой в том же понимании, в котором элитой являются великие ученые и тому подобные. В этом ничего плохого нет.

Неравенство людей в плане способностей и так очевидно, способов измерения тоже придумано достаточно. Величайший всемирный облом почему-то не наступил.

Главная беда всех прежних элит - невозможность передать способности по наследству.

Потомки тиранов и завоевателей уступали в своих способностях предкам и не могли удержать власть. В то же время среди низших слоёв рождались люди с развитыми способностями и начинали бороться за место под солнцем.

С развитием генной инженерии такая проблема исчезнет. Власть станет наследственной. Вообще наиболее вероятно возрождение кастового общества. Для касты учёных и инженеров будут заранее выращивать умных детей, для касты воинов - сильных и агрессивных, для касты рабочих - выносливых, трудолюбивых и терпеливых и т.п.

Никаких революций или иных общественных волнений более не будет. Каждый в подобном обществе и так будет занимать своё место и не будет стремиться перевернуть мир.

Если нет, объясни феномен говорящих обезьян.

А этих обезьян обучали другие обезьяны? А так выходит, что человек поделился частью своего разума в объеме максимально возможном для обезьяннего интеллекта.

однозначный способ определить, присущ ли разум некому существу или виду.

Дык по моим представлениям (или верованиям, кому как угодно) разум - свойство коллектива(общества) а не единичного существа или вида.

разум - свойство коллектива(общества) а не единичного существа или вида

Объясни на пальцах для тупых, как это понимать.

Желательно с картинками.

Разум - способность субъекта решать сложные задачи.

Способность субъекта решать сложные задачи - это интеллект. А разум - это интеллект наполненный знаниями и опытом.

Сознание - способность осознавать свои действия и ставить самому себе цели.

Сознание - способность отделять свою личность от своих инстинктов и потребностей. Взгляд на себя со стороны так сказать.

Вот: о прогрессе (комментарий)

Способность субъекта решать сложные задачи - это интеллект. А разум - это интеллект наполненный знаниями и опытом.

Пусть будет так, не буду спорить.

Но каким образом способность единичного субъекта к решению сложных задач является свойством коллектива (общества)?

Но каким образом способность единичного субъекта к решению сложных задач является свойством коллектива (общества)?

о прогрессе (комментарий)

о прогрессе (комментарий)

Т.е. общество является средой создания и распространения разумного контента?

Ну с этим никто не спорит.

Но всё же объявлять разум свойством общества - это уж слишком.

объявлять разум свойством общества - это уж слишком.

А я никому и не навязываю свою точку зрения. Для меня лично она наименее противоречива. В неё даже вписывается концепция бога :) Сколько бы воинственные атеисты не занимались богоборством, но с самой концепцией существования бога они поделать ничего не могут. Не возможно объяснить эту концепцию простым разгулом людской фантазии. А вот если вынести разум за пределы одной личности и поселить в коммуникационную среду коллектива, то выходит, что интуитивное чувство присутствия бога для верующего - это просто подсознательное ощущения своей зависимости от коллектива не только материальной, но и духовной выраженной в наличии разума. И к слову, по мере прогресса человечества менялись и его религиозные концепции.

Моя точка зрения - это смешение этих трех:

Прогресс - в целом хорошо. Прогресс делает жизнь лучше => прогресс обязательно ведет в сторону «рая на Земле». Общественные отношения тоже прогрессируют, но немного отстают от НТП, хотя с ним связаны. Они нужны и в рае на Земле. Человечество может ускорить либо замедлить прогресс (история подтверждает). Прогресс моральный связан с техническим (т.к. с улучшением уровня жизни идет одновременно движение в сторону абсолютного гуманизма). Прогресс не добрый и не злой (т.к. достижения НТП можно применять и в благо, и во вред - это зависит только от того, в чьи руки попадет достижение прогресса).

а) Разум - способность субъекта решать сложные задачи (школьник решает задачу по математике, крыса находит выход из лабиринта)

Сложная задача - размытый критерий.

б) Сознание - способность осознавать свои действия и ставить самому себе цели. Т.е. способность к целеполаганию и наличие свободы воли.

Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? Не ты ли утверждал, что свобода воли - исключительно человеческое свойство, не свойственное остальным животным? Получаем веселый вывод: у многих животных есть разум, но нет сознания :) При том, что есть все внешние проявления сознания :)

Спасибо, капитан :)

Я в своём посте недостаточно акцентировал точки зрения.

Скорее, их следует изложить так:

а) коммунистический прогресс

Прогресс есть несомненное благо, человечество прогрессирует к раю_на_земле в материальном и духовном смысле.

б) параллельный прогресс

Прогресс есть скорее добро, чем зло. Сам по себе он этически нейтрален, но позволяет сделать много добра, если достижения прогресса применят добрые люди.

в) инфляционный прогресс

Прогресс есть скорее неизбежное зло и никакого особого значения не имеет. Человек в моральном смысле качественно не меняется. Прогресс просто заменяет дубинку в руках человека на автомат Калашникова. Думаю, что это точка зрения на прогресс большинства религий. Способствовать прогрессу смысла нет, препятствовать прогрессу - тоже смысла нет (это как писать против ветра).

Коммунистический прогресс - это самый правильный с точки зрения теории (самая стройная и последовательная концепция) прогресс (вот только фактами не подтверждается).

Инфляционный прогресс - это по сути дела отрицание прогресса.

Параллельный прогресс - это прагматический взгляд, что-то среднее между а) и в).